Poids de l'état francais

[Kerman]

Encore faudrait-il prouver qu'on est, en moyenne et toute chose égale par ailleurs, moins bien éduqué et moins bien soigné dans un régime libéral.

L'éducation et la santé étant en option, quelque part, oui. Je stipule donc que quantitativement, le droit étatisé éduque mieux. Qualitativement, certains de vos arguments peuvent être recevables.

Mais l'état français fait plus que tolérer une éducation privée par exemple.

[Legion]

Qui se ressemblent (du moins de ton point de vue) doivent se rassembler. Pourquoi pas, mais c'est moins intéressant. Si tu me fourrais dans la case chrétienne (l'un des ancêtres du libéralisme), ce serait déjà un progrès.

Toi, chrétien ? Allons, si c'est une plaisanterie, elle est très mauvaise.

[Invité Arn0]

L'éducation et la santé étant en option, quelque part, oui. Je stipule donc que quantitativement, le droit étatisé éduque mieux. Qualitativement, certains de vos arguments peuvent être recevables.

Mais l'état français fait plus que tolérer une éducation privée par exemple.

Il fait plus que la tolérer effectivement : il s'en occupe personnellement.

[pankkake]

Toi, chrétien ? Allons, si c'est une plaisanterie, elle est très mauvaise.

Je crois que le 'h' et le 'e' sont de trop.

Faire payer une consult pour un renouvellement, c'est vraiment une aubaine.

Pour un renouvellement de médicaments ? C'est en effet n'importe-quoi, j'ai du le faire cette année et ça m'a vraiment fait chier de payer 20€ pour avoir le droit d'acheter des médicaments dont j'ai besoin depuis que je suis né (pour mes allergies), et que donc je commence à connaître… Et tout ça pour avoir le droit d'en acheter pour… 3 mois, pas plus, et pas plus d'une boite à la fois en pharmacie.

[Kerman]

Toi, chrétien ? Allons, si c'est une plaisanterie, elle est très mauvaise.

Entre le devoir d'éduquer et de soigner d'un chrétien et l'obligation d'éduquer et de soigner d'un état, n'y-a-t'il pas progrès ? Je crois que si. Il n'empêche que l'état ne remplace pas tout, et que l'acteur chrétien a encore son rôle à jouer, y compris contre les effets néfastes de l'état (ex : protection de l'immigré clandestin menacé de mort dans son pays).

Dès lors, conditionner l'éducation et le soin à la propriété me semble une régression.

[DiabloSwing]

Je mettrais mon gosse dans une école privée, y en a marre de ces pauvres de profs du public qui roulent en super 5, ou qui s'habillent chichement, et qui n'ont même pas de bijoux en or 24 carats sur eux. Cela porte atteinte à l'intégrité de mon enfant, c'est intolérable.

[pankkake]

Mon dieu.

L'État c'est bien l'inverse total de la charité chrétienne : on s'absout de toute obligation (donation de temps ou d'argent) en faisant payer les autres à sa place, mais bien sûr en en retirant quand même le droit de se déclarer solidaire.

[john_ross]

Entre le devoir d'éduquer et de soigner d'un chrétien et l'obligation d'éduquer et de soigner d'un état, n'y-a-t'il pas progrès ?

Une obligation financée par le vol vous appelez ça un progrès.

Vous êtes un drole de chrétien.

[Dardanus]

Entre le devoir d'éduquer et de soigner d'un chrétien et l'obligation d'éduquer et de soigner d'un état, n'y-a-t'il pas progrès ? Je crois que si. Il n'empêche que l'état ne remplace pas tout, et que l'acteur chrétien a encore son rôle à jouer, y compris contre les effets néfastes de l'état (ex : protection de l'immigré clandestin menacé de mort dans son pays).

Dès lors, conditionner l'éducation et le soin à la propriété me semble une régression.

