William White Posté 22 mai 2008 Signaler Posté 22 mai 2008 Fil sur les activités économiques islamiques conformes à la charia, amorcé dans un autre fil. Et alors ? Si tu veux vendre de la viande à un musulman, il vaut mieux qu'elle soit hallal, si tu ne veux pas vendre de viande hallal, tu en vendras peu aux musulmans. Je ne vois toujours pas où est le problème à partir du moment où personne n'est forcé dans son choix. Si tu vois un problème, explicite le, parce que les sous-entendus ne te rendent pas service. Tu ne sais pas me lire à ton tour: mon propos ne concerne que la charia, qui entre en conflit avec la loi républicaine de France, incompatible: si la république française intègre la charia, cela s'appelle une république islamique. S'appliquerait-t-elle aux seuls musulmans? Ça n'est pas sûr, puisqu'elle est censée régir les relations entre croyants. On s'éloigne beaucoup du libéralisme. D'après le wiki, il y a même un condition de territorialité: la charia ne peut s'appliquer qu'en terre d'islam. La reconnaissance de la charia dans la finance est une première brèche vers l'application totale de la charia en France. Le monde des produits financiers, plus opaques pour le grand public, ne fera pas trop de bruit, encore que… Mais ce sera ensuite le tour de l'assurance, puis de l'immobilier. Les questions sont donc claires: la charia s'applique-t-elle aux non musulmans? la loi en France est-elle la même pour tous? Acceptes-tu les revendications de n'importe quel groupe de la population voulant créer/imposer sa propre loi? Je crois que le problème est maintenant suffisamment explicite. Qu'on me rassure en me démontrant que j'ai tort d'y voir une menace pour les libertés individuelles. Note: l'objet de la discussion porte sur la compatibilité entre charia et république française, et non sur la validité du concept de république.
WALDGANGER Posté 22 mai 2008 Signaler Posté 22 mai 2008 la loi en France est-elle la même pour tous? Acceptes-tu les revendications de n'importe quel groupe de la population voulant créé/imposé sa propre loi? Je ne vois pas le rapport avec la finance islamique. Quel rapport avec la loi?
roubachov Posté 22 mai 2008 Signaler Posté 22 mai 2008 Si j'étais une mauvaise langue, je dirais que le débat est dépassé puisque la charia est de facto la loi dans certains quartiers
William White Posté 22 mai 2008 Auteur Signaler Posté 22 mai 2008 Je ne vois pas le rapport avec la finance islamique. Quel rapport avec la loi? La finance islamique, c'est la finance conforme à la charia. La charia, c'est la loi islamique (et encore il y a plusieurs écoles). Pour Arnaud de Bresson, délégué général de Paris Europlace, le message est clair: la France fait preuve d’attentisme vis-à-vis du développement de la finance islamique, laissant à Londres, et, surtout, au Luxembourg, toute latitude pour ramasser les fruits de milliards en jeu. Une situation qui doit cesser. La finance islamique est un sujet prioritaire pour le Haut comité de Place (HCP) créé l’an dernier par Christine Lagarde, a-t-il affirmé lors d’une table ronde organisée hier par la commission des finances du Sénat. Une commission de travail a d’ailleurs été mise en place pour mobiliser les acteurs et les pouvoirs publics. Elle réunit l’ensemble des associations professionnelles intéressées et étudie deux types de sujet: les freins fiscaux, notamment les droits de mutation et la taxation des plus values, et l’adaptation du droit français. Le HCP devrait rendre ses premières propositions en juin lors de sa prochaine réunion. Par ailleurs, les places financières du Golfe, mais aussi asiatiques, sont invitées à la conférence d’Europlace le 2 juillet. http://www.agefi.fr/search/default2.aspx?s…tions=&tri=
A.B. Posté 22 mai 2008 Signaler Posté 22 mai 2008 La finance islamique, c'est la finance conforme à la charia. La charia, c'est la loi islamique (et encore il y a plusieurs écoles). Jouer au foot c'est aussi compatible avec la charia.
