Astha Posté 25 mai 2008 Signaler Posté 25 mai 2008 Merci d'avance pour vos votes. Il s'agit de l'effet Bertrand Delanoë? Sinon, il y a le PLD ( voir dans le forum ou http://aurel.hautetfort.com/ )
jcn50 Posté 25 mai 2008 Auteur Signaler Posté 25 mai 2008 Il s'agit de l'effet Bertrand Delanoë? Non non pas du tout, je fais juste "une étude de marché" … De toute façon je ne m'attends pas à avoir 75% de oui, même s'il y a plus de 1000 membres dans ce forum, et qui sont tous (censés être) libéraux. Mais quand même: il y a tellement d'abstention… c'est bien que des "gens ne s'y retrouvent pas"… Sinon, il y a le PLD ( voir dans le forum ou http://aurel.hautetfort.com/ ) Hum… le design me fait penser à Alternative Libérale…
philippe-73 Posté 25 mai 2008 Signaler Posté 25 mai 2008 Il y a déja 1.5 partis liberaux, c'est déja trop non? Le liberalisme n'est pas le trotskisme, il n'y aura pas 6 candidats liberaux au présidentielles… enfin j'espere!
jcn50 Posté 25 mai 2008 Auteur Signaler Posté 25 mai 2008 Il y a déja 1.5 partis liberaux, c'est déja trop non? Le liberalisme n'est pas le trotskisme, il n'y aura pas 6 candidats liberaux au présidentielles… enfin j'espere! 1.5 ?!…Hahaha … Moi je cherche toujours de vrais candidats libéraux à la présidentielle …
philippe-73 Posté 25 mai 2008 Signaler Posté 25 mai 2008 1.5 ?!…Hahaha …Moi je cherche toujours de vrais candidats libéraux à la présidentielle … Bah c'est simple : 0.5 -> la farce alternative liberale et sa recherche de signature pour ed 1er qui finalement s'est vendu à Baybay 1 -> pas tout à fait encore officiel, le PLD d'aurelien Veron… Et un candidat liberal à la présidentielle? C'est vraiment l'objectif? Personellement je ne sais pas, si c'est pour se vendre et obtenir des parainages… Très peu pour moi. Si c'est pour représenter les liberaux sans faire de concessions sur le programme et forcer ainsi les "gros" à le prendre en compte… D'accord!
h16 Posté 25 mai 2008 Signaler Posté 25 mai 2008 Hem. Un parti libéral ? En France ? Mais… Pour quoi faire, au juste ?
sam_00 Posté 25 mai 2008 Signaler Posté 25 mai 2008 Hem.Un parti libéral ? En France ? Mais… Pour quoi faire, au juste ? C'est aussi mon point de vue …. Le peuple n'a pas encore assez faim pour se poser des questions dans ce pays. Un parti libéral … pourquoi pas! Mais le résultat aux élections est déjà garanti : regardez les français en ce moment! Ils défilent les uns après les autres en tendant la main avec l'espoir fou d'obtenir quelques piécettes de celui qui leur vole leurs biens et les condamnes à la misère. Nous en sommes arrivés à ce que bastiat prédisait il y a plus de 150ans : "L'État se verra contraint de demander sans cesse des subventions au budget. Là, rencontrant l'opposition des commissions de finances, il se trouvera engagé dans des difficultés inextricables. Les abus iront toujours croissants et on en recalculera le redressement d'année en année, comme c'est l'usage jusqu'à ce que vienne le jour d'une explosion. Mais alors, on s'apercevra qu'on est réduit à compter avec une population qui ne sait plus agir par elle-même, qui attend tout d'un ministre ou d'un préfet, même la subsistance, et dont les idées sont perverties au point d'avoir perdu jusqu'à la notion du Droit, de la Propriété, de la Liberté et de la Justice." (Extrait de "Des salaires", chapitre XIV des Harmonies Economiques) un parti libéral en fraonce? pourquoi faire? Les francais ont choisis l'esclavage, la fénéantise, et la misère! pourquoi voudriez-vous qu'ils votent pour ceux qui leur proposent la liberté, l'effort, et la richesse?
