miniTAX Posté 2 juin 2008 Signaler Posté 2 juin 2008 Trois ans cela fait bien plusieurs années.Oui, mais il n'y pas eu "une production en plateau ondulé sur plusieurs années". Parce qu'à ce compte, on peut dire pareil pour les "plateaux" autour 1992 et 2000. Tirer des conclusions sur l'état des réserves à partir de 3 ans de conjoncture, c'est de la bêtise.Et cher MiniTAX vous seriez plus convaincant si vous n'adoptiez pas ce ton péremptoire en exagérant en permanence ce que disent vos contradicteurs. Simple avis d'un lecteur attentif de ce débat par ailleurs fort intéressant. Celui qui a exagéré ici, ce n'est pas moi. Mais je tiens compte de votre avis même si les approximations et la mauvaise foi répétées ont tendance à m'énerver.
NL1 Posté 2 juin 2008 Signaler Posté 2 juin 2008 Laissez le temps faire son oeuvre si le prix des énergies fossiles restent élevés vous verrez naturellement se développer les les comportements et investissements permettant la diminution de leur consommation. Ceci pourrait létigimer l'interventionnisme écologiste qui veut imposer un prix du pétrole artificiellement cher en le taxant fortement..
john_ross Posté 2 juin 2008 Signaler Posté 2 juin 2008 Si dire que les prix ont un effet sur les comportements des acteurs économiques peut justifier l'interventionnisme ou allons nous?
NL1 Posté 2 juin 2008 Signaler Posté 2 juin 2008 Si dire que les prix ont un effet sur les comportements des acteurs économiques peut justifier l'interventionnisme ou allons nous? Oui d'accord, mais aujourd'hui le prix des énergies fossiles n'est pas très élevé… mais simplement très taxé
alain Posté 2 juin 2008 Signaler Posté 2 juin 2008 Oui, mais il n'y pas eu "une production en plateau ondulé sur plusieurs années". Parce qu'à ce compte, on peut dire pareil pour les "plateaux" autour 1992 et 2000. Tirer des conclusions sur l'état des réserves à partir de 3 ans de conjoncture, c'est de la bêtise. Je ne parle pas de l'état des réserves mais simplement des débits de production. Or, depuis 2004 ils sont quasi-stagnants. Et c'est la cause principale de l'envolée des prix actuelle (étant entendu que les 135$ dernièrement atteints sont exagérés). Pour savoir si cette hausse va se poursuivre, en moyenne, il faut donc regarder du côté des mises en production prévues dans les prochaines années. Par exemple ici : http://en.wikipedia.org/wiki/Oil_Megaprojects Cette source de données peut évidemment être contestée, et je ne m'en sert qu'en première approche. rappel de la production : 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 68.59 70.27 71.92 74.16 75.65 74.84 77.76 77.68 77.00 79.62 83.12 84.65 84.60 84.60 On notera donc les nouvelles capacités en kb/j 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 3172 2747 3776 3855 3314 6912 6146 3770 4563 5111 1237 680 672 Tout d'abord il faut prendre ces données avec des "pincettes". En effet, la production effective n'est pas toujours concomitante avec la mise à disposition de la capacité. De plus, certains producteurs (typiquement l'Arabie Saoudite) en garde (ou plutôt en gardait) "sous le coude" pour justement réguler les cours mondiaux. Car son intérêt n'est pas l'effondrement du monde occidental : ses G$ de réserves y sont placés ! Tout ceci explique qu'en 2004 avec "seulement" 2.7 Mb/j de nouvelles capacités on ait un bond de production de 3.5 Mb/j. Depuis 2004 il semble qu'il n'y a plus de capacités "sous le coude". Si on observe le passé on note que les nouvelles capacités de l'ordre de 3.5 Mb/j ces dernières années ont juste suffit à maintenir la production à 83-85 Mb/j (voir ci-dessus). Ce qui signifie, à contrario, que le déclin naturel des gisements en production actuellement est du même ordre de grandeur. Ce qui est fort inquiétant. En effet, si on regarde vers le futur cela veut donc dire qu'il faut défalquer 3.5 des 6.9 et 6.1 prévus en 2008 2009. Il resterait cependant 3.4 de rab en 2008 et 2.6 en 2009. Cependant, on note sur la production de janvier-avril 2008 un gain d'à peu près 1.2 Mb/j par rapport à la moyenne de 2007. Loin donc des 3.4 annoncés. En effet, ces nouvelles capacités correspondent à du pétrole "technologique" dont les couts et délais sont sans cesse révisés à la hausse. Par exemple, la découverte du champ géant de Kasaghan en 1999 voit sa mise en production retardée (de 2005 à 2008 puis 2010 puis 2011..). Si on regarde sur la période 2009 2012 cela devrait donc assurer une production en croissance mais de combien réellement ? Après 2012 la baisse paraît plus inquiétante. Mais il faut tenir compte des nouveaux gisements (comme ceux du Brésil Tupi et Carioca). Ces gisements, très difficiles, mettent typiquement 5 ans (plutôt 10) pour arriver sur le marché. Seront-ils là en temps et en heure ? D'autre part il faut noter que les besoins pour assurer une croissance harmonieuse de l'économie mondiale sont de l'ordre de 2 Mb/j en plus, chaque année. On est certes pas au peakoil général mais on voit bien que la situation est tendue et risque de le rester. Tension naturellement répercutée sur les prix. L'hypothèse d'un repli des prix vers son niveau "historique" de 20$ le baril me paraît donc hautement improbable. Et le "marché" avec un prix de 100$ et plus semble avoir raison.
miniTAX Posté 2 juin 2008 Signaler Posté 2 juin 2008 Tout ceci explique qu'en 2004 avec "seulement" 2.7 Mb/j de nouvelles capacités on ait un bond de production de 3.5 Mb/j. Depuis 2004 il semble qu'il n'y a plus de capacités "sous le coude". Les nouvelles capacités n'ont rien à voir avec l'état de déplétion des puits existants et encore moins avec l'état des réserves donc avec le peak-oil ou sa date.En 2003, il y avait la guerre en Iraq ce qui a fichu un sacré bazard dans la région et la production iraqienne a plongé sans jamais revenir au niveau sous Saddam. Ajouté aux troubles dans le delta du Niger plus le manque de spécialistes pétroliers en AS et ça peut explique très bien le plat de production entre 2005 et 2007 (voyez, moi aussi je peux sortir pleins de suppositions irréfutables). Donc vos interprétations a postiori avec des hypothèses ad hoc qui sortent du chapeau, sans tenir compte de la géopolitique, ne valent pas un clou. Il faudrait passer un temps infini pour debunker les spéculations gratuites que vous faites à la chaîne. De toute façon, d'ici 2, 3 ans, si ses prédictions tournent en eau de boudin, alain, on ne le voit plus. Je vois ça tous les jours avec les prévisionnistes-extraordinaires sur les forums boursiers qui changent aussi vite de pseudo qu'ils nous balancent des prophéties à la figure.
alain Posté 3 juin 2008 Signaler Posté 3 juin 2008 Les nouvelles capacités n'ont rien à voir avec l'état de déplétion des puits existants et encore moins avec l'état des réserves donc avec le peak-oil ou sa date.En 2003, il y avait la guerre en Iraq ce qui a fichu un sacré bazard dans la région et la production iraqienne a plongé sans jamais revenir au niveau sous Saddam. Ajouté aux troubles dans le delta du Niger plus le manque de spécialistes pétroliers en AS et ça peut explique très bien le plat de production entre 2005 et 2007 (voyez, moi aussi je peux sortir pleins de suppositions irréfutables). Je précise donc. Si on a une nouvelle capacité de 6 Mb/j une année et que la même année la déplétion des puits existants est de 3.5 Mb/j alors la capacité totale augmente de seulement 2.5 Mb/j. Une fois de plus, "Je ne parle pas de l'état des réserves mais simplement des débits de production". Sinon, c'est assez paradoxal, c'est justement en 2003 2004 que l'augmentation de production a été la plus forte (2.5 Mb/j en 2003 et 3.5 Mb/j en 2004). Et c'est après que les choses se sont gâtées. Plein de facteurs ont joué dont ceux que vous indiquez à juste titre. Mais il faut aussi admettre que ces facteurs politiques sont récurrents. Les troubles au Nigéria, ainsi que la fermeture de l'Arabie Saoudite aux compagnies occidentales risquent de durer longtemps. Je suis donc d'accord pour considérer qu'il s'agit de "suppositions irréfutables" (le terme constatation serait alors plus judicieux). Et ces constatations vont donc dans le sens d'une limitation de l'offre dans les années à venir. Maintenant, les nouvelles capacités annoncées dans le tableau ci-dessus vont-elles arrivées à temps et vont-elles être exploitées à fond ? Au vu de la politique récente des compagnies nationales qui détiennent l'essentiel de ces nouvelles capacités on peut en douter. Elles risquent donc de rester "sous le coude". Les pays producteurs (les rares qui ont d'importantes capacités) ont bien compris la problématique. Ils savent que leurs ressources sont finies. Et ils commencent à penser à l'avenir lointain et aux besoins des futures générations de leur pays. Leur raisonnement est simple et pas idiot : pourquoi vendre à bas prix aujourd'hui (tout est relatif …) récupérer des dollars que l'on doit placer sur les marchés occidentaux, et qui se dévaluent. Alors que leur sous sol constitue le meilleur coffre-fort pour cette richesse ? Richesse qui se réévalue plus vite que le meilleur placement ? A chaque augmentation du baril, ils notent que l'économie occidentale résiste plutôt bien. Ils considèrent alors que le nouveau prix est celui de référence. Si le prix baisse en dessous de cette référence ils interviennent alors en baissant la production (ou en menaçant de le faire). Leur but est donc clair : optimiser leur richesse naturelle (qui est limitée) en produisant juste ce qu'il faut au prix maximum tolérable par les pays riches importateurs.
Fëanor Posté 3 juin 2008 Signaler Posté 3 juin 2008 Il y en a à qui le pétrole profite : (pas assez pour gagner l'eurovision cependant)
L'affreux Posté 3 juin 2008 Signaler Posté 3 juin 2008 De toute façon, d'ici 2, 3 ans, si ses prédictions tournent en eau de boudin, alain, on ne le voit plus. Je vois ça tous les jours avec les prévisionnistes-extraordinaires sur les forums boursiers qui changent aussi vite de pseudo qu'ils nous balancent des prophéties à la figure. Si ses prédictions se réalisaient, tu trouverais toujours un moyen de penser qu'il prédisait pour de mauvaises raisons, non ?
h16 Posté 3 juin 2008 Signaler Posté 3 juin 2008 Si ses prédictions se réalisaient, tu trouverais toujours un moyen de penser qu'il prédisait pour de mauvaises raisons, non ? Comment veux-tu répondre à un truc pareil ? A quoi t'attends-tu ?
L'affreux Posté 3 juin 2008 Signaler Posté 3 juin 2008 A rien. Il y a deux-trois ans, quelques écolos pensaient que le prix du pétrole allait vraiment augmenter. Aujourd'hui il augmente, mais c'est la faute au Nigéria et à l'Arabie Saoudite, ce qui montre à l'évidence que ces gens-là n'avaient décidément rien compris.
h16 Posté 3 juin 2008 Signaler Posté 3 juin 2008 A rien. Il y a deux-trois ans, quelques écolos pensaient que le prix du pétrole allait vraiment augmenter. Si je dis "Tu vas mourir demain parce que tu as trop mangé" et que demain, tu meurs écrasé par une voiture, peux-tu considérer que j'avais raison ? Soyons sérieux deux minutes.
Fëanor Posté 3 juin 2008 Signaler Posté 3 juin 2008 Mais si je prédis que demain tu vas mourir écrasé par une ferrari et que finalement tu te fais écraser par une porsch, c'est similaire mais me suis-je trompé dans ma prédiction ?
L'affreux Posté 3 juin 2008 Signaler Posté 3 juin 2008 @h16: Pour rester dans le même registre, personne ne meurt du sida. Toujours d'une maladie opportuniste.
Suger Posté 3 juin 2008 Signaler Posté 3 juin 2008 Quand on voit toutes les difficultées que cause la hausse des prix du pétrole, je pense par exemple aux pêcheurs, aux patrons de PME du transport… est-ce que l'Etat peut vraiment leur dire pour les rassurer: "Dsl, on ne peut rien faire parce que la demande est très supérieur à l'offre et on n'a pas les moyens de faire baisser les prix…". De mon point de vue, je pense qu'il faut arrêter les conneries. Je vous invite à consulter le site ci-dessous: http://www.industrie.gouv.fr/energie/petro…lite.htm#europe Part des taxes dans le prix de vente à la pompe En 2007, la part des taxes en % dans le prix de vente à la pompe était de : 2002 2004 2006 2007 Eurosuper (SP 95) 73,6 72,0 64,0 63,6 SP 98 72,4 70,8 62,6 62,4 Gazole 66,0 63,4 55,1 55,3 FAUDRAIT ARRETER DE DECONNER!!! Vous verrez, tout est indiqué. Evidemment que le prix du pétrole ne peut pas baisser, du moins en France. Il est le quatrième poste de recettes fiscales pour l'Etat. Or, notre Etat est providence, ce qui signifie qu'il dépense parce qu'il est super engagé dans la vie économique du pays et que au bout d'un moment tout devient beaucoup trop complexe et qu'il ne peut plus gérer le pays sans se passer de gros revenus. logique, il a besoin de s'endetter pour s'occuper de l'économie. Mais au bout d'un moment à force de dépenser, il n'a plus les moyens de tout gérer ni d'augmenter les impôts qui sont déjà très élever. Visiblement, nos dirigeants n'ont pas souvent entendu parler de Laffer et Gilder… C'est mon point de vue, mais je pense que la seule solution est de baisser les taxes sur les produits pétroliers en particulier à la pompe. La crainte pour l'Etat est de voir ses revenus diminuer mais c'est faux. En effet, une baisse des taxes relancerait l'activité économique d'une manière générale et augmenterait j'en suis sûre les recettes de l'Etat, avec pourtant des taxes moins élevées. Comment cela? Parce que si baisse des taxes sur les produits pétroliers>>> hausse pouvoir d'achat >>> hausse consommation >>> hausse des recettes fiscales = cercle vertueux. Je schématise à max bien sûr. Mais je pense que le raisonnement (bien qu'un peu simple et rapide j'en conviens) tiens la route. Certes, ça n'empêchera pas le pétrole de continuer à augmenter, mais il n'empêche que ça ferait du bien un petite baisse des taxes non?
pankkake Posté 3 juin 2008 Signaler Posté 3 juin 2008 Les taxes sur le pétrole baissent d'année en année, tout de même !
Domi Posté 3 juin 2008 Signaler Posté 3 juin 2008 Si je dis "Tu vas mourir demain parce que tu as trop mangé" et que demain, tu meurs écrasé par une voiture, peux-tu considérer que j'avais raison ?Soyons sérieux deux minutes. Ca me fait penser à Carrère d'encausse qui avait bien prévu l'effondrement de l'URSS mais pour des raisons démographiques dont le rôle a été au mieux secondaire, sinon inexistant dans la réalité.
h16 Posté 3 juin 2008 Signaler Posté 3 juin 2008 Mais si je prédis que demain tu vas mourir écrasé par une ferrari et que finalement tu te fais écraser par une porsch, c'est similaire mais me suis-je trompé dans ma prédiction ? @h16: Pour rester dans le même registre, personne ne meurt du sida. Toujours d'une maladie opportuniste. C'est quoi, ça, un festival de clowns ?
Suger Posté 3 juin 2008 Signaler Posté 3 juin 2008 je me suis trompé de thème ou quoi? Vous parlez du Sida ou du pétrole ici?
h16 Posté 3 juin 2008 Signaler Posté 3 juin 2008 je me suis trompé de thème ou quoi? Vous parlez du Sida ou du pétrole ici? Les clowns parlent de Sida.
Suger Posté 3 juin 2008 Signaler Posté 3 juin 2008 Les taxes sur le pétrole baissent d'année en année, tout de même ! Je veux bien te croire, mais qu'il baisse peu ou beaucoup d'année en année, moi au fond je m'en fout. L'idée c'est qu'il est taxé à plus de 50% à la pompe (et je parle que du gazole)…
h16 Posté 3 juin 2008 Signaler Posté 3 juin 2008 Je veux bien te croire, mais qu'il baisse peu ou beaucoup d'année en année, moi au fond je m'en fout. L'idée c'est qu'il est taxé à plus de 50% à la pompe (et je parle que du gazole)… Il est taxé à 230% (i.e. px ht * 2.3 = px ttc, soit ~70% de taxes sur le px ttc) On notera que le gouvernement parle toujours de 70% de taxe. Pourtant, on parle bien d'une TVA standard à 19.60% en France (et non 16.38%).
Saucer Posté 3 juin 2008 Signaler Posté 3 juin 2008 Il est taxé à 230% (i.e. px ht * 2.3 = px ttc, soit ~70% de taxes sur le px ttc)On notera que le gouvernement parle toujours de 70% de taxe. Pourtant, on parle bien d'une TVA standard à 19.60% en France (et non 16.38%). waw waw waw. Comprends pas le coup du 19.60 versus 16.38. Aurais-tu la bonté de m'expliquer, ou de me renvoyer vers un lien ? Désolé, je suis une quiche en éco, mais j'y travaille (Thanks Mankiw).
john_ross Posté 3 juin 2008 Signaler Posté 3 juin 2008 C'est simple si vous payez 100 euros un produit ttc (avec TVA à 19.6) le prix HT est de 83.62 83.62*(119.6/100)=100 100-83.62=16.38 donc quand vous payez un article 100 : 16.38% est de la TVA mais celui-ci est taxé à 19.6%
Saucer Posté 3 juin 2008 Signaler Posté 3 juin 2008 C'est simple si vous payez 100 euros un produit ttc (avec TVA à 19.6) le prix HT est de 83.6283.62*(119.6/100)=100 D'où sort le 119.6 ?
miniTAX Posté 3 juin 2008 Signaler Posté 3 juin 2008 A rien. Il y a deux-trois ans, quelques écolos pensaient que le prix du pétrole allait vraiment augmenter. Aujourd'hui il augmente, mais c'est la faute au Nigéria et à l'Arabie Saoudite, ce qui montre à l'évidence que ces gens-là n'avaient décidément rien compris.Les écolos, ça fait depuis qu'ils existent qu'ils prédisent tout et n'importe quoi du moment que c'est dans le registre catastrophe. Ils ne sont pas capables de prédire à 3 mois leur déculottée au premier tour des présidentielles 2007 (1,5% des voix, hi hi) et ils seraient capables de prédire le prix du pétrole 2, 3 ans à l'avance ? Bah, je crois que tu fantasmes un peu aux super-pouvoirs là.Si on doit mettre côte à côte ce que les écolos ont "vu" juste et les âneries qu'ils ont avancées, les premiers ne pèsent pas bien lourd. Après tout, un pendule cassé donne l'heure juste 2x par jour.
miniTAX Posté 3 juin 2008 Signaler Posté 3 juin 2008 waw waw waw. Comprends pas le coup du 19.60 versus 16.38.Aurais-tu la bonté de m'expliquer, ou de me renvoyer vers un lien ? Désolé, je suis une quiche en éco, mais j'y travaille (Thanks Mankiw). Pour retenir simplement [mode lèche]et je parle sous le contrôle de mon modo préféré [/mode lèche], dans un cas, on divise par le prix HT (ce qui donne 19.6%, taux TVA classique et LOGIQUE), dans l'autre on divise par le prix TTC (ce qui donne 16.38%, taux PAS logique). L'arnaque, c'est que l'Etat utilise le taux PAS logique pour annoncer 70% de taxe carburant alors que le taux logique est bien plus grand. donc quand vous payez un article 100 : 16.38% est de la TVA mais celui-ci est taxé à 19.6%il faut écrire "16.38 est de la TVA mais celui-ci est taxé à 19.6%"
john_ross Posté 3 juin 2008 Signaler Posté 3 juin 2008 D'où sort le 119.6 ? 119.6/100 est le taux deTVA. si vous préférez : prix HT *1.196 = prix TTC il faut écrire "16.38 est de la TVA mais celui-ci est taxé à 19.6%" Votre réécriture n'est valable que pour un prix TTC de 100. Ce que j'ai écrit est correct. quand vous payez un article 100 : 16.38% est de la TVA mais celui-ci est taxé à 19.6% car quand vous payez 200 TTC soit : 167.24 HT 16.38% est de la TVA mais le produit est taxé à 19.6%.
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