Wallace Posté 22 mai 2008 Signaler Posté 22 mai 2008 Jouer au foot c'est aussi compatible avec la charia. Nous sommes sauvé alors !! Ribery pourra rester en équipe de France. OUF ! Blague à part, la charia c'est un terme générique. Il y a pratiquement autant de charias différentes qu'il y a de pays musulmans, la charia appliquée chez les talibans n'est pas la même que celle appliquée en Arabie Saoudite par exemple. Par exemple aussi, dans certains pays, les joueurs de foot ne peuvent pas jouer en short mais avec des pantalons de survêtement longs, alors que dans d'autres pays la loi islamique ne s'oppose pas au port de short pour les hommes. J'ai l'impression que généralement le "degré de dureté" de la charia dépend du niveau de pauvreté de l'endroit en question. Et dans les pays musulmans riches, il parait que dans certaines sphères cette histoire de charia est devenue une vaste blague, et l'alcool notamment coule à flot. A moins que ce soit encore un de ces sales ragots comme les journalistes occidentaux aiment souvent en véhiculer sur l'Islam.
Rincevent Posté 22 mai 2008 Signaler Posté 22 mai 2008 J'ai l'impression que généralement le "degré de dureté" de la charia dépend du niveau de pauvreté de l'endroit en question. De la pauvreté intellectuelle, sans doute. Et dans les pays musulmans riches, il parait que dans certaines sphères cette histoire de charia est devenue une vaste blague, et l'alcool notamment coule à flot. A moins que ce soit encore un de ces sales ragots comme les journalistes occidentaux aiment souvent en véhiculer sur l'Islam. Seulement dans les endroits parfaitement privés (et proches du pouvoir, pour arriver à apporter la marchandise de la frontière au porte du palais), et durant les voyages à l'étranger. On peut par exemple parler du shopping, disons, assez "spécial" pratiqué par certains membres de la famille Saoud au Maroc.
José Posté 23 mai 2008 Signaler Posté 23 mai 2008 …si la république française intègre la charia, cela s'appelle une république islamique. Comme la République française intégre le droit européen, elle s'appelle une république européenne ? La reconnaissance de la charia dans la finance est une première brèche vers l'application totale de la charia en France. La reconnaisance des boucheries kasher est une première brèche vers l'application totale de la loi mosaïque en France. Horresco referens. Qu'on me rassure en me démontrant que j'ai tort d'y voir une menace pour les libertés individuelles. Tu as tort : que des musulmans (ou non) décident de confier leurs sous à une banque qui gèrera leur pognon en accord avec les principes de l'Islam est parfaitement kasher d'un point de vue libéral. Seulement dans les endroits parfaitement privés (et proches du pouvoir, pour arriver à apporter la marchandise de la frontière au porte du palais), et durant les voyages à l'étranger. Pas seulement, dans les Émirats arabes, tu peux te bourrer la gueule tous les soirs sans problème (le tout étant de ne pas se balader ainsi en rue) et baiser la moitié des prostituées russes en activité dans le monde.
POE Posté 23 mai 2008 Signaler Posté 23 mai 2008 En premier lieu, il me semble que les principes de la finance islamique sont tout à fait compatibles avec la loi française, ou bien il faut entrer dans le détail, et dire précisément où sont les obstacles législatifs. Ensuite, mais c'est à mon sens une question annexe puisque chacun reste libre de placer son argent où il le souhaite, la finance islamique me semble comporter des principes positifs sur un plan économique et éthique.
Highlife Posté 23 mai 2008 Signaler Posté 23 mai 2008 Si j'étais une mauvaise langue, je dirais que le débat est dépassé puisque la charia est de facto la loi dans certains quartiers Bien sur, lesquels ?
Ash Posté 23 mai 2008 Signaler Posté 23 mai 2008 Tous les quartiers où une jeune fille ne peut sortir sans le voile sous peine d'être rabrouée ?
Highlife Posté 23 mai 2008 Signaler Posté 23 mai 2008 Tous les quartiers où une jeune fille ne peut sortir sans le voile sous peine d'être rabrouée ? Bah oui mais c'est encore une généralité, je veux un exemple pour aller voir moi. Je n'habite qu'à Paris et je ne suis qu'un musulman alors je voudrais savoir car je suis un peu déconnecté de tout ça.