Aurel Posté 25 mai 2008 Signaler Posté 25 mai 2008 Abandonner l'intégralité du pouvoir politique aux étatistes me semble suicidaire dans un pays dont 55 % de la richesse est créée par le secteur public. Ce n'est pas tout de faire changer les mentalités des Français, ce qui est un processus lent et plutôt inefficace sur le renouvellement des idées dans le monde politique. Il nous faut des Reagan, des Thatcher qui se battent pour changer notre modèle social, réduire le poids de l'Etat et abattre monopoles et corporatismes au rythme que les Français sont capables de tolérer. Ces politiques ont tous eu le soutien de libéraux beaucoup plus radicaux qui les ont formés, accompagnés dans leurs réformes. Je ne vois pas pourquoi la France se réformerait autrement. Ah si, sans doute nos gouvernants vont-ils tous se jeter dans la Seine un beau jour…
sam_00 Posté 25 mai 2008 Signaler Posté 25 mai 2008 dans un pays dont 55 % de la richesse est créée par le secteur public. Intéressant Lapsus
Apollon Posté 25 mai 2008 Signaler Posté 25 mai 2008 Réponse : non. L'avenir de libéralisme, s'il y en a un, est dans la diffusion des idées libérales dans les partis de gouvernement et les élites intellectuelles.
Aurel Posté 25 mai 2008 Signaler Posté 25 mai 2008 sam, ce n'est pas un lapsus mais une approche simplement comptable. J'aurais dû parler de PIB. Le secteur public dans son ensemble est à l'origine de 55 % du PIB. Apollon, je partage ce point de vue sur un plan : une posture d'opposition systématique ne permet pas d'envisager de "placer" des personnalités au sein de la majorité à un réel niveau d'influence. En revanche, si tu veux dire qu'il faut être dans l'UMP pour faire de l'entrisme, l'expérience montre que c'est inutile. Ce parti ne fonctionne que sur le rapport de force, et surtout externe. Enfin, "avoir de l'influence" n'a de sens que si tu as un vrai pouvoir au sein d'une majorité. Non pas en diffusant des idées mais en étant en position de prendre de vraies décisions directement.
john_ross Posté 25 mai 2008 Signaler Posté 25 mai 2008 L'état accapare 55 % de la richesse produite il ne la crée pas.
Rincevent Posté 25 mai 2008 Signaler Posté 25 mai 2008 Réponse : non. L'avenir de libéralisme, s'il y en a un, est dans la diffusion des idées libérales dans les partis de gouvernement et les élites intellectuelles. Ca mérite un développement, une argumentation, une démonstration assez serrée.
Aurel Posté 25 mai 2008 Signaler Posté 25 mai 2008 L'état accapare 55 % de la richesse produite il ne la crée pas. Il n'accapare que 45 % du PIB par ses prélèvements obligatoires.
sam_00 Posté 25 mai 2008 Signaler Posté 25 mai 2008 sam, ce n'est pas un lapsus mais une approche simplement comptable. J'aurais dû parler de PIB. Le secteur public dans son ensemble est à l'origine de 55 % du PIB. "à l'origine de 55 % du PIB" … tiens donc! j'aimerais bien que vous m'expliquiez comment l'état peut être à l'origine de ces richesses et comment il les crées. Il n'accapare que 45 % du PIB par ses prélèvements obligatoires. Donc, déjà ces 45% là il ne les crée pas, il ne fait que les déplacer … et avec quelques pertes en cour de route. Et pour ce qui manque, l'état souscrit des emprunts à notre nom (et pas en son nom) … excellent exemple de création de richesse … en effet !
LeSanton Posté 25 mai 2008 Signaler Posté 25 mai 2008 L'Etat français est le donneur d'ordre majeur (directement ou indirectement) dans la production de richesses. Ce chiffre ne me paraît pas étonnant.
Wallace Posté 25 mai 2008 Signaler Posté 25 mai 2008 Réponse : non. L'avenir de libéralisme, s'il y en a un, est dans la diffusion des idées libérales dans les partis de gouvernement et les élites intellectuelles. Complètement d'accord. Un parti libéral ça ne sert à rien, sauf s'il provient d'une scission d'un parti de gouvernement.