C'est écrit en quelle langue ? Je n'y comprend pas grand chose et la dernière phrase n'a rigoureusement aucune signification.

[toccata]

C'est écrit en quelle langue ? Je n'y comprend pas grand chose et la dernière phrase n'a rigoureusement aucune signification.

Je crois que Kerman voulait juste dire qu'il ne voulait pas d'un système de santé capitaliste. Idem pour le système éducatif. Mais l'argumentation est un peu courte, très dogmatique. Et pourquoi la régression ne serait-elle pas l'inverse, la gestion par l'Etat?

[toccata]

Par ailleurs, la tendance en soc-dem française est bien ce que vous préconisez : à savoir désinciter le gueux à perséverer dans son effort pour perdurer dans son statut social.

Beaucoup de discours politiques se fondent sur le misérabilisme pour justifier l'intervention de l'Etat. Cette propagande aboutie à l'idée qu'un pauvre est nécéssairement "exploité" ou "broyé" et ne peut s'en sortir.

A titre d'exemple, on peut se remémorer le one-woman show télévisé de Royale avant les élections…

Il est vrai qu'en France l'ascenseur social ne marche pas, et peut-être volontairement (protectionnisme). Mais ce n'est pas le cas dans les pays libéraux. Si bien que même si le taux de pauvreté reste équivalent, la possibilité pour chaque pauvre de devenir riche est beaucoup plus importante et réelle dans un pays libéral. L'important est de donner sa chance à chacun. Et ceci dit, ce n'est pas la pauvreté qui caractérise le plus les pays libéraux…

[Wallace]

Il est vrai qu'en France l'ascenseur social ne marche pas

Bien sûr que si, il fonctionne en comparaison de ce qui se fait ailleur. La différence c'est que nous on gueule plus, donc on a l'impression que ça marche moins bien.

[Kerman]

Je crois que Kerman voulait juste dire qu'il ne voulait pas d'un système de santé capitaliste. Idem pour le système éducatif. Mais l'argumentation est un peu courte, très dogmatique. Et pourquoi la régression ne serait-elle pas l'inverse, la gestion par l'Etat?

Je veux bien d'un système de santé ou d'éducation capitaliste, comme à priori il apporte un plus, du moins si l'on en a les moyens.

Mais le système de santé ou d'éducation capitaliste ne promet pas d'éduquer ou de soigner toutes les têtes blondes.

Une obligation financée par le vol vous appelez ça un progrès.

Vous êtes un drole de chrétien.

Oui, pour un chrétien (du moins pour moi), la santé ou l'éducation est plus importante que la propriété. Simple différence d'ordre dans l'échelle des valeurs.

[ABOLITIONNISTE]

Oui, pour un chrétien (du moins pour moi), la santé ou l'éducation est plus importante que la propriété. Simple différence d'ordre dans l'échelle des valeurs.

Vous avez totalement raison, il est bien indiquer dans la bible d'ailleurs que tu ne voleras point, hormis pour la santé et l'éducation et promet l'enfer a ceux qui croient que l'éducation c'est le rôle du parent

et non du fonctionnaire et que la santé est une responsabilité personnelle et non un droit.

[Kerman]

Vous avez totalement raison, il est bien indiquer dans la bible d'ailleurs que tu ne voleras point, hormis pour la santé et l'éducation et promet l'enfer a ceux qui croient que l'éducation c'est le rôle du parent

et non du fonctionnaire et que la santé est une responsabilité personnelle et non un droit.

Vous êtes dans une approche litérale de la Bible, de l'ancien testament en l'occurence.

Plus globalement (au-delà de l'éducation et de la santé), il s'agit de donner la primauté à l'humain. Lorsqu'un pape assène que la vie est sacrée, il sous-entend le crime, l'alimentation, la santé, et évidemment l'éducation.

[sam_00]

Oui, pour un chrétien (du moins pour moi), la santé ou l'éducation est plus importante que la propriété. Simple différence d'ordre dans l'échelle des valeurs.

Tiens, je dois avoir une mauvaise édition des évangiles.

Je viens de relire la parabole du jeune homme riche, et je n'y retrouve pas vos propos … bien au contraire (Mathieu, chapitre 19, 16-26).

En effet, même si le jeune homme riche de cette parabole ne suit pas jésus (parce qu'il avait de grands biens nous dit-on), jésus ne dit pas à ses disciples "saisissez vous de lui, volez ses biens, vendez les; et distribuez l'argent aux malades et aux instituteurs"

Etrange! mon édition des évangiles doit avoir eu un problème à l'imprimerie …

[ABOLITIONNISTE]

Vous êtes dans une approche litérale de la Bible, de l'ancien testament en l'occurence.

Plus globalement (au-delà de l'éducation et de la santé), il s'agit de donner la primauté à l'humain. Lorsqu'un pape assène que la vie est sacrée, il sous-entend le crime, l'alimentation, la santé, et évidemment l'éducation.

Encore une fois vous avez raison,cela n'a rien à voir avec l'avortement ou le meurtre. Il est clair qu'il nous dit que la spoliation d'autrui nous conduira au paradis. Amen.

[john_ross]

Vous êtes dans une approche litérale de la Bible, de l'ancien testament en l'occurence.

Plus globalement (au-delà de l'éducation et de la santé), il s'agit de donner la primauté à l'humain. Lorsqu'un pape assène que la vie est sacrée, il sous-entend le crime, l'alimentation, la santé, et évidemment l'éducation.

Et moi qui croyais que le premier des devoirs d'un chrétien est d'assurer la subsistance de sa famille en fait je me trompais il doit d'abord subvenir aux besoins des autres.

[Kerman]

Tiens, je dois avoir une mauvaise édition des évangiles.

Je viens de relire la parabole du jeune homme riche, et je n'y retrouve pas vos propos … bien au contraire (Mathieu, chapitre 19, 16-26).

En effet, même si le jeune homme riche de cette parabole ne suit pas jésus (parce qu'il avait de grands biens nous dit-on), jésus ne dit pas à ses disciples "saisissez vous de lui, volez ses biens, vendez les; et distribuez l'argent aux malades et aux instituteurs"

Etrange! mon édition des évangiles doit avoir eu un problème à l'imprimerie …

Non, non, je te rassure, tu as la bonne édition (et non pas les évangiles étatisés).

Et pourquoi tu m'obligerais, puisque tu te présentes minarchiste, à payer pour une justice, une police et une armée dont je ne voudrais hypothétiquement pas, en place et lieu de santé et d'éducation ?

"Tu ne voleras pas", certes, mais "tu aimeras ton prochain comme toi-même". Et je doute que si tu n'apportes pas ta petite contribution à la solidarité, tu puisses le prétendre. Les dérives de la solidarité, on les bien connait maintenant, mais éduquer ou soigner n'est pas encore de l'assistanat.

Encore une fois vous avez raison,cela n'a rien à voir avec l'avortement ou le meurtre. Il est clair qu'il nous dit que la spoliation d'autrui nous conduira au paradis. Amen.

Ce n'est une spoliation que de ton point de vue. Il s'agit d'une décision à la majorité, qui n'a pas lieu sous d'autres cieux.

Et moi qui croyais que le premier des devoirs d'un chrétien est d'assurer la subsistance de sa famille en fait je me trompais il doit d'abord subvenir aux besoins des autres.

A cela, même réponse : "tu aimeras ton prochain comme toi-même", quel qu'il soit.

[john_ross]

"Tu ne voleras pas", certes, mais "tu aimeras ton prochain comme toi-même". Et je doute que si tu n'apportes pas ta petite contribution à la solidarité, tu puisses le prétendre. Les dérives de la solidarité, on les bien connait maintenant, mais éduquer ou soigner n'est pas encore de l'assistanat.

Mais pourquoi diantre voulez-vous que la solidarité s'exerce dans un cadre étatique? La charité est-il un concept qui vous est étranger?

Ce n'est une spoliation que de ton point de vue. Il s'agit d'une décision à la majorité, qui n'a pas lieu sous d'autres cieux.

A cela, même réponse : "tu aimeras ton prochain comme toi-même", quel qu'il soit.

Et donc selon vous la majorité a le droit de voler une minorité.

La majorité n'a pas l'air d'aimer beaucoup son prochain puisqu'elle estime légitime de lui confisquer une partie des fruits de son travail.

[ABOLITIONNISTE]

Ce n'est une spoliation que de ton point de vue. Il s'agit d'une décision à la majorité, qui n'a pas lieu sous d'autres cieux.

Vos réponses sont d'une paroxysmale absurdité, je ne perdrai plus mon temps hormis pour vous expliquer que la santé est un service rare et limité, vous ne pourrez donc jamais le donner de façon illimité. Je sais que vous avez été endoctriné dans vos écoles, mais essayez donc de réfléchir par vous-même un peu plutôt que de nous répéter de déplorables slogans appris par coeur.

[sam_00]

Non, non, je te rassure, tu as la bonne édition (et non pas les évangiles étatisés).

Et pourquoi tu m'obligerais, puisque tu te présentes minarchiste, à payer pour une justice, une police et une armée dont je ne voudrais hypothétiquement pas, en place et lieu de santé et d'éducation ?

Ouff … mais alors, si ce texte est le bon, pourquoi jésus ne dit-il pas à ses disciples de voler les richesses de ce jeune homme?

Si je me "présente" minarchiste, c'est que je pense que pour une première étape cela serait déjà beaucoup comme progrès.

"tu aimeras ton prochain comme toi-même".

et tu lui viendra en aide avec l'argent que tu prendra par la force dans la poche d'un autre de tes prochains … c'est bien cela?

Et je doute que si tu n'apportes pas ta petite contribution à la solidarité, tu puisses le prétendre. Les dérives de la solidarité, on les bien connait maintenant, mais éduquer ou soigner n'est pas encore de l'assistanat.

Pour aider mon prochain, je n'ai pas besoin d'une prétendue solidarité. Je prend mon argent et je m'occupe moi-même de l'aider. Si mon action individuelle ne suffit pas, alors je propose à d'autres citoyens de me rejoindre SI ILS LE VEULENT pour aider notre prochain à nous tous … par contre, à la différence de la prétendue solidarité, je ne force personne.

Un docteur de la loi se leva, et dit à Jésus, pour l’éprouver : Maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ?

Jésus lui dit : Qu’est-il écrit dans la loi ? Qu’y lis-tu ?

Il répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée ; et ton prochain comme toi-même.

Tu as bien répondu, lui dit Jésus ; fais cela, et tu vivras.

Mais lui, voulant se justifier, dit à Jésus : Et qui est mon prochain ?

Jésus reprit la parole, et dit : Un homme descendait de Jérusalem à Jéricho. Il tomba au milieu des brigands, qui le dépouillèrent, le chargèrent de coups, et s’en allèrent, le laissant à demi mort.

Un sacrificateur, qui par hasard descendait par le même chemin, ayant vu cet homme, passa outre.

Un Lévite, qui arriva aussi dans ce lieu, l’ayant vu, passa outre.

Mais un Samaritain, qui voyageait, étant venu là, fut ému de compassion lorsqu’il le vit.

Il s’approcha, et banda ses plaies, en y versant de l’huile et du vin ; puis il le mit sur sa propre monture, le conduisit à une hôtellerie, et prit soin de lui.

Le lendemain, il tira deux deniers, les donna à l’hôte, et dit : Aie soin de lui, et ce que tu dépenseras de plus, je te le rendrai à mon retour.

Lequel de ces trois te semble avoir été le prochain de celui qui était tombé au milieu des brigands ?

C’est celui qui a exercé la miséricorde envers lui, répondit le docteur de la loi. Et Jésus lui dit : Va, et toi, fais de même.

Luc Chapitre 10, 25-37

J'ai beau y mettre de la bonne volonté, je ne vois pas à quel moment jésus dit au docteur de la loi : "Va, et organise un système de solidarité forcée pour que tous viennent en aide à ceux qui en ont besoin".

Je dois surement mal lire, mais je ne vois que "Va, et toi, fais de même." … un appel à la responsabilité individuelle et non à une prétendue solidarité collective.

Mais encore une fois, je me trompe probablement.

[Taishar]

"Tu ne voleras pas", certes, mais "tu aimeras ton prochain comme toi-même". Et je doute que si tu n'apportes pas ta petite contribution à la solidarité, tu puisses le prétendre. Les dérives de la solidarité, on les bien connait maintenant, mais éduquer ou soigner n'est pas encore de l'assistanat.

Tu mélanges tout. Les commandements ne s'exercent pas dans un cadre étatique. La solidarité, la vraie, c'est celle que l'on choisit, pas celle que des politichiens imposent - des politiciens qui soit dit en passant ne sont pas capables de s'aider eux-mêmes.

[Kerman]

J'ai beau y mettre de la bonne volonté, je ne vois pas à quel moment jésus dit au docteur de la loi : "Va, et organise un système de solidarité forcée pour que tous viennent en aide à ceux qui en ont besoin".

Je dois surement mal lire, mais je ne vois que "Va, et toi, fais de même." … un appel à la responsabilité individuelle et non à une prétendue solidarité collective.

Mais encore une fois, je me trompe probablement.

Je n'y lis pas non plus, "Va, et fais comme tu veux".

Par ailleurs, un proverbe arabe dit ceci : "la main de celui qui demande est toujours plus basse que celle qui donne". Autant j'aime la liberté, autant j'aime la dignité.

[Stan Selene]

Je n'y lis pas non plus, "Va, et fais comme tu veux".

Par ailleurs, un proverbe arabe dit ceci : "la main de celui qui demande est toujours plus basse que celle qui donne". Autant j'aime la liberté, autant j'aime la dignité.

Pffff…

T'en vois ou de la dignite dans le modele francais?

[Rincevent]

Et un peu d'éducation et de santé ne gâchent rien.

Laisse-moi deviner… Tu crois vraiment que si on laissait les gens libres, il n'y aurait ni écoles, ni précepteurs, ni médecins, ni pharmaciens ?

Mais le système de santé ou d'éducation capitaliste ne promet pas d'éduquer ou de soigner toutes les têtes blondes.

Un système libre ne forcerait certes pas un élève technicien d'étudier la métaphysique heideggerienne dont il se contrefiche éperdument, et ne contraindrait pas un rationaliste à payer pour les soins pipeautesques des adeptes des médecines douces. So what ?

Si, par ailleurs, pour accomplir la promesse d'un lendemain radieux, il faut sacrifier la dignité humaine, alors permet-moi de fuir cette promesse maudite.

[…] Lorsqu'un pape assène que la vie est sacrée, il sous-entend le crime, l'alimentation, la santé, et évidemment l'éducation.

C'est ton petit doigt, ou le pape lui-même qui te l'a dit ?

Et pourquoi tu m'obligerais, puisque tu te présentes minarchiste, à payer pour une justice, une police et une armée dont je ne voudrais hypothétiquement pas, en place et lieu de santé et d'éducation ?

Aucune société n'a jamais pu survivre sans se défendre contre ses menaces extérieures ou intérieures. D'une manière ou d'une autre, ces fonctions doivent être assurées. Par contre, on a vu de très nombreuses sociétés se passer d'un monopole de la santé ou de l'éducation. Dit d'une autre façon, si tu refuses de payer l'armée et la police, alors libre à toi de défendre ta propriété, ta liberté, ta sûreté et ta vie par tes propres moyens. Si tu refuses de payer pour la justice, libre à toi de ne signer aucun contrat avec qui que ce soit, de n'avoir aucune relation (qui puisse devenir conflictuelle) avec tes voisins… Libre à toi de vivre en ermite.

"Tu ne voleras pas", certes, mais "tu aimeras ton prochain comme toi-même". Et je doute que si tu n'apportes pas ta petite contribution à la solidarité, tu puisses le prétendre.

Le seul fait de travailler, c'est à dire de rendre des services à autrui en échange de quelque chose d'autre, c'est déjà contribuer à l'ensemble de la société.

Les dérives de la solidarité, on les bien connait maintenant, mais éduquer ou soigner n'est pas encore de l'assistanat.

Eduquer, c'est (entre autres) inculquer des valeurs ; quant aux soins, ils doivent se faire en conformité avec les valeurs de chacun. Or, l'Etat doit ignorer les valeurs de chacun, à moins que tu ne préfères qu'il en préfère à d'autres, qu'il établisse une vérité officielle et pourchasse les hérétiques. C'est pire que de l'assistanat.

Ce n'est une spoliation que de ton point de vue. Il s'agit d'une décision à la majorité, qui n'a pas lieu sous d'autres cieux.

Ben tiens. Le nazisme était-il légitime parce que porté démocratiquement au pouvoir ? La majorité a-t-elle le droit de disposer des droits de la minorité ? Non.

Par ailleurs, un proverbe arabe dit ceci : "la main de celui qui demande est toujours plus basse que celle qui donne". Autant j'aime la liberté, autant j'aime la dignité.

Il ne peut être de dignité sans liberté.

[john_ross]

Mon cher Kerman même plus un argument pour tenter de nous démontrer que la solidarité organisée par l'Etat grâce à la spoliation est compatible avec le christianisme?

[Kerman]

Mon cher Kerman même plus un argument pour tenter de nous démontrer que la solidarité organisée par l'Etat grâce à la spoliation est compatible avec le christianisme?

J'aime ce ton, au moins il respectueux.

Si bien sûr, j'ai une petite litanie d'arguments. Mais en sciences humaines, tout argument a ses limites et peut-être contrecarré, je ne me fais pas trop d'illusions. Il ne reste alors que les convictions.

Du point de vue historique, les petits papiers blancs (de l'administration) ont remplacé les petits pères blancs, qui se font rares.

Par exemple quand les frérots faisaient des rafles dans les fermes bretonnes pour bourrichoner les petites têtes contre l'avis des paysans qui voyaient une perte de main-d'oeuvre temporaire, leurs rangs étant aujourd'hui particulièrement clairsemés, je ne suis pas sûr qu'ils voient d'un mauvais oeil leur héritage, qui leur a échappé. Genre vieux briscards qui ont réussi leur coup.

Pour être plus précis, je m'en tiens à défendre une position d'obligation de santé et d'éducation. Peu importe que ce soit l'état ou pas.

[john_ross]

Que vous vous investissiez pour que des démunies est accès à la santé ou à l'instruction (l'éducation est du ressort de la famille) c'est tout à votre honneur et naturellement je n'ai rien à y redire.

Mais vouloir en faire une obligation (légale) ne peut s'obtenir que par la coercition.

[Kerman]

Que vous vous investissiez pour que des démunies est accès à la santé ou à l'instruction (l'éducation est du ressort de la famille) c'est tout à votre honneur et naturellement je n'ai rien à y redire.

Mais vouloir en faire une obligation (légale) ne peut s'obtenir que par la coercition.

Des parents ne sont-ils pas coercitifs avec leurs enfants lorsqu'ils les empêchent d'aller se faire écraser sur la route ? La coercition serait-elle si honnie ?