Ash Posté 23 mai 2008 Signaler Posté 23 mai 2008 C'est une généralité dans le sens où ça existe un peu partout. J'imagine pouvoir retrouver un reportage ou un article sur le sujet, si c'est vraiment ce que tu veux.
Highlife Posté 23 mai 2008 Signaler Posté 23 mai 2008 C'est une généralité dans le sens où ça existe un peu partout.J'imagine pouvoir retrouver un reportage ou un article sur le sujet, si c'est vraiment ce que tu veux. Bah tes propos sont très généralisant et facile. Parceque je connais pas mal de coreligionnaires tout de même et donc aussi assez le milieu pour pouvoir t'affirmer qu'ils sont a minorer mais bon, ce sujet a déjà été traité auparavant dans d'autres fils.
vincponcet Posté 23 mai 2008 Signaler Posté 23 mai 2008 La finance islamique, c'est la finance conforme à la charia. La charia, c'est la loi islamique (et encore il y a plusieurs écoles). http://www.agefi.fr/search/default2.aspx?s…tions=&tri= Le pb est que le droit français définit avec trop de précision ce qu'est un intérêt, un prêt, etc… or, en finance islamique, ils ne veulent pas du prêt à intérêt. ce qui fait qu'ils en arrivent à des tour de passe passe pour dire qu'un prêt n'est pas un prêt, et qu'un intérêt n'est pas un intérêt. Et cela a des conséquences, notamment, si j'ai bien compris, sur l'ordre des bénéficiaires en cas de liquidation et sûrement d'autres trucs. Ce qui fait que le droit français limite la possibilité d'utiliser leurs concepts. En mettant un peu de flou dans notre droit, on pourra faire de la finance islamique sans soucis. Le but est donc bien de restreindre le périmètre du droit français, càd de donner plus de libertés. La bonne réponse serait évidemment de supprimer le code du commerce, de la banque, etc…
William White Posté 23 mai 2008 Auteur Signaler Posté 23 mai 2008 Je crois que vous ne m'avez pas compris. Le postulat de départ, c'est que nous vivons dans une république démocratique, avec un pouvoir législatif bien défini. Je ne souhaite pas remettre en cause ce cadre, et ce n'est pas la question ici. La question ne porte pas non plus sur le respect du culte musulman. La demande de reconnaissance d'activités économiques "islamiques" oblige le développement et l'installation d'un autre système de loi, la charia. Système non démocratique, ayant plusieurs interprétations. Si on reconnait ces activités conformes à la charia, alors l'honnêteté intellectuelle est de considérer le charia dans son application entière, c'est-à-dire dans tous les aspects de la vie. Si je fais des affaires conformes à la charia avec un musulman, je suis sous la juridication d'un tribunal islamique ou d'un tribunal de la république? Si deux musulmans font des affaires entre eux, ils sont sous la juridication d'un tribunal islamique ou d'un tribunal de la république? Remplacez faire des affaires par mariage, les questions sont les mêmes. Le but est donc bien de restreindre le périmètre du droit français, càd de donner plus de libertés. Si pour toi restreindre le périmètre du droit français donne plus de liberté, alors comment interprètres-tu l'augmentation du périmètre du droit islamique? Parce que l'un ne va pas sans l'autre en l'occurence ici.
José Posté 23 mai 2008 Signaler Posté 23 mai 2008 La demande de reconnaissance d'activités économiques "islamiques" oblige le développement et l'installation d'un autre système de loi, la charia. Non. En Belgique et en Grande-Bretagne, des banques proposent déjà des services financiers en accord abvec les principes de l'Islam sans que la charia ait été imposé. Remplacez faire des affaires par mariage, les questions sont les mêmes. Ça existe déjà : par exemple, en matière de pension, la loi française accepte de reconnaître les effets d'un mariage scellé sous la loi islamique. Où est le problème ? Où vois-tu le spectre de l'imposition de la charia en France ?
LaFéeC Posté 23 mai 2008 Signaler Posté 23 mai 2008 Comment ça? Tu n'as pas encore adapté ton activité professionnelle à la Charia? Si tu travailles en immobilier, je te conseille de te mettre à jour rapidement pour répondre au besoin de tes futurs clients musulmans, afin de leur proposer des produits 100% Sharia compliant.http://www.bbc.co.uk/religion/religions/is…mortgages.shtml Que dalle, cela fait longtemps que nous n'envoyons pas caguer les arabes (musulmans ou pas) contrairement à d'autres agences. J'ai dans l'obligation de respecter la loi française, ça me fait assez suer comme ça, respecter une autre loi de plus, bof. Mon entreprise s'adresse à tous, peu importe leur origine, appartenance religieuse ou politique (oui, je travaille avec des socialistes). je faisais remarquer à LaFéeC, qui ne souhaite pas de charia dans sa vie, qu'elle devra probablement s'y conformer (Sharia compliant = conforme à la charia) (certains diront s'y soumettre, je laisse juge) dans sa sphère professionnelle si elle souhaite rester une femme d'affaire avisée. Tu ne vois pas de problème? A elle de savoir si elle y voit un problème. En fait, je trouve que c'est inutile. D'abord, faudrait définir la charia, trouver une définition admise par tous les musulmans, c'est, je pense, impossible. Et ce serait généraliser sur les musulmans, alors qu'ils sont tous différents (comme les chrétiens et les autres). Pour exemple : j'ai un couple d'amis qui mangent du porc, n'étaient pas vierges lors de leur mariage et elle ne se voile pas le visage. Pourtant, si tu leur demandes s'ils sont musulmans, ils te répondront par l'affirmative.
Highlife Posté 23 mai 2008 Signaler Posté 23 mai 2008 En fait, je trouve que c'est inutile. D'abord, faudrait définir la charia, trouver une définition admise par tous les musulmans, c'est, je pense, impossible. Et ce serait généraliser sur les musulmans, alors qu'ils sont tous différents (comme les chrétiens et les autres).Pour exemple : j'ai un couple d'amis qui mangent du porc, n'étaient pas vierges lors de leur mariage et elle ne se voile pas le visage. Pourtant, si tu leur demandes s'ils sont musulmans, ils te répondront par l'affirmative. Il faut se renseigner sur ce qu'est être musulman. Le consensus est de croire aux 7 piliers de la Foi. Après tu peux tuer, voler, manger du porc, boire de l'alcool, mentir bref, tu resteras musulman.
vincponcet Posté 23 mai 2008 Signaler Posté 23 mai 2008 Je crois que vous ne m'avez pas compris. Le postulat de départ, c'est que nous vivons dans une république démocratique, avec un pouvoir législatif bien défini. Je ne souhaite pas remettre en cause ce cadre, et ce n'est pas la question ici. La question ne porte pas non plus sur le respect du culte musulman. La demande de reconnaissance d'activités économiques "islamiques" oblige le développement et l'installation d'un autre système de loi, la charia. Système non démocratique, ayant plusieurs interprétations. Si on reconnait ces activités conformes à la charia, alors l'honnêteté intellectuelle est de considérer le charia dans son application entière, c'est-à-dire dans tous les aspects de la vie. Si je fais des affaires conformes à la charia avec un musulman, je suis sous la juridication d'un tribunal islamique ou d'un tribunal de la république? Si deux musulmans font des affaires entre eux, ils sont sous la juridication d'un tribunal islamique ou d'un tribunal de la république? Remplacez faire des affaires par mariage, les questions sont les mêmes. Si pour toi restreindre le périmètre du droit français donne plus de liberté, alors comment interprètres-tu l'augmentation du périmètre du droit islamique? Parce que l'un ne va pas sans l'autre en l'occurence ici. Il n'y a pas de "droit islamique" en France. Ces produits financiers seront conçus en France comme des contrats privés entre adultes consentants. Donc grandir le champs des possibles contrats privés est bien un gain de liberté.
Highlife Posté 23 mai 2008 Signaler Posté 23 mai 2008 Il n'y a pas de "droit islamique" en France.Ces produits financiers seront conçus en France comme des contrats privés entre adultes consentants. Donc grandir le champs des possibles contrats privés est bien un gain de liberté. +1
Rincevent Posté 23 mai 2008 Signaler Posté 23 mai 2008 […] La bonne réponse serait évidemment de supprimer le code du commerce, de la banque, etc… Ainci que la BCE, naturellement.
vincponcet Posté 23 mai 2008 Signaler Posté 23 mai 2008 Ainci que la BCE, naturellement. évidemment, le dinar-or a toute ma sympathie dans un contexte de liberté bancaire.
Bob Posté 23 mai 2008 Signaler Posté 23 mai 2008 Il faut se renseigner sur ce qu'est être musulman. Le consensus est de croire aux 7 piliers de la Foi. Après tu peux tuer, voler, manger du porc, boire de l'alcool, mentir bref, tu resteras musulman. Je connaissais les 5 piliers de l'islam et les 6 commandement de l'Aquida dans l'islam sunnite, mais pas les 7 piliers de la foi : quels sont-ils ?
Hakill Posté 23 mai 2008 Signaler Posté 23 mai 2008 évidemment, le dinar-or a toute ma sympathie dans un contexte de liberté bancaire. Bizarrement on parle rarement des cyber fatwas comme celle-ci
Highlife Posté 23 mai 2008 Signaler Posté 23 mai 2008 Je connaissais les 5 piliers de l'islam et les 6 commandement de l'Aquida dans l'islam sunnite, mais pas les 7 piliers de la foi : quels sont-ils ? 6 pardon http://oumma.com/Les-6-piliers-de-la-foi-de-l-islam
LaFéeC Posté 23 mai 2008 Signaler Posté 23 mai 2008 Je sais, mais c'est pareil chez certains chrétiens (et autres d'ailleurs, sans même parler de religion): si on respecte pas les mêmes choses qu'eux, on est pas un bon chrétien, un vrai chrétien etc.. J'ai une copine qui s'est faite insulter par ses pairs parce que elle s'est mise avec un non musulman (pas un des piliers n'oblige à se marier avec un autre musulman).. Je te parle pas de mes amis, parce qu'eux c'est leur propre famille qui les ignore parce qu'ils ne sont pas de "bons" musulmans. J'en reviens à mon post : que l'on me donne une définition exhaustive et admise par tous les musulmans des lois de la charia et je l'étudierai avec sérieux, pour voir si j'ai envie de me conformer à une telle loi. Il faut se renseigner sur ce qu'est être musulman. Le consensus est de croire aux 7 piliers de la Foi. Après tu peux tuer, voler, manger du porc, boire de l'alcool, mentir bref, tu resteras musulman. Voir mon post plus haut : s'il suffit de respecter les 6 piliers, à quoi sert la charia ? Et si la charia s'applique à tous les musulmans, alors les musulmans doivent-ils la respecter ? Tu me comprends : je ne vais pas respecter une loi qui s'applique à qui la souhaite pour faire plaisir à 2% de mes clients…
POE Posté 23 mai 2008 Signaler Posté 23 mai 2008 J'en reviens à mon post : que l'on me donne une définition exhaustive et admise par tous les musulmans des lois de la charia et je l'étudierai avec sérieux, pour voir si j'ai envie de me conformer à une telle loi. Je ne vois pas le rapport avec le sujet présent. Je crois que personne ne te demande de te conformer à la charia. Pour revenir au sujet, la charia interdit l'usure, mais il me semble que cet interdit concerne en fait les 3 religions monothéistes. La finance islamique permet de respecter l'interdit, tout en pratiquant des opérations financières qui finalement ont le même objectif (prêter de l'argent, gagner de l'argent).
LaFéeC Posté 23 mai 2008 Signaler Posté 23 mai 2008 Je ne vois pas le rapport avec le sujet présent. Je crois que personne ne te demande de te conformer à la charia. Pour revenir au sujet, la charia interdit l'usure, mais il me semble que cet interdit concerne en fait les 3 religions monothéistes. La finance islamique permet de respecter l'interdit, tout en pratiquant des opérations financières qui finalement ont le même objectif (prêter de l'argent, gagner de l'argent). Sur un autre fil, on me dit que pour mes clients musulmans, je devrais avoir des produits respectant cette loi. Faut suivre un peu
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