Aurel Posté 25 mai 2008 Signaler Posté 25 mai 2008 excellent exemple de création de richesse … en effet ! La "création de richesse" ne correspond pas forcément à une satisfaction recherchée. La fameuse histoire de la "vitre brisée" en est une excellente illustration.
sam_00 Posté 25 mai 2008 Signaler Posté 25 mai 2008 La "création de richesse" ne correspond pas forcément à une satisfaction recherchée. La fameuse histoire de la "vitre brisée" en est une excellente illustration. Il me semble nécessaire de vous conseiller la lecture du texte ci-dessous: " Avez-vous jamais été témoin de la fureur du bon bourgeois Jacques Bonhomme, quand son fils terrible est parvenu à casser un carreau de vitre? Si vous avez assisté à ce spectacle, à coup sûr vous aurez aussi constaté que tous les assistants, fussent-ils trente, semblent s'être donné le mot pour offrir au propriétaire infortuné cette consolation uniforme: « À quelque chose malheur est bon. De tels accidents font aller l'industrie. Il faut que tout le monde vive. Que deviendraient les vitriers, si l'on ne cassait jamais de vitres? » Or, il y a dans cette formule de condoléance toute une théorie, qu'il est bon de surprendre flagrante delicto, dans ce cas très-simple, attendu que c'est exactement la même que celle qui, par malheur, régit la plupart de nos institutions économiques. À supposer qu'il faille dépenser six francs pour réparer le dommage, si l'on veut dire que l'accident fait arriver six francs à l'industrie vitrière, qu'il encourage dans la mesure de six francs la susdite industrie, je l'accorde, je ne conteste en aucune façon, on raisonne juste. Le vitrier va venir, il fera besogne, touchera six francs, se frottera les mains et bénira de son cœur l'enfant terrible. C'est ce qu'on voit. Mais si, par voie de déduction, on arrive à conclure, comme on le fait trop souvent, qu'il est bon qu'on casse les vitres, que cela fait circuler l'argent, qu'il en résulte un encouragement pour l'industrie en général, je suis obligé de m'écrier: halte-là! Votre théorie s'arrête à ce qu'on voit, ne tient pas compte de ce qu'on ne voit pas. On ne voit pas que, puisque notre bourgeois a dépensé six francs à une chose, il ne pourra plus les dépenser à une autre. On ne voit pas que s'il n'eût pas eu de vitre à remplacer, il eût remplacé, par exemple, ses souliers éculés ou mis un livre de plus dans sa bibliothèque. Bref, il aurait fait de ces six francs un emploi quelconque qu'il ne fera pas. Faisons donc le compte de l'industrie en général. La vitre étant cassée, l'industrie vitrière est encouragée dans la mesure de six francs; c'est ce qu'on voit. Si la vitre n'eût pas été cassée, l'industrie cordonnière (ou toute autre) eût été encouragée dans la mesure de six francs; c'est ce qu'on ne voit pas. Et si l'on prenait en considération ce qu'on ne voit pas parce que c'est un fait négatif, aussi bien que ce que l'on voit, parce que c'est un fait positif, on comprendrait qu'il n'y a aucun intérêt pour l'industrie en général, ou pour l'ensemble du travail national, à ce que des vitres se cassent ou ne se cassent pas. Faisons maintenant le compte de Jacques Bonhomme. Dans la première hypothèse, celle de la vitre cassée, il dépense six francs, et a, ni plus ni moins que devant, la jouissance d'une vitre. Dans la seconde, celle où l'accident ne fût pas arrivé, il aurait dépensé six francs en chaussure et aurait eu tout à la fois la jouissance d'une paire de souliers et celle d'une vitre. Or, comme Jacques Bonhomme fait partie de la société, il faut conclure de là que, considérée dans son ensemble, et toute balance faite de ses travaux et de ses jouissances, elle a perdu la valeur de la vitre cassée. Par où, en généralisant, nous arrivons à cette conclusion inattendue: « la société perd la valeur des objets inutilement détruits, » — et à cet aphorisme qui fera dresser les cheveux sur la tête des protectionnistes: « Casser, briser, dissiper, ce n'est pas encourager le travail national, » ou plus brièvement: « destruction n'est pas profit. » Que direz-vous, Moniteur industriel, que direz-vous, adeptes de ce bon M. de Saint-Chamans, qui a calculé avec tant de précision ce que l'industrie gagnerait à l'incendie de Paris, à raison des maisons qu'il faudrait reconstruire? Je suis fâché de déranger ses ingénieux calculs, d'autant qu'il en a fait passer l'esprit dans notre législation. Mais je le prie de les recommencer, en faisant entrer en ligne de compte ce qu'on ne voit pas à côté de ce qu'on voit. Il faut que le lecteur s'attache à bien constater qu'il n'y a pas seulement deux personnages, mais trois dans le petit drame que j'ai soumis à son attention. L'un, Jacques Bonhomme, représente le Consommateur, réduit par la destruction à une jouissance au lieu de deux. L'autre, sous la figure du Vitrier, nous montre le Producteