john_ross Posté 30 mai 2008 Signaler Posté 30 mai 2008 C'est moi ou j'ai l'impression que le viol est considéré comme un crime plus grave que le meurtre de nos jours? Et est-ce pour cela qu'on en arrive à vouloir que la justice donne la mort des violeurs?
ZiG Posté 30 mai 2008 Signaler Posté 30 mai 2008 Moi je parlais des viols à répétition par une personne. Mais je pense que vous soulevez un vrai point : notre société considère comme presque plus grave, au moins d'un point de vue moral, un viol qu'un meutre.
john_ross Posté 30 mai 2008 Signaler Posté 30 mai 2008 Les violeurs multi récidivistes ne récidivent que parce qu'ils sont remis en liberté. Je veux bien que la justice redonne un chance à un individu ayant commis un viol mais pas deux.
ZiG Posté 30 mai 2008 Signaler Posté 30 mai 2008 Les violeurs multi récidivistes ne récidivent que parce qu'ils sont remis en liberté. Donc il vaudrait mieux enfermer quelqu'un à vie sans possibilité de sortir jusqu'à sa mort ? Ou est la différence avec une condamnation à mort alors ?
William White Posté 30 mai 2008 Signaler Posté 30 mai 2008 La question est, il me sembla: ôter la vie à un être humain est ce moralement acceptable? Les violeurs multi récidivistes ne récidivent que parce qu'ils sont remis en liberté. Soit on leur ôte la vie, soit on leur ôte la liberté, soit on leur ôte le sexe. Quel choix est le plus acceptable moralement ?
john_ross Posté 30 mai 2008 Signaler Posté 30 mai 2008 Soit on leur ôte la vie, soit on leur ôte la liberté, soit on leur ôte le sexe. Quel choix est le plus acceptable moralement ? Pour moi on leur ôte la liberté.
Ash Posté 30 mai 2008 Signaler Posté 30 mai 2008 Moi je suis pour : Un individu condamné plusieurs fois pour des viols ou des meurtres à répétition ne peut se réinsérer dans la société.On perd donc de l'argent à maintenir un système pénitentiaire à l'agonie. C'est autant d'argent en moins pour le reste. Un bon système fait payer le prisonnier pour sa propre incarcération. Ah, oui, c'est surtout des établissements privés. Ca c'est gagner de l'argent. Donc il vaudrait mieux enfermer quelqu'un à vie sans possibilité de sortir jusqu'à sa mort ?Ou est la différence avec une condamnation à mort alors ? La possibilité de le libérer s'il s'avère innocent. D'un point de vue plus utilitariste, il peut s'avérer être un bon informateur, ne serait-ce que pour ses propres crimes. Et les familles de victimes ont le droit de savoir.
Rincevent Posté 30 mai 2008 Signaler Posté 30 mai 2008 C'est moi ou j'ai l'impression que le viol est considéré comme un crime plus grave que le meurtre de nos jours? Je pense qu'il y a un lien avec la médiatisation de la justice, et le fait qu'un mort ne soit plus là pour hurler sa souffrance.
Tremendo Posté 30 mai 2008 Signaler Posté 30 mai 2008 Quand il est définitivement établi avec des preuves accablantes que quelqu'un a tué, la peine la plus forte que devrait recevoir l'assassin est la peine de mort. En attendant non, s'il n'est pas prouvé que c'est l'assassin, c'est comme quelqu'un qu'on n'a pas prouvé qu'il était voleur, et bien il n'y pas de peine à son encontre un point c'est tout. La décision finale revient pas à la victime (puisqu'elle est morte) mais aux ayant-droit et seulement aux ayant-droit, si ils sont prêts à pardonner, l'affaire est classée, si ils sont contre la peine de mort mais juste la réparation des dommages et intérêts alors c'en sera ainsi (comme le déciderait la majorité ici apparemment, ce qui m'attriste d'ailleurs, le progressisme a le vent en poupe sur liberaux.org), s'ils sont pour la peine de mort que justice soit faite peu importe le motif du meurtre. Désolé mais si on veut rendre justice correctement, il faut d'abord que le coupable répare les torts aux victimes et ensuite qu'ils soient privés des mêmes droits que ceux qu'il a privé à la victime. Donc en résumé après ce cour pompeux, je suis pour la peine de mort comme peine la plus forte possible quand on est bien convaincu que l'assassin est bien l'assassin, reste aux ayant-droit de la victime de décider. Je suis pour que les ayant-droit se fassent justice eux-mêmes s'il est avéré que l'assassin est bien l'assassin , si rien n'est avéré ce sont des meurtriers à leur tour. Enfin, si la légitime défense mène à un meurtre, tant pis pour l'agresseur. Je sais je vais choquer, mais j'ai peu de pitié pour les meurtriers et je suis pour la justice.
Invité jabial Posté 30 mai 2008 Signaler Posté 30 mai 2008 Ma position n'a pas changé. Dans le principe, je suis pour ; dans l'application, je suis contre en général, tout en préférant, à tout prendre, l'application de la peine de mort au multirécidivistes au régime actuel de libération systématique des criminels multirécidivistes au bout de quelques années. Un régime du type "three strikes, you're dead", sachant qu'il devrait s'agir obligatoirement de trois crimes (meurtre, viol, torture, etc) ne serait pas pour me déplaire. La décision finale revient pas à la victime (puisqu'elle est morte) mais aux ayant-droit et seulement aux ayant-droit, si ils sont prêts à pardonner, l'affaire est classée Non. Dans le cas d'un vol avec décès du volé (décès indépendant du délit), les héritiers ont leur mot à dire parce que, héritant du bien volé, ils sont eux-mêmes victimes. Dans le cas d'un meurtre, par contre, on n'hérite pas du statut de victime. Les ayant-droit ne peuvent renoncer qu'à la part financière ; il n'en demeure pas moins que le meurtrier perd son droit de vivre, avec des conséquences similaires au statut de hors-la-loi durant la Révolution Française : quiconque peut le tuer sans craindre la justice.
Wenceslas Posté 30 mai 2008 Signaler Posté 30 mai 2008 Moi je suis pour : Un individu condamné plusieurs fois pour des viols ou des meurtres à répétition ne peut se réinsérer dans la société.On perd donc de l'argent à maintenir un système pénitentiaire à l'agonie. C'est autant d'argent en moins pour le reste. Ca me fait penser à certains discours à propos de l'euthanasie.
Invité jabial Posté 30 mai 2008 Signaler Posté 30 mai 2008 De toute façon en libéralisme les considérations pécunaires quant à l'incarcération de condamnés sont hors de propos, sauf pour les handicapés - il est bien évident que le prisonnier valide qui veut manger travaillera.
pankkake Posté 30 mai 2008 Signaler Posté 30 mai 2008 il est bien évident que le prisonnier valide qui veut manger travaillera. Ce qui est infiniment préférable au prisonnier qui n'a rien à branler de sa journée. Pour le contribuable, pour le personnel et pour le prisonnier.
john_ross Posté 30 mai 2008 Signaler Posté 30 mai 2008 Une prison de haute sécurité en Toscane se transforme une fois par mois en restaurant. http://videos.tf1.fr/video/news/0,,3857217…r-detenus-.html
DoM P Posté 30 mai 2008 Signaler Posté 30 mai 2008 C'est moi ou j'ai l'impression que le viol est considéré comme un crime plus grave que le meurtre de nos jours?Et est-ce pour cela qu'on en arrive à vouloir que la justice donne la mort des violeurs? Peut-être parce qu'un meurtre, c'est la fin de la souffrance tandis qu'un viol, c'est de la torture, avec des effets potentiels important pour le reste de la vie de la victime, qui aura peut-être peur tous les soirs qu'il lui reste à vivre, qui tremblera à chaque fois qu'elle devra entrer dans un parking couvert, qui se refusera sexuellement à son mari, etc. Peut-être… Je ne dit pas que c'est pire, mais je trouve que c'est difficilement comparable, parce que les torts causés sont de nature trop différente. Ca peut aussi dépendre des circonstances et des personnes.
john_ross Posté 30 mai 2008 Signaler Posté 30 mai 2008 biais féministe detected. Les victimes de viols ne sont pas que des femmes.
Tremendo Posté 30 mai 2008 Signaler Posté 30 mai 2008 Ma position n'a pas changé. Dans le principe, je suis pour ; dans l'application, je suis contre en général, tout en préférant, à tout prendre, l'application de la peine de mort au multirécidivistes au régime actuel de libération systématique des criminels multirécidivistes au bout de quelques années.Un régime du type "three strikes, you're dead", sachant qu'il devrait s'agir obligatoirement de trois crimes (meurtre, viol, torture, etc) ne serait pas pour me déplaire. Non. Dans le cas d'un vol avec décès du volé (décès indépendant du délit), les héritiers ont leur mot à dire parce que, héritant du bien volé, ils sont eux-mêmes victimes. Dans le cas d'un meurtre, par contre, on n'hérite pas du statut de victime. Les ayant-droit ne peuvent renoncer qu'à la part financière ; il n'en demeure pas moins que le meurtrier perd son droit de vivre, avec des conséquences similaires au statut de hors-la-loi durant la Révolution Française : quiconque peut le tuer sans craindre la justice. Ta position est intéressante mais une précision, dans le cas d'un vol avec décès, les héritiers effectivement deviennent victimes, ont le droit de vouloir récupérer la part financière, mais ont-ils le droit d'exiger sa mort ? ou alors ils ne peuvent que prétendre qu'à la part financière? Dans le deuxième cas, qui se chargerait de poursuivre le meurtrier et d'instituer le fait qu'il perd son droit de vivre si les ayant-droit n'en ont pas le droit? En tout cas, dans les deux cas il y a un défaut, ta position, intrinsèquement, par conclusion logique implique que même les ayant-droit n'ont pas le droit, juste de poursuivre l'éventuel meurtrier en justice pour le juger du meurtre, sans pour autant demander la peine de mort. En prenant cette position, alors même un inconnu n'ayant aucun lien de parenté avec la victime du meurtre ne pourrait le faire et donc personne ne poursuivrait aucun meurtrier. De plus, tu mets de côté le lien familial qui pour moi est une condition suffisante pour dire que les ayant-droit deviennent à leur tour victime (pour la perte de l'être cher par exemple…et ça , je ne sais pas quel valeur ça a)
Ash Posté 30 mai 2008 Signaler Posté 30 mai 2008 Ma position n'a pas changé. Dans le principe, je suis pour ; dans l'application, je suis contre en général, tout en préférant, à tout prendre, l'application de la peine de mort au multirécidivistes au régime actuel de libération systématique des criminels multirécidivistes au bout de quelques années. Ca c'est très problématique en effet.
Invité jabial Posté 31 mai 2008 Signaler Posté 31 mai 2008 Ta position est intéressante mais une précision, dans le cas d'un vol avec décès, les héritiers effectivement deviennent victimes, ont le droit de vouloir récupérer la part financière, mais ont-ils le droit d'exiger sa mort ? ou alors ils ne peuvent que prétendre qu'à la part financière? Il n'est pas besoin que quelqu'un exige sa mort. Dans la mesure où le meurtrier est hors-la-loi, n'importe qui peut le tuer. Si la famille tient à ce qu'il soit tué, elle peut engager un mercenaire à cet effet. Dans le deuxième cas, qui se chargerait de poursuivre le meurtrier et d'instituer le fait qu'il perd son droit de vivre si les ayant-droit n'en ont pas le droit? Les ayant-droit n'ont pas de droit particulier de le faire, puisque tout le monde l'a. De plus, tu mets de côté le lien familial qui pour moi est une condition suffisante pour dire que les ayant-droit deviennent à leur tour victime (pour la perte de l'être cher par exemple…et ça , je ne sais pas quel valeur ça a) Encore une fois ils sont victimes mais pas victimes de meurtre, et seule la victime du crime peut pardonner ce crime. Le meurtre réussi ne peut donc être pardonné en aucun cas. Ca c'est très problématique en effet. Une victime innocente c'est une de trop. C'est pour ça que fondamentalement, je suis contre la déresponsabilisation induite par l'étatisation de la peine de mort. Je trouve la solution de Rothbard très élégante, dans la mesure où celui qui condamnera et exécutera réfléchira à deux fois puisqu'il y risquera sa peau en cas d'erreur.
Invité Arn0 Posté 31 mai 2008 Signaler Posté 31 mai 2008 Une victime innocente c'est une de trop. C'est pour ça que fondamentalement, je suis contre la déresponsabilisation induite par l'étatisation de la peine de mort. Je trouve la solution de Rothbard très élégante, dans la mesure où celui qui condamnera et exécutera réfléchira à deux fois puisqu'il y risquera sa peau en cas d'erreur. Ce n'est pas une circonstance atténuante de tuer quelqu'un en lui faisant un procès régulier et alors que tout porte à croire qu'il est coupable de meurtre ? Et puis le juge du juge on le tue aussi si après on se rend compte que, finalement, le type était vraiment coupable? Les jurés et les bourreaux également ? Je préfère encore la bonne vieille peine de mort, ce n'est pas très digne mais ce n'est pas totalement absurde au moins.
Invité jabial Posté 31 mai 2008 Signaler Posté 31 mai 2008 C'est pas une circonstance atténuante de tuer quelqu'un en lui faisant un procès régulier et alors que tout porte à croire qu'il est coupable de meurtre ? Ce sera au tribunal d'en décider, comme l'autre tribunal a décidé ou non d'acorder les circonstances atténuantes au précédent condamné. Et puis le juge du juge on le tue aussi si après on se rend compte que, finalement, le type était vraiment coupable? Ca dépend s'il a condamné à mort. Il faut bien comprendre que la conséquence réelle ne sera pas une hécatombe mais bien un regain de prudence chez les juges, ce qui, en matière de peine de mort, est absolument nécessaire. Les jurés et les bourreaux également ? Si je ne me trompe pas, le jury ne condamne pas à mort, c'est le juge qui le fait ou pas. Quant au bourreau, il est dans la même position que le soldat à qui on indique de tirer sur un ennemi qu'il ne voit pas et qui tue un civil : sauf à prouver qu'il avait le moyen de juger, il ne peut être responsable.
Tremendo Posté 31 mai 2008 Signaler Posté 31 mai 2008 Il n'est pas besoin que quelqu'un exige sa mort. Dans la mesure où le meurtrier est hors-la-loi, n'importe qui peut le tuer. Si la famille tient à ce qu'il soit tué, elle peut engager un mercenaire à cet effet.Les ayant-droit n'ont pas de droit particulier de le faire, puisque tout le monde l'a. Encore une fois ils sont victimes mais pas victimes de meurtre, et seule la victime du crime peut pardonner ce crime. Le meurtre réussi ne peut donc être pardonné en aucun cas. Une victime innocente c'est une de trop. C'est pour ça que fondamentalement, je suis contre la déresponsabilisation induite par l'étatisation de la peine de mort. Je trouve la solution de Rothbard très élégante, dans la mesure où celui qui condamnera et exécutera réfléchira à deux fois puisqu'il y risquera sa peau en cas d'erreur. Mais donc dans ces cas-là, si la famille décide de ne pas se charger de le tuer, n'importe qui d'autre peut le faire. Et donc on se trouve avec deux alternatives: le tueur perd son droit de vivre et personne ne veut le tuer, tout le monde décide de lui pardonner, ou alors il perd son droit de vivre, certains lui pardonnent et d'autres non, la décision de la famille qui serait de lui pardonner et qui est la première concernée par cette histoire est totalement niée. Je trouve la manière de voir les choses de Rothbard tout de même plus logique, tel que je l'ai déjà énoncé dans un cour pompeux plus haut, a savoir les ayant-droit me semblent plus indiqués que quiconque pour prendre une décision finale (peine la plus forte ou juste réparation aux ayant-droit ) puisque par le fait d'hériter ou en étant un proche ils ont un droit de regard sur la décision finale du jugement , et non pas un quelconque droit à tuer laché dans la nature, qui est un droit à en plus.
Invité jabial Posté 31 mai 2008 Signaler Posté 31 mai 2008 Visiblement, tu ne comprends pas ce qu'est un "droit à". Je suis désolé mais on n'hérite pas de la vie. Qu'en est-il de celui qui meurt sans famille? Le crime resterait impuni? Un assassin perd son droit de vivre, un point, c'est tout.
CMuller Posté 31 mai 2008 Signaler Posté 31 mai 2008 Moi je suis contre, sauf si le coupable la demande (parce qu'il préfère cela à un enfermement).
Tremendo Posté 31 mai 2008 Signaler Posté 31 mai 2008 Visiblement, tu ne comprends pas ce qu'est un "droit à". Je suis désolé mais on n'hérite pas de la vie. Qu'en est-il de celui qui meurt sans famille? Le crime resterait impuni? Un assassin perd son droit de vivre, un point, c'est tout. J'ai parlé d'ayant-droit, ça n'est pas obligatoirement la famille, ça peut être des amis, des proches. Et tu ne réponds pas à ma question, si les proches ou les héritiers décident de pardonner en partie l'assassin, toi tu estimes que mr X passant par là aurait le droit de tuer l'assassin quand même, parce qu'un tribunal aurait décidé que l'assassin perd son droit de vivre.
Ash Posté 31 mai 2008 Signaler Posté 31 mai 2008 Visiblement, tu ne comprends pas ce qu'est un "droit à". Je suis désolé mais on n'hérite pas de la vie. Qu'en est-il de celui qui meurt sans famille? Le crime resterait impuni? Un assassin perd son droit de vivre, un point, c'est tout. Et on peut vendre les organes après ?
Invité jabial Posté 31 mai 2008 Signaler Posté 31 mai 2008 Moi je suis contre, sauf si le coupable la demande (parce qu'il préfère cela à un enfermement). Parce que tu es gentil. Je suis méchant. Et j'assume. J'ai parlé d'ayant-droit, ça n'est pas obligatoirement la famille, ça peut être des amis, des proches.Et tu ne réponds pas à ma question, si les proches ou les héritiers décident de pardonner en partie l'assassin, toi tu estimes que mr X passant par là aurait le droit de tuer l'assassin quand même, parce qu'un tribunal aurait décidé que l'assassin perd son droit de vivre. Il a perdu son droit de vivre en tuant. Le tribunal ne fait que constater la réalité de ce fait. Et puis franchement, monsieur X est bien plus légitime qu'un connard qui s'arrogerait le droit de "pardonner" un crime qui a été commis sur quelqu'un d'autre sous prétexte qu'il est du même sang. Le meurtre n'est pas un crime contre les amis ou la famille, c'est un crime contre celui qui a été tué. Quant aux assassins, mon niveau de compassion pour une huitre que je bouffe vivante est largement supérieur à celui que je ressens pour un type qui assassine une autre personne.
Ash Posté 31 mai 2008 Signaler Posté 31 mai 2008 A te lire, la vie est un bien comme un autre. On peut décider de sa confiscation, voir sa destruction.
etienne w Posté 31 mai 2008 Signaler Posté 31 mai 2008 A te lire, la vie est un bien comme un autre. On peut décider de sa confiscation, voir sa destruction. Le suicide n'est pas un crime…. Et on ne peut détruire un bien comme ca. Sauf violence, seul le propriétaire légitime peut le détruire. Et ce ne serait pas très malin, car il purge la chose de sa valeur. La vie étant surement ce qui a de plus de valeur, seul la personne la plus légitimement propriétaire de cette vie peut y mettre fin. La confiscation n'a aucune légitimité: c'est l'exercice légitime de la violence (M.Weber) donc il s'agit d'un privilège des hommes de l'Etat. SI c'était la mafia qui confisquait, ce serait un vol. DOnc l'Etat est comme la mafia une association de malfaiteurs… Pour certain c'est l'Etat, d'autre Dieu, qui est propriétaire de ton esprit Moi je pense que c'est moi. Et je refuse qu'on ne m'impose le choix des autres. Si certains veulent mettre leur vie dans les mains du léviathan, dans ce cas là ils refusent la propriété privée dans toute ses manifestations, et tolèrent la peine de mort. Ceux qui pense que la vie appartient à un équilibre supérieur, entité créatrice… sont aussi contre la propriété privée et les libertés fondamentales: ils ne sont qu'un prolongement de cette entité créatrice, et n'ont que les droits qu'elle leur accorde. QUi peut les dégager? les pontifs? comment être sur qu'ils ne fabulent pas pour entretenir leur ministere? Ceux qui pensent qu'il y a une propriété privée sur leur corps et leur âme laissent les autres avec leurs croyances. Eux n'y croient pas. Pourquoi devrait on leur imposer le mode de vie des autres? Ce que je ne comprend pas chez jabial, c'est la légitimité qu'il faudrait avoir pour tuer. Qui peut avoir le droit de tuer légitimement? A part soi je ne vois pas.
A.B. Posté 31 mai 2008 Signaler Posté 31 mai 2008 A te lire, la vie est un bien comme un autre. On peut décider de sa confiscation, voir sa destruction. Non, on ne peut pas le confisquer, c'est juste qu'en tuant quelqu'un, on perd son droit. Personne ne le confisque ou le detruit.
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