POE Posté 23 mai 2008 Signaler Posté 23 mai 2008 Sur un autre fil, on me dit que pour mes clients musulmans, je devrais avoir des produits respectant cette loi. Faut suivre un peu Si tu vends des crédits immobiliers, et que tu es capable de proposer un produit conforme à la charia, il est probable que beaucoup de musulmans vont se tourner vers toi pour acheter leur bien. Si tu ne souhaites pas faire ce genre de produit, ils iront ailleurs, ce n'est que la loi du marché.
Hakill Posté 23 mai 2008 Signaler Posté 23 mai 2008 La finance islamique permet de respecter l'interdit, tout en pratiquant des opérations financières qui finalement ont le même objectif (prêter de l'argent, gagner de l'argent). Les musulmans devraient d'ailleurs s'interroger sur la légalité religieuse de tels détournements puisqu'ainsi, on peut defacto pratiquer l'usure l'ame en paix… Sur un autre fil, on me dit que pour mes clients musulmans, je devrais avoir des produits respectant cette loi. Faut suivre un peu Le tout c'est que l'idée d'intérêt ne soit pas mentionnée dans le contrat. Il s'agit en fait pour la banque d'acheter la maison, l'appartement, la voiture puis de revendre "sans intérêt" à un musulman, mais plus cher (à un prix équivalent à la somme des mensualités d'un crédit classique).
LaFéeC Posté 23 mai 2008 Signaler Posté 23 mai 2008 De toute façon, je ne vends pas de crédit, juste des maisons, et il est hors de questions que je les achète moi-même (ou l'entreprise) pour les revendre
Wallace Posté 23 mai 2008 Signaler Posté 23 mai 2008 Si tu vends des crédits immobiliers, et que tu es capable de proposer un produit conforme à la charia, il est probable que beaucoup de musulmans vont se tourner vers toi pour acheter leur bien.Si tu ne souhaites pas faire ce genre de produit, ils iront ailleurs, ce n'est que la loi du marché. Mais cette règle contre l'usure. Tous les musulmans l'acceptent comme une règle impérative ? Très franchement je doute que les musulmans de France refusent de s'endetter pour acheter un bien ou même de mettre leurs économies sur un livret A.
Highlife Posté 23 mai 2008 Signaler Posté 23 mai 2008 Tu me comprends : je ne vais pas respecter une loi qui s'applique à qui la souhaite pour faire plaisir à 2% de mes clients… A toi de jauger et de voir quel est ton intérêt.
LaFéeC Posté 23 mai 2008 Signaler Posté 23 mai 2008 A toi de jauger et de voir quel est ton intérêt. Voir post plus haut, je ne vends pas de crédit, que des maisons, donc c'est sans objet pour moi.
teabag Posté 23 mai 2008 Signaler Posté 23 mai 2008 Si j'ai bien compris, l'instauration d'une loi des finances islamique bénéficie avant tout aux banques islamiques, qui récoltent les intérêts (cachés) des prêts alloués à la population musulmane.
Ash Posté 23 mai 2008 Signaler Posté 23 mai 2008 Bah tes propos sont très généralisant et facile. Parceque je connais pas mal de coreligionnaires tout de même et donc aussi assez le milieu pour pouvoir t'affirmer qu'ils sont a minorer mais bon, ce sujet a déjà été traité auparavant dans d'autres fils. Si on me parle de charia appliqué dans certaines zones c'est à ça que je pense, et il se trouve que, bien que très localisé, ça y est très répandu. Comme tu l'as dit sur un topic : c'est bien là le problème. Inutile de minimiser la situation pour autant.
vincponcet Posté 25 mai 2008 Signaler Posté 25 mai 2008 Bizarrement on parle rarement des cyber fatwas comme celle-ci je suis déjà tombé plusieurs fois sur des textes anti-fiat monnaie avec des références au coran. ça montre qu'il y a des partisans partout, maintenant, les références religieuse, je ne maitrise pas.
vincponcet Posté 25 mai 2008 Signaler Posté 25 mai 2008 Les musulmans devraient d'ailleurs s'interroger sur la légalité religieuse de tels détournements puisqu'ainsi, on peut defacto pratiquer l'usure l'ame en paix… Il y a des docteurs en théologie sharia dans les banques charia pour justement veiller à ce que tel ou tel produit est conforme au texte. J'ai cru comprendre qu'il y a des nuances sur la nature du prêt, notamment en cas de liquidation ou quand l'entreprise est en difficulté. Dans le sens où le pet ne serait qu'un actionnariat amoindri, et donc l'intéret une sorte de distribution des bénéfices mais avec un montant fixé par avance. Ainsi, cela marche tant que l'affaire marche, et si l'affaire ne marche pas, le préteur "sharia" a visiblement plus de risques qu'un préteur "occidental". Sinon, le détournement des interdits pas tellement applicables, on en voit partout. On m'a dit qu'en israel, le samedi les ascenseurs montent et descendent en s'arrêtant à chaque étage, parce que selon la religion, ils n'ont pas le droit de faire du feu le samedi et l'électricité serait assimilée à du feu, ce qui fait qu'ils n'ont pas le droit d'appuyer sur un bouton électrique.
h16 Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Il y a des docteurs en théologie sharia dans les banques charia pour justement veiller à ce que tel ou tel produit est conforme au texte. Bon, c'est sharia ou charia ? Mets-toi d'accord avec toi-même .
Selrahc Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Le comble serait que des lobbies attaquent les entreprises ne proposant pas de produits conformes à telle religion, pour discrimination. "La loi du marché" en prendrait un coup.
Hidalgo Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Le comble serait que des lobbies attaquent les entreprises ne proposant pas de produits conformes à telle religion, pour discrimination. "La loi du marché" en prendrait un coup. Ils peuvent toujours aller frapper chez les socialistes Dresiens tiens .
William White Posté 28 mai 2008 Auteur Signaler Posté 28 mai 2008 Il n'y a pas de "droit islamique" en France.Ces produits financiers seront conçus en France comme des contrats privés entre adultes consentants. Donc grandir le champs des possibles contrats privés est bien un gain de liberté. Je m'en doute, l'objet ici est de craindre l'inverse. De toute façon, je fais confiance à Mélenchon pour déverser sa haine de la religion dès que le droit religieux fera toc toc à la porte du parlement. Quant aux gains de liberté, avec les directeurs de la foi constituant les Sharia boards, venant de l'extérieur, je ne vois pas l'intusion de la religion dans l'économie via le droit comme un gain de liberté. Quant à l'impact sur l'économie, comme certains professionnels le disent, la finance islamique n'est pas assez capitaliste pour intéresser les investisseurs occidentaux (intérêt existant mais contourné, spéculation interdite, secteurs d'activités économiques interdits, …). Mais il y a une demande, donc… On peut craindre que les pays musulmans soient tenter de s'enfermer dans celle-ci, faisant alors reculer le développement de l'économie de marché telle qu'on la connait en Occident. La "puissance" de la finance islamique ne résulte pas de son modèle économique, mais des liquidités disponibles de grands investisseurs musulmans. Il serait intéressant de voir comment est née la finance islamique. Je crois que les Frères Musulmans sont derrière, si personne ne me contredit. D'ailleurs, je constate que ni les musulmans, ni les juristes ne souhaitent intervenir sur ce fil pour répondre aux interrogations de certains intervenants demandant une définition de la charia.
vincponcet Posté 28 mai 2008 Signaler Posté 28 mai 2008 Je m'en doute, l'objet ici est de craindre l'inverse. De toute façon, je fais confiance à Mélenchon pour déverser sa haine de la religion dès que le droit religieux fera toc toc à la porte du parlement. Quant aux gains de liberté, avec les directeurs de la foi constituant les Sharia boards, venant de l'extérieur, je ne vois pas l'intusion de la religion dans l'économie via le droit comme un gain de liberté. Quant à l'impact sur l'économie, comme certains professionnels le disent, la finance islamique n'est pas assez capitaliste pour intéresser les investisseurs occidentaux (intérêt existant mais contourné, spéculation interdite, secteurs d'activités économiques interdits, …). Mais il y a une demande, donc… On peut craindre que les pays musulmans soient tenter de s'enfermer dans celle-ci, faisant alors reculer le développement de l'économie de marché telle qu'on la connait en Occident. La "puissance" de la finance islamique ne résulte pas de son modèle économique, mais des liquidités disponibles de grands investisseurs musulmans. Il serait intéressant de voir comment est née la finance islamique. Je crois que les Frères Musulmans sont derrière, si personne ne me contredit. D'ailleurs, je constate que ni les musulmans, ni les juristes ne souhaitent intervenir sur ce fil pour répondre aux interrogations de certains intervenants demandant une définition de la charia. En même temps, trouver des financiers juristes libéraux musulmans / spécialiste finance islamique, c pas gagné. :-) Tu as des pointeurs sur "comme certains professionnels le disent, la finance islamique n'est pas assez capitaliste pour intéresser les investisseurs occidentaux" ? J'ai l'impression que c'est pas bien différent des soit disant "fonds éthiques". On a le fonds sans CO2, celui sans sucre, celui sans arme, celui avec des éoliennes, et puis, celui qui est sharia-compliant.
William White Posté 30 mai 2008 Auteur Signaler Posté 30 mai 2008 En même temps, trouver des financiers juristes libéraux musulmans / spécialiste finance islamique, c pas gagné. :-)Tu as des pointeurs sur "comme certains professionnels le disent, la finance islamique n'est pas assez capitaliste pour intéresser les investisseurs occidentaux" ? J'ai l'impression que c'est pas bien différent des soit disant "fonds éthiques". On a le fonds sans CO2, celui sans sucre, celui sans arme, celui avec des éoliennes, et puis, celui qui est sharia-compliant. Oui je vais essayer de retrouver certains commentaires que j'avais lus sur internet si j'ai le temps. Quoi qu'il en soit, étant dans l'asset management, je commence à voir venir cette nouvelle pratique. Autour de moi, un certain nombre critique la chose. Il existe déjà des discriminations pour constituer les équipes qui travaillent/travailleront sur les produits conformes à la charia (nom arabe et religion musulmane suggérée, comme compétence, passent mieux auprès des pays du golfe, plus crédibles pour expliquer la gestion d'un fonds charia au financier d'un émir, par exemple pourquoi on refuse d'investir dans une société de loisirs qui autorise la mixité homme/femme). La Halde va dévoir embaucher prochainement! En période de crise des marchés, il n'est pas bien vu de critiquer les orientations de la direction d'une banque. C'est tabou, surtout quand les liquidités se font rares. De surcroît, il est aussi plus généralement tabou de critiquer l'islam, critique considérée comme un racisme de nos jours. Donc ces professionnels pour l'instant n'osent pas briser ces deux tabous en même temps. Pour paraphraser Chévènement, en banque si on n'est pas d'accord avec la direction, "on démissionne ou on ferme sa gueule". Chaque fonds a une philosohie d'investissement, créée par la gestion. Pour les fonds charia, la création passe par une forte intervention de l'extérieur, qui peut être douteuse compte tenu des nombreuses interprétations possibles et de la nature même de la charia (loi).
vincponcet Posté 1 juin 2008 Signaler Posté 1 juin 2008 Oui je vais essayer de retrouver certains commentaires que j'avais lus sur internet si j'ai le temps. Quoi qu'il en soit, étant dans l'asset management, je commence à voir venir cette nouvelle pratique. Autour de moi, un certain nombre critique la chose. Il existe déjà des discriminations pour constituer les équipes qui travaillent/travailleront sur les produits conformes à la charia (nom arabe et religion musulmane suggérée, comme compétence, passent mieux auprès des pays du golfe, plus crédibles pour expliquer la gestion d'un fonds charia au financier d'un émir, par exemple pourquoi on refuse d'investir dans une société de loisirs qui autorise la mixité homme/femme). La Halde va dévoir embaucher prochainement!En période de crise des marchés, il n'est pas bien vu de critiquer les orientations de la direction d'une banque. C'est tabou, surtout quand les liquidités se font rares. De surcroît, il est aussi plus généralement tabou de critiquer l'islam, critique considérée comme un racisme de nos jours. Donc ces professionnels pour l'instant n'osent pas briser ces deux tabous en même temps. Pour paraphraser Chévènement, en banque si on n'est pas d'accord avec la direction, "on démissionne ou on ferme sa gueule". Chaque fonds a une philosohie d'investissement, créée par la gestion. Pour les fonds charia, la création passe par une forte intervention de l'extérieur, qui peut être douteuse compte tenu des nombreuses interprétations possibles et de la nature même de la charia (loi). Pas plus que tous les fonds "éthique","durable","solidaire" ou "équitable". Tu peux te référer à une norme extérieure, comme un label d'entreprise "durable éco-solidaire" (ce qui revient quasiment à la même chose qu'un fond indiciel) ou te déclarer toi-même juge de ce qui est "équitable durable &co" (ce qui revient à te faire ta stratégie d'investissement).
Démosthène Posté 7 juillet 2008 Signaler Posté 7 juillet 2008 Bon, c'est sharia ou charia ? Mets-toi d'accord avec toi-même . C'est pareil. Une simple différence de translittération. La "puissance" de la finance islamique ne résulte pas de son modèle économique, mais des liquidités disponibles de grands investisseurs musulmans. Il serait intéressant de voir comment est née la finance islamique. Je crois que les Frères Musulmans sont derrière, si personne ne me contredit. Elle est née avec l'islam. Ceci devrait vous intéresser : http://www.muslimfr.com/al_faqih_special_f…_islamiques.pdf Les musulmans devraient d'ailleurs s'interroger sur la légalité religieuse de tels détournements puisqu'ainsi, on peut defacto pratiquer l'usure l'ame en paix… ce n'est plus de l'usure, mais du commerce. Mais cette règle contre l'usure. Tous les musulmans l'acceptent comme une règle impérative ? Très franchement je doute que les musulmans de France refusent de s'endetter pour acheter un bien ou même de mettre leurs économies sur un livret A. Pas tous, mais beaucoup. "Manger l'usure" fait partie des grands péchés. C'est un acte gravissime. Il y a des docteurs en théologie sharia dans les banques charia pour justement veiller à ce que tel ou tel produit est conforme au texte.J'ai cru comprendre qu'il y a des nuances sur la nature du prêt, notamment en cas de liquidation ou quand l'entreprise est en difficulté. Dans le sens où le pet ne serait qu'un actionnariat amoindri, et donc l'intéret une sorte de distribution des bénéfices mais avec un montant fixé par avance. Ainsi, cela marche tant que l'affaire marche, et si l'affaire ne marche pas, le préteur "sharia" a visiblement plus de risques qu'un préteur "occidental". Exact : exemple avec les deux produits de la Société générale http://www.al-kanz.org/2008/06/03/finance-…ete-generale-2/. C'est une réussite pour l'un des deux : http://www.al-kanz.org/2008/06/17/finance-…-halal-bfcoi-2/
Rincevent Posté 8 juillet 2008 Signaler Posté 8 juillet 2008 Elle est née avec l'islam. Un petit rappel sur l'état de l'art financier dans l'Arabie du VIIème siècle de notre ère, peut-être ? Pas tous, mais beaucoup. "Manger l'usure" fait partie des grands péchés. C'est un acte gravissime. Les intermédiaires de crédit ont toujours été la cible de la vindicte populaire, alors que la richesse de tous leur est dûe.
melodius Posté 8 juillet 2008 Signaler Posté 8 juillet 2008 Nous ne sommes pas souvent d'accord, mais là… Si j'étais une mauvaise langue, je dirais que le débat est dépassé puisque la charia est de facto la loi dans certains quartiers Sauf qu'on n'est pas à une réunion de section du MR ici.
Démosthène Posté 8 juillet 2008 Signaler Posté 8 juillet 2008 Un petit rappel sur l'état de l'art financier dans l'Arabie du VIIème siècle de notre ère, peut-être ? reportez-vous à un ouvrage de fiqh sur les règles du commerce. Les intermédiaires de crédit ont toujours été la cible de la vindicte populaire, alors que la richesse de tous leur est dûe. pour le coup, nous sommes là dans le cadre du droit et non de l'appréciation populaire.
free jazz Posté 8 juillet 2008 Signaler Posté 8 juillet 2008 Le plus haut juge anglais accepte la loi islamique «Il n'y a pas de raisons pour lesquelles les principes de la charia, ou de tout autre code religieux, ne pourraient pas être le fondement d'une médiation ou d'autres formes alternatives de résolution des conflits», a affirmé lord Phillips, tout en insistant sur le fait que les règles coraniques appliquées ne devaient pas être contraires aux lois anglaises. En cas de désaccords entre les parties, ce serait au droit anglais de trancher. «Jusqu'ici, selon la loi, ceux qui vivent dans ce pays sont gouvernés par la loi d'Angleterre et du pays de Galles et soumis à la juridiction» de leurs tribunaux, a-t-il rappelé. http://pointdebasculecanada.ca/spip.php?breve671La loi de la charia pourrait jouer un rôle dans certaines parties du système juridique, a déclaré aujourd’hui le plus important des juges en Angleterre et au Pays de Galles . Lord Phillips de Worth Matravers, actuel président de la Haute Cour d’Angleterre et du Pays de Galles (Lord Chief Justice), tout en excluant catégoriquement la possibilité d’un tribunal islamique siégeant ou décidant des sanctions dans le pays, a pris la défense des propos formulés par l’Archevêque de Canterbury, Dr Rowan Williams. Dans un discours prononcé à Whitechapel dans l’Est de Londres à forte population musulmane, il a déclaré qu’il n’y a pas de raison pour que les principes de la charia ne puissent pas être utilisés dans la « médiation ou dans d’autres formes de règlement extrajudiciaire des différends ». La charia - qui est un ensemble de principes régissant la manière dont de nombreux musulmans pensent devoir vivre leur vie - souffre d’une « incompréhension » généralisée par le reste du monde, a t-il ajouté. Lord Phillips a déclaré : « Il n’y a aucune raison pour que les principes de la Charia, ou tout autre code religieux, ne puissent servir de base pour une médiation ou une autre forme de règlement extrajudiciaire des conflits ». « Il faudra reconnaître, cependant, que les sanctions résultants de cette médiation seront tirées des lois d’Angleterre et du Pays de Galles ». Le président de la Haute Cour a dit à son auditoire que de sévères punitions physiques telles que la flagellation, la lapidation et l’amputation des mains ne seront pas acceptables. Il a ajouté : « Il ne saurait être question de ces tribunaux (islamiques) siégeant dans ce pays, ou que de telles sanctions sont appliquées ici ». Le juge a déclaré que l’archevêque de Canterbury avait été mal compris en février quand il a déclaré que les musulmans britanniques pourraient être régis par la charia. M. Williams a suggéré que la charia pourrait jouer un rôle dans les « Aspects du droit civil, le règlement de transactions financières, la médiation et la résolution de conflits par des structures autorisées ». « Ce n’était pas très radical de défendre la charia dans le cadre de conflits familiaux, par exemple, et notre système va déjà très loin dans l’acceptation de ce qui était suggéré par l’archevêque ». « Il est possible dans ce pays pour ceux qui signent un accord contractuel de se référer à une juridiction autre que le droit anglais ». Grande-Bretagne - L’adoption de la charia « inévitable »jeudi 7 février 2008 L’Archevêque de Cantorbéry dit que l’adoption de certains aspects de la charia au Royaume-Uni « semble inévitable ». Articles intéressants mais partisans (néo-cons detected) : Sciences économiques islamiques ? L’instauration d’un régime économique islamique va-t-il vraiment de pair, comme l’affirme un enthousiaste, avec la fin de l’injustice grâce à « l’intervention de l’État pour le bien de tous » ? La finance islamique, ou combien pour l’âme de la démocratie ? Selon Timur Kuran, alors titulaire de la chaire « King Faisal Professor of Islamic Thought and Culture » de l’Université de Californie du Sud, la finance islamique est une arnaque. « L’économie islamique a échoué dans ses 3 objectifs : abolir l’intérêt, engendrer l’égalité économique et établir une éthique commerciale supérieure ».
Rincevent Posté 8 juillet 2008 Signaler Posté 8 juillet 2008 reportez-vous à un ouvrage de fiqh sur les règles du commerce. Vous parlez de commerce. Nous parlions de finance. Ce n'est pas tout à fait pareil. Selon Timur Kuran, alors titulaire de la chaire « King Faisal Professor of Islamic Thought and Culture » de l’Université de Californie du Sud, la finance islamique est une arnaque. « L’économie islamique a échoué dans ses 3 objectifs : abolir l’intérêt, engendrer l’égalité économique et établir une éthique commerciale supérieure ». Un développement intéressant et informatif ici. Edit : on me dit qu'il s'agit du même texte que le premier lien que tu as posté.
Démosthène Posté 8 juillet 2008 Signaler Posté 8 juillet 2008 Vous parlez de commerce. Nous parlions de finance. Ce n'est pas tout à fait pareil. La finance islamique se base sur les règles qui régissent le commerce. Sinon en matière de source, il y a plus sérieux que Point de Bascule.
free jazz Posté 8 juillet 2008 Signaler Posté 8 juillet 2008 Edit : on me dit qu'il s'agit du même texte que le premier lien que tu as posté. Pourquoi ne suis-je pas surpris que tu ailles frayer dans les sites néo-cons? Sinon en matière de source, il y a plus sérieux que Point de Bascule. Avez-vous des éléments pour réfuter la thèse de Timur Kuran? « L’économie islamique a échoué dans ses 3 objectifs : abolir l’intérêt, engendrer l’égalité économique et établir une éthique commerciale supérieure ».
Rincevent Posté 8 juillet 2008 Signaler Posté 8 juillet 2008 Pourquoi ne suis-je pas surpris que tu ailles frayer dans les sites néo-cons? Je n'étais pas allé sur un site néocon depuis des mois, avant que tu ne proposes ces liens. Le "on me dit que" est une figure de style journalistique.
Hakill Posté 9 juillet 2008 Signaler Posté 9 juillet 2008 ce n'est plus de l'usure, mais du commerce. C'est en quelque sorte halal juridiquement mais pas moralement. Je pense que lorsqu'on a la foi, on n'essaie pas de contourner la dureté de la règle en créant des subterfuges qui peuvent avoir exactement les mêmes conséquences que l'usure. En ce sens, la conclusion de Timur Kuran là-dessus est très juste.
Démosthène Posté 9 juillet 2008 Signaler Posté 9 juillet 2008 Avez-vous des éléments pour réfuter la thèse de Timur Kuran? « L’économie islamique a échoué dans ses 3 objectifs : abolir l’intérêt, engendrer l’égalité économique et établir une éthique commerciale supérieure ». Non je n'ai pas d'éléments. C'est en quelque sorte halal juridiquement mais pas moralement. Je pense que lorsqu'on a la foi, on n'essaie pas de contourner la dureté de la règle en créant des subterfuges qui peuvent avoir exactement les mêmes conséquences que l'usure. En ce sens, la conclusion de Timur Kuran là-dessus est très juste. Pourriez-vous développer ? Je ne suis pas certain de tout saisir.
vincponcet Posté 9 juillet 2008 Signaler Posté 9 juillet 2008 Non je n'ai pas d'éléments.Pourriez-vous développer ? Je ne suis pas certain de tout saisir. Si tu dis que tu as un code moral qui interdit le prêt à intérêt et que tu fais un montage juridique pour faire du prêt à intérêt tout en l'appelant autrement, c'est une arnaque morale. C'est comme parait-il que pour certains juifs, on ne doit pas faire de feu ou d'électricité le samedi, et parait-il qu'à jérusalem, le samedi, les ascenseurs montent et descendent automatiquement en s'arretant à tous les étages afin que les personnes n'appuyent pas sur le bouton. Comme cela, soit disant, le respect au code moral est sauvé. Mais sincèrement, c'est une arnaque de jouer avec les mots comme cela, le type qui prend l'ascenseur, il utilise bien l'électricité en connaissance de cause. Soit du dis que tu obéis à un code et tu le fais ou alors tu ne le dis pas.
Démosthène Posté 9 juillet 2008 Signaler Posté 9 juillet 2008 Si tu dis que tu as un code moral qui interdit le prêt à intérêt et que tu fais un montage juridique pour faire du prêt à intérêt tout en l'appelant autrement, c'est une arnaque morale. Merci de votre réponse. J'ai compris et je partage pleinement votre avis. D'ailleurs, beaucoup d'organismes financiers se sont lancés sur ce créneau en maquillant des produits illicites pour le musulman. Dans la finance islamique, on passe pertes et profits, car le risque est partagé. On est dans le business. On a le droit de gagner de l'argent. Dans le système régie par l'usure, ce n'est pas le cas. Ce n'est pas le fait de gagner de l'argent qui pose problème et ce n'est pas parce qu'une transaction génère un bénéfice "comme" l'usure génère un intérêt que c'est la même chose. En passant, un article intéressant : http://www.maison-islam.com/article.php?id=286
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