Invité Arn0 Posté 15 mai 2008 Signaler Posté 15 mai 2008 La décentralisation - au sens strict - ne concerne qu'un problème d'administration publique, par définition. C'est d'ailleurs là que le bât blesse.Je ne dis pas le contraire, on doit mal se comprendre.
Rincevent Posté 15 mai 2008 Signaler Posté 15 mai 2008 Au départ c'est une idée généreuse mais là ça a été mal appliqué.
Wallace Posté 15 mai 2008 Signaler Posté 15 mai 2008 La décentralisation - au sens strict - ne concerne qu'un problème d'administration publique… …Qui à terme concerne un problème d'organisation sociale à l'échelle du pays. C'est là en parti, que réside le drame.
MMorateur Posté 15 mai 2008 Signaler Posté 15 mai 2008 Aller et toujours au hasard -bien sûr- cite nous la propension d'augmentation de la dette des départements, et des impôts locaux, depuis 2003. Ils ont augmentés normalement, c'est à dire de tout ce qui n'a pas été compensé par l'Etat qui leur a refilé ses bébés. Ce qui est scandaleux, ce n'est pas tant que les dépenses des collectivités locales augmentent quand on leur file des responsabilités, mais que l'Etat, délesté de ces mêmes responsabilités, augmentent les siennes. Et pour la dette, tu as tout faux. Les collectivités locales sont très peu endettées. Un bon gestionnaire s'endetterait beaucoup plus. Ce doit être le seul type d'institution dans ce cas en France. Quant au fait que la France soit décentralisée, il y a des tas d'études sur le sujet (dont une de Pierre Garello, qui montre bien que l'on est fiscalement centralisé). La réforme de la Constitution de 2003 est excellente, le problème est qu'elle n'a pas été suivi d'une loi qui va dans le même sens.
Libé_râle Posté 16 mai 2008 Signaler Posté 16 mai 2008 Ouch. Ca doit faire mal au fondement, ça. Effectivement, on touche le fond.
Wallace Posté 16 mai 2008 Signaler Posté 16 mai 2008 Ils ont augmentés normalement, c'est à dire de tout ce qui n'a pas été compensé par l'Etat qui leur a refilé ses bébés. Ce qui est scandaleux, ce n'est pas tant que les dépenses des collectivités locales augmentent quand on leur file des responsabilités, mais que l'Etat, délesté de ces mêmes responsabilités, augmentent les siennes. Et pour la dette, tu as tout faux. Les collectivités locales sont très peu endettées. Un bon gestionnaire s'endetterait beaucoup plus. Ce doit être le seul type d'institution dans ce cas en France. Non, les collectivités locales sont endettées. D'ailleurs le second volet de décentralisation de 2003, très curieusement, ne privilégie pas les régions, alors que vu le travail précédent on aurait été en droit d'attendre une explosion de leurs attributions. De toute façon on peut pas encore tirer - visiblement- de conclusions budgétaires très viables, surtout concernant le département, compte tenu du caractère récent de leurs "nouvelles" attributions. Les CRC semblent être au taquet, ce qui explique un équilibre relatif des budgets pour l'instant. Quant au fait que la France soit décentralisée, il y a des tas d'études sur le sujet Naônnn ? C'est vrai ? Je passe juste beaucoup de temps à étudier ça, notamment en finances locales, mais j'étais pas au courant ! La réforme de la Constitution de 2003 est excellente, le problème est qu'elle n'a pas été suivi d'une loi qui va dans le même sens. La révision de 2003 c'est de la crotte.
MMorateur Posté 16 mai 2008 Signaler Posté 16 mai 2008 Non, les collectivités locales sont endettées. D'ailleurs le second volet de décentralisation de 2003, très curieusement, ne privilégie pas les régions, alors que vu le travail précédent on aurait été en droit d'attendre une explosion de leurs attributions. On remarquera la formidable consécutivité des deux phrases De toute façon on peut pas encore tirer - visiblement- de conclusions budgétaires très viables, surtout concernant le département, compte tenu du caractère récent de leurs "nouvelles" attributions. Les CRC semblent être au taquet, ce qui explique un équilibre relatif des budgets pour l'instant. Les budgets des collectivités sont forcément équilibrés… Et ça n'a aucune sorte d'importance par ailleurs. Le rapport Mariton, l'étude de Bramoullé tirent d'ors et déja des conclusions. Peut-être ont-ils tort cela dit. Naônnn ? C'est vrai ? Je passe juste beaucoup de temps à étudier ça, notamment en finances locales, mais j'étais pas au courant ! Tout le monde ne fait pas des études d'éco et tu n'es pas le seul interlocuteur du forum… Et cela était préventif à une attaque en règle de la part de Roni. La révision de 2003 c'est de la crotte. Je suis ébahi par une argumentation si limpide. Elle permet de mettre en place des lois de décentralisation fiscale effective ; affranchissant totalement les collectivités de la tutelle financière de l'Etat. De vieilles revendications libérales. Maintenant je veux bien que Roni ou toi me fassent leurs discours, arguant même un manque de modestie de ma part lorsque je dis que la France n'est pas décentralisée, mais il me semble quand même assez surprenant que, pêle-mêle : Garello, Bramoullé, Caccomo, Bénard, pour ne citer que les plus prolixes sur le sujet, s'accordent à dire qu'il y a dans la décentralisation une chance historique.
Roniberal Posté 17 mai 2008 Auteur Signaler Posté 17 mai 2008 Ils ont augmentés normalement, c'est à dire de tout ce qui n'a pas été compensé par l'Etat qui leur a refilé ses bébés. On en a déjà parlé ailleurs. Maintenant je veux bien que Roni ou toi me fassent leurs discours, arguant même un manque de modestie de ma part lorsque je dis que la France n'est pas décentralisée, mais il me semble quand même assez surprenant que, pêle-mêle : Garello, Bramoullé, Caccomo, Bénard, pour ne citer que les plus prolixes sur le sujet, s'accordent à dire qu'il y a dans la décentralisation une chance historique. Garello, Bramoullé, Caccomo et Bénard sont-ils omniscients? Leur solution est purement idéologique et éloignée des réalités. La décentralisation "libérale", ça n'existe pas dans les faits, surtout en France.
MMorateur Posté 17 mai 2008 Signaler Posté 17 mai 2008 Garello, Bramoullé, Caccomo et Bénard sont-ils omniscients? Leur solution est purement idéologique et éloignée des réalités. Il est vrai que Bramoullé, qui vit cette décentralisation au quotidien puisqu'il est chargé du budget d'Aix et de la CPA, est extrêmement éloigné des réalités.
Roniberal Posté 17 mai 2008 Auteur Signaler Posté 17 mai 2008 Il est vrai que Bramoullé, qui vit cette décentralisation au quotidien puisqu'il est chargé du budget d'Aix et de la CPA, est extrêmement éloigné des réalités. Il est inutile de me détailler le C.V. de Bramoullé, je le connais certainement mieux que toi. Sinon, je suis désolé mais il est juge et partie, ce qu'il réclame est finalement plus de pouvoir pour lui-même et son équipe. Alors, peut-être que la décentralisation aurait des effets positifs à Aix-en-Provence, je ne dis pas le contraire mais, dans les autres conseils municipaux du pays, je te rappelle qu'il n'y a pas que des Bramoullé.
MMorateur Posté 17 mai 2008 Signaler Posté 17 mai 2008 Alors, peut-être que la décentralisation aurait des effets positifs à Aix-en-Provence, je ne dis pas le contraire mais, dans les autres conseils municipaux du pays, je te rappelle qu'il n'y a pas que des Bramoullé. Ca tombe bien, il n'y en a pas non plus au Conseil des Ministres.
Roniberal Posté 17 mai 2008 Auteur Signaler Posté 17 mai 2008 Ca tombe bien, il n'y en a pas non plus au Conseil des Ministres. Merci, je sais. Mais ça ne répond pas à mon objection.
MMorateur Posté 17 mai 2008 Signaler Posté 17 mai 2008 Merci, je sais. Mais ça ne répond pas à mon objection. Tu me dis qu'il n'y a pas de libéraux dans les conseil municipaux, sous-entendu demandons à une autre échelon, qui lui sera libéral. Manque de chance y'en a pas. En revanche tu peux facilement aller travailler dans une autre ville que la tienne si la taxe pro est plus clémente, sans avoir à vendre ta maison (et l'inverse est aussi assez simple). Remplace "autre ville" par "autre pays de l'UE", les coûts de transaction sont déjà beaucoup plus élevés. Si, comme en Irlande, nous avions un gouvernement hypercentralisé mais assez libéral, alors ton argument passerait comme une lettre chez DHL. Mais il me semble que ce n'est pas le cas.
Roniberal Posté 17 mai 2008 Auteur Signaler Posté 17 mai 2008 Tu me dis qu'il n'y a pas de libéraux dans les conseil municipaux, sous-entendu demandons à une autre échelon, qui lui sera libéral. Manque de chance y'en a pas. Nous n'avons pas, je crois, exactement la même logique. La mienne n'est pas binaire. Ce que je veux dire est que les conseillers municipaux, n'en déplaise à vos sophismes, ne sont pas de bons êtres "proches du peuple" qui s'intéressent à eux et qui vont baisser le poids de la fiscalité. De plus, quand je lis les programmes des candidats aux élections municipales, je les trouve horribles, je n'arrive guère à être d'accord sur la moindre mesure. Partout, on lit "création d'un nouveau parc, extension de la ligne de métro…". Je suppose que les Etats contraignent, par exemple, les municipalités à la construction de parcs, c'est ça? En revanche tu peux facilement aller travailler dans une autre ville que la tienne si la taxe pro est plus clémente, sans avoir à vendre ta maison (et l'inverse est aussi assez simple). Il ne t'est pas venu à l'esprit que les gens ne déménageaient pas forcément uniquement à cause du poids d'une taxe et qu'ils ont des attaches solides dans leur ville, voire leur quartier d'origine? Remplace "autre ville" par "autre pays de l'UE", les coûts de transaction sont déjà beaucoup plus élevés. C'est ça, c'est ça… Le prochain résultat de votre superbe "concurrence institutionnelle à tous crins" sera, pour éviter qu'un tel phénomène ne perdure, une harmonisation progressive de la fiscalité vers le haut. Si, comme en Irlande, nous avions un gouvernement hypercentralisé mais assez libéral, alors ton argument passerait comme une lettre chez DHL. Mais il me semble que ce n'est pas le cas. Je te signale qu'au Royaume-Uni, sous Thatcher, il y a une certaine centralisation du pouvoir. Et oui!
Mike Posté 18 mai 2008 Signaler Posté 18 mai 2008 Nous n'avons pas, je crois, exactement la même logique. La mienne n'est pas binaire. Ce que je veux dire est que les conseillers municipaux, n'en déplaise à vos sophismes, ne sont pas de bons êtres "proches du peuple" qui s'intéressent à eux et qui vont baisser le poids de la fiscalité. Ronny, certes, mais il faudra toujours une institution pour gérer le domaine public (sauf à adopter une approche propriétariste). Penser que des entités telles que le syndicat, la résidence, ou la copropriété suffiront n'est pas utopique, mais jamais je n'ai vu une résidence taper du point sur la table et s'accaparer les prérogatives d'une mairie omnipotente ou d'un CG invasif. Au contraire, ce sont plutôt les échelons étatiques locaux qui dans certaines conditions, peuvent se muer en de telles institutions et adopter leurs méthodes. La décentralisation est un moyen puissant pour arriver à cet objectif, mais dans des conditions bien précises uniquement: en vrac, définition négative des compétences, responsabilité unique en matière de financement, concurrence fiscale… Alors OK, c'est une logique d'amélioration qui part du cadre étatique existant pour arriver vers une institution moins arbitraire, un "second best" d'un point de vue anarcap. Mais la logique "first best" implique d'agir plus radicalement et de supprimer les échelons décisionnels locaux (ie de faire une révolution, vu l'attachement béat de la population à ces structures dans les soc-dem). Si tu ne défends ni la première logique, méliorative; ni la seconde logique, révolutionnaire; et si tu n'acceptes ni le statu quo pas plus le cadre propriétariste timurien, alors que défends-tu?
Roniberal Posté 18 mai 2008 Auteur Signaler Posté 18 mai 2008 Penser que des entités telles que le syndicat, la résidence, ou la copropriété suffiront n'est pas utopique Je te rappelle que je suis anarcap. La décentralisation est un moyen puissant pour arriver à cet objectif, mais dans des conditions bien précises uniquement: en vrac, définition négative des compétences, responsabilité unique en matière de financement, concurrence fiscale… On en a déjà parlé et je n'ai pas envie de remettre le couvert. Fais une recherche. Alors OK, c'est une logique d'amélioration qui part du cadre étatique existant pour arriver vers une institution moins arbitraire, un "second best" d'un point de vue anarcap. Pas du tout, la situation présente nous montre que la décentralisation ne s'est nullement accompagné d'un gain net de liberté. Et inutile d'utiliser l'argument très communiste consistant à dire "mais ce n'est pas de la vraie décentralisation, ça n'a rien à voir avec la décentralisation libérale" car la "décentralisation libérale" n'existe que dans vos têtes. En tout cas, en France, à l'heure actuelle, parler de "décentralisation libérale" est au moins aussi utopique que de parler d'anarcapie. Si tu ne défends ni la première logique, méliorative; ni la seconde logique, révolutionnaire; et si tu n'acceptes ni le statut quo pas plus le cadre propriétariste timurien, alors que défends-tu? La première logique n'a absolument rien de méliorative. Renseigne-toi sur la situation française à ce sujet et observe un peu le reste du monde également en la matière. Je ne dis pas que la décentralisation s'accompagne toujours de pertes de libertés mais, en tout cas, il n'y a aucune assurance en la matière. Et je dois admettre également que je suis peiné de voir que les libéraux trahissent leurs idées et ne proposent que des solutions de meilleure gestion du service public: chèque-éducation, décentralisation, service minimum… C'est marrant parce que, naguère, Vincent se demandait si RH et moi voulions réellement un monde plus libre, et bien pourtant, quand je vois les propositions-phares de certains (même si le service minimum a heureusement été mis de côté), je me dis qu'on pourrait retourner les compliments à son envoyeur.
Mike Posté 18 mai 2008 Signaler Posté 18 mai 2008 Je te rappelle que je suis anarcap. Oui, je sais. Il y a une contradiction? (j'ai écrit n'est pas) On en a déjà parlé et je n'ai pas envie de remettre le couvert. Fais une recherche. Pas du tout, la situation présente nous montre que la décentralisation ne s'est nullement accompagné d'un gain net de liberté. Et inutile d'utiliser l'argument très communiste consistant à dire "mais ce n'est pas de la vraie décentralisation, ça n'a rien à voir avec la décentralisation libérale" car la "décentralisation libérale" n'existe que dans vos têtes. C'est là que je trouve ton argumentation assez faible. C'est comme si tu défendais que les trains ont été privatisés en Angleterre ou que l'électricité a été privatisée en Californie et que cela a fait empirer la situation… Il en est de même pour la décentralisation à la sauce française, qui n'est qu'un déplacement des compétences de Paris vers la province, presque un simple déménagement des bureaux. Au mieux c'est une phase de transition. Mais le terme décentralisation implique que le nerf de la guerre, le financement des collectivités locales, soit de leur propre ressort. Ce qui n'est pas le cas, car elles n'ont qu'une latitude décisionnelle ridicule en la matière. Et l'éclatement des échelons ne permet pas d'y voir très clair. En tout cas, en France, à l'heure actuelle, parler de "décentralisation libérale" est au moins aussi utopique que de parler d'anarcapie. Au contraire, il n'y a que quelques pages du code des collectivités territoriales à modifier. La première logique n'a absolument rien de méliorative. Renseigne-toi sur la situation française à ce sujet et observe un peu le reste du monde également en la matière. Je connais assez bien la situation française, qui est assez loin de la décentralisation effective: ce n'est pas un mirage que de dire qu'il y a un monde entre le canton Suisse et le département français… Je ne dis pas que la décentralisation s'accompagne toujours de pertes de libertés mais, en tout cas, il n'y a aucune assurance en la matière. Et je dois admettre également que je suis peiné de voir que les libéraux trahissent leurs idées et ne proposent que des solutions de meilleure gestion du service public: chèque-éducation, décentralisation, service minimum… C'est marrant parce que, naguère, Vincent se demandait si RH et moi voulions réellement un monde plus libre, et bien pourtant, quand je vois les propositions-phares de certains (même si le service minimum a heureusement été mis de côté), je me dis qu'on pourrait retourner les compliments à son envoyeur. ça, c'est une polémique qui ne me concerne pas.
MMorateur Posté 18 mai 2008 Signaler Posté 18 mai 2008 Nous n'avons pas, je crois, exactement la même logique. La mienne n'est pas binaire. En effet elle est unitaire. Elle consiste à dire que tu n'es pas binaire. Ce que je veux dire est que les conseillers municipaux, n'en déplaise à vos sophismes, ne sont pas de bons êtres "proches du peuple" qui s'intéressent à eux et qui vont baisser le poids de la fiscalité. Les ministres non plus. 0-0 balle au centre ? Il ne t'est pas venu à l'esprit que les gens ne déménageaient pas forcément uniquement à cause du poids d'une taxe et qu'ils ont des attaches solides dans leur ville, voire leur quartier d'origine? C'est un choix. Il faut en assumer les conséquences… Que tu ne fasse pas 1000 km pour sortir de ton enfer fiscal natal se comprend aisément, en revanche ne pas en faire 2… C'est ça, c'est ça… Le prochain résultat de votre superbe "concurrence institutionnelle à tous crins" sera, pour éviter qu'un tel phénomène ne perdure, une harmonisation progressive de la fiscalité vers le haut. Je suppose qu'après l'harmonisation fiscale tu appeleras toujours ça la "concurrence institutionnelle à tous crins"… Je te signale qu'au Royaume-Uni, sous Thatcher, il y a une certaine centralisation du pouvoir. Et oui! C'est exactement ce que je disais : en France on a Sarkozy et non Thatcher.
Roniberal Posté 18 mai 2008 Auteur Signaler Posté 18 mai 2008 C'est comme si tu défendais que les trains ont été privatisés en Angleterre ou que l'électricité a été privatisée en Californie et que cela a fait empirer la situation… Tu me cites deux exemples de privatisations ratées pour des raisons claires et avérées sur des milliers réussies (encore que, pour la privatisation des trains en Angleterre, je crains que tu ne te sois laissé influencer par la propagande gaucho). En revanche, j'aimerais que nos amis pro-décentralisation me citent un exemple de décentralisation qui aura conduit directement à des gains de liberté. Il en est de même pour la décentralisation à la sauce française, qui n'est qu'un déplacement des compétences de Paris vers la province, presque un simple déménagement des bureaux. C'est pourtant bien de la décentralisation, ne t'en déplaise. Et si tu veux un autre exemple de fédéralisation plus aboutie, prend le cas belge où la régionalisation a conduit à un profond déclin économique et à une jolie hausse de la fiscalité. Mais le terme décentralisation implique que le nerf de la guerre, le financement des collectivités locales, soit de leur propre ressort. Je m'étonne qu'un juriste (qui plus est, publiciste) s'embrouille autant dans les termes. La décentralisation implique un transfert de pouvoirs, pas forcément une attribution de compétences fiscales au profit des collectivités locales (lesquelles disposent déjà de telles compétences en France avec les résultats que l'on connaît). En effet elle est unitaire. Elle consiste à dire que tu n'es pas binaire. Tu te rends compte que ce que tu écris ne veut absolument rien dire? Les ministres non plus. 0-0 balle au centre ? Ton manichéisme est absolument atterrant. Est-ce que le fait que j'éprouve une grande méfiance à l'égard des potentats locaux signifie que je pare le gouvernement de toutes les vertus? Ne t'est-il pas venu à l'esprit que l'addition de pouvoirs (telle que vous la prônez) est particulièrement dangereuse? C'est un choix. Il faut en assumer les conséquences… Que tu ne fasse pas 1000 km pour sortir de ton enfer fiscal natal se comprend aisément, en revanche ne pas en faire 2… Les gens ne réfléchissent pas tous comme toi, figure-toi. Il ne t'est pas non plus venu à l'esprit que certaines personnes sont très attachées à leur bâtisse et, pour rien au monde, ne voudront en bouger? A force de ne réfléchir qu'en termes d'impôts, certains libéraux en ont oublié les sentiments des gens… Je suppose qu'après l'harmonisation fiscale tu appeleras toujours ça la "concurrence institutionnelle à tous crins"… Tu es le roi du procès d'intention, décidément… Je disais juste que la concurrence institutionnelle que vous ne cessez de nous vendre est un leurre car les Etats les moins compétitifs ne s'adaptent pas à leurs concurrents mais tentent plutôt le tout pour le tout pour que ces derniers adoptent leur modèle social. Renseigne-toi un peu au lieu de te laisser aveugler par la théorie.
Mike Posté 18 mai 2008 Signaler Posté 18 mai 2008 Tu me cites deux exemples de privatisations ratées pour des raisons claires et avérées sur des milliers réussies (encore que, pour la privatisation des trains en Angleterre, je crains que tu ne te sois laissé influencer par la propagande gaucho). En revanche, j'aimerais que nos amis pro-décentralisation me citent un exemple de décentralisation qui aura conduit directement à des gains de liberté. Ce sont des progrès qui se mesurent sur des dizaines d'années, et dans des conditions bien précises. Tu mets dans le même panier toutes les formes de décentralisations possibles. Mais le fait est que la décentralisation telle qu'elle a été menée en France jusqu'à présent est une vaste blague: 6 ou 7 échelons décisionnels, aux missions mal définies mais à l'action hyper encadrée. On peut très bien décentraliser n'importe comment, mais quand c'est bien fait, je suis convaincu que cela permet de limiter le pouvoir et non pas de s'attaquer seulement à sa forme. Je m'étonne qu'un juriste (qui plus est, publiciste) s'embrouille autant dans les termes. Ronny, c'est toi qui joue sur les mots. L'autonomie fiscale fait partie de la décentralisation libérale. On se fiche pas mal de ce que le droit public français en pense (au passage je n'ose même pas me servir du qualificatif de juriste pour désigner ma formation, le niveau des facs de droit françaises étant ce qu'il est, on peut avoir ses diplômes sans travailler et sans aller en cours, et je fais partie de ceux que les mentions n'intéressent pas.)
Roniberal Posté 18 mai 2008 Auteur Signaler Posté 18 mai 2008 Ce sont des progrès qui se mesurent sur des dizaines d'années, et dans des conditions bien précises. Pour rappel, les premières lois françaises sur la décentralisation ont été adoptées en 1982. Donc, je crois qu'on a désormais le recul nécessaire pour constater que la décentralisation a empiré notre situation fiscale. Tu mets dans le même panier toutes les formes de décentralisations possibles. Mais le fait est que la décentralisation telle qu'elle a été menée en France jusqu'à présent est une vaste blague: 6 ou 7 échelons décisionnels, aux missions mal définies mais à l'action hyper encadrée. Est-ce que tu peux me donner des exemples de décentralisations qui ont "réussi"? On peut très bien décentraliser n'importe comment, mais quand c'est bien fait, je suis convaincu que cela permet de limiter le pouvoir et non pas de s'attaquer seulement à sa forme. Désolé d'être aussi cassant mais tes "convictions" ne font pas vraiment le poids face à la réalité. Ronny, c'est toi qui joue sur les mots. Non. L'autonomie fiscale fait partie de la décentralisation libérale. C'est quoi la "décentralisation libérale"? C'est quelque chose qui n'existe que dans vos têtes. De plus, tu crois réellement qu'un Etat va, un jour, accepter de transférer toutes ses compétences fiscales aux régions, départements ou communes? Soyons sérieux deux minutes, voyons! On se fiche pas mal de ce que le droit public français en pense (au passage je n'ose même pas me servir du qualificatif de juriste pour désigner ma formation, le niveau des facs de droit françaises étant ce qu'il est, on peut avoir ses diplômes sans travailler et sans aller en cours, et je fais partie de ceux que les mentions n'intéressent pas.) Et je me fiche pas mal des schémas théoriques et utopiques hoppéens. Les mots sont les mots et il faut savoir en respecter le sens.
MMorateur Posté 18 mai 2008 Signaler Posté 18 mai 2008 Les gens ne réfléchissent pas tous comme toi, figure-toi. Il ne t'est pas non plus venu à l'esprit que certaines personnes sont très attachées à leur bâtisse et, pour rien au monde, ne voudront en bouger? A force de ne réfléchir qu'en termes d'impôts, certains libéraux en ont oublié les sentiments des gens… A penser comme ça, je ne vois pas comment tu peux répondre à ceux qui veulent que l'Etat leur procure un job dans les 10km, avec un arrêt de bus juste devant, bien payé, et pas trop pénible. Tu es le roi du procès d'intention, décidément… vincponcet m'a ppelé récemment pour organiser la passation de pouvoir. Je disais juste que la concurrence institutionnelle que vous ne cessez de nous vendre est un leurre car les Etats les moins compétitifs ne s'adaptent pas à leurs concurrents mais tentent plutôt le tout pour le tout pour que ces derniers adoptent leur modèle social. Renseigne-toi un peu au lieu de te laisser aveugler par la théorie. Je me renseigne ! J'ai même ouvert un thread sur les paradis fiscaux dans la taverne. Plus sérieusement, je t'assure qu'avant que l'Etat n'incite à faire l'inverse (loi chevènement 1999), certaines communes jouaient beaucoup sur la taxe pro pour attirer les entreprises. Ce ne sont pas les communes qui ont cherché à faire des intercommunalités, mais les communes socialistes (c'est à dire une infime minorité) qui ont poussé un gouvernement socialiste à faire une réforme en leur faveur.
Wallace Posté 18 mai 2008 Signaler Posté 18 mai 2008 On remarquera la formidable consécutivité des deux phrases Le fait que tu ne comprennes pas cette consécutivité, montre que tu es très léger sur l'histoire de la décentralisation. Les budgets des collectivités sont forcément équilibrés… Effectivement. Mais tu ne sembles pas vraiment savoir ce que ça signifie exactement. Regarde le budget de certaines régions ou communes même; comme par exemple les comptes de la région Guadeloupe .
MMorateur Posté 18 mai 2008 Signaler Posté 18 mai 2008 Le fait que tu ne comprennes pas cette consécutivité, montre que tu es très léger sur l'histoire de la décentralisation. S'il y avait véritablement volonté de faire apparaitre une consécutivité, cela dire voudrait que le fait que les régions n'ait pas été privilégiées par la loi de 2003 a quelque chose à voir avec leur endettement. Intuitivement, j'aurais pourtant dit l'inverse.
Wallace Posté 18 mai 2008 Signaler Posté 18 mai 2008 Ce ne sont pas les communes qui ont cherché à faire des intercommunalités Mais bien sûr que si. L'augmentation des compétences des communes, à fait que ces dernières, très tôt, ont voulu bénéficier d'instrument juridique de coopération pour mettre en commun l'exercice de ces compétences, pour limiter les coûts.
MMorateur Posté 18 mai 2008 Signaler Posté 18 mai 2008 Effectivement. Mais tu ne sembles pas vraiment savoir ce que ça signifie exactement. Regarde le budget de certaines régions ou communes même; comme par exemple les comptes de la région Guadeloupe . Ca veut dire qu'il faut aller piller les contribuables (métropolitains pour la Guadeloupe). Encore une fois j'ai ne vois pas pourquoi s'occuper d'équilibre des budgets, alors que ce que l'ont veut c'est une réduction des budgets. Mais bien sûr que si. L'augmentation des compétences des communes, à fait que ces dernières, très tôt, ont voulu bénéficier d'instrument juridique de coopération pour mettre en commun l'exercice de ces compétences, pour limiter les coûts. Et après c'est moi qui suis limite sur l'histoire de la décentralisation ? Tu avais les SIVOM, qui marchaient très bien. C'était des associations spontanées, qui répondait à un besoin de bonne gestion. En revanche les interco de Chevènement sont une construction étatique qui a considérablement alourdie la taxe pro.
Wallace Posté 18 mai 2008 Signaler Posté 18 mai 2008 Ca veut dire qu'il faut aller piller les contribuables (métropolitains pour la Guadeloupe). Encore une fois j'ai ne vois pas pourquoi s'occuper d'équilibre des budgets, alors que ce que l'ont veut c'est une réduction des budgets. Bon pour faire simple : Le relatif équilibre budgétaire que connaissent actuellement les collectivités locales, est le fait du pouvoir central. Il n'y a rigoureusement aucune auto-discipline. C'est pourquoi le second volet de décentralisation, n'a pas privilégié les régions, qui pourtant avaient été les grandes gagnantes de 82 (la consécutivité elle se trouve la). Aussi, le rôle des CRC a été grandis, en ce sens qu'elles sont devenues les gendarmes budgétaires grâce auquels nous connaissons un équilibre d'exercice, ce qui permet un rattrapage du déficit accumulé. Pour une réduction des budgets, il faut limiter les administrations. La décentralisation a eu l'effet inverse, elle a ajouté aux mafieux nationaux, une pléthore de mafieux provinciaux. C'est aussi simple que ça. Sinon pour ta remarquable phrase en gras, il faut que tu saches, que quand un organisme a cumulé une dette eh bien, il faudrait mieux qu'il mette un peu de rigueur dans sa gestion et donc produise des budgets en équilibre et petit à petit rembourser ses emprunts sans en aggraver la substance. Donc pour une réduction des budget il faut s'occuper de leur équilibre, parce que si c'est pas équilibé = dette, et dette = augmentation des dépenses = pas de réduction des budgets. Capito ? Et après c'est moi qui suis limite sur l'histoire de la décentralisation ? Oui. Mais c'est même pas que tu es limite, c'est que tu ne sais rien.
MMorateur Posté 18 mai 2008 Signaler Posté 18 mai 2008 Bravo pour ta réponse méprisante et gloubi boulgesque. 1_Contrôle étatique dans ce cas certes. Rien n'empêche de la mettre dans une "constitution municipale" par exemple. Un juge suffirait dans ce cas, pas besoin de monter une CRC. 2_Que le décentralisation augmente les effectifs des administrations locales est somme toute logique. En revanche, que l'Etat augmente lui aussi ses effectifs est tout de même assez surprenant. Mis à part ça, la responsabilité incombe aux potentats locaux 3_Si tu t'endettes pour produire de la valeur, ça ne pose pas de problème. Donc un budget en équilibre n'est pas à défendre en soi.
Wallace Posté 18 mai 2008 Signaler Posté 18 mai 2008 Bravo pour ta réponse méprisante et gloubi boulgesque. Je prend sur mon temps pour te répondre. Tu devrais me remercier de ma franchise qui n'a rien de méprisante. Si par certains aspects elle te parait effectivement méprisante, ce n'est que la rançon de l'objectivité. 1_Contrôle étatique dans ce cas certes. Rien n'empêche de la mettre dans une "constitution municipale" par exemple. Un juge suffirait dans ce cas, pas besoin de monter une CRC. Ah ! La belle solution ! On remplace un contrôle étatique par …. un contrôle étatique 2_Que le décentralisation augmente les effectifs des administrations locales est somme toute logique. En revanche, que l'Etat augmente lui aussi ses effectifs est tout de même assez surprenant. Mis à part ça, la responsabilité incombe aux potentats locaux Voila qui prouve une fois de plus, ton manque de connaissance. Il est évident que les collectivités locales ont beaucoup trop recruté et sur des critères de sélection plus que douteux. Quant à l'Etat central, son recrutement a été dans la majeur partie objectif, et il réduit ses effectifs actuellement (t'es au courant, non ?). 3_Si tu t'endettes pour produire de la valeur, ça ne pose pas de problème. Donc un budget en équilibre n'est pas à défendre en soi. Ah ! le bel argument Keynesien ! Dans une optique libérale, le budget public s'apprécie de la manière suivante : Il y a des dépenses, il faut les couvrir, et rien de plus, donc nécessité d'un budget en stricte équilibre. Tu défend l'endettement à fins d'investissement, c'est pas libéral du tout. Le rôle d'une collectivité n'est pas de produire de la valeur, elle doit remplir des missions régaliennes, le reste appartient à l'initiative privée. C'est à cause du genre de raisonement que tu tiens, que dans beaucoup de collectivités, beaucoup d'argent part dans des choses pouvant être faites par le privé, et que la police -pour ne citer que ce domaine - connait un délabrement dont souffrent les citoyens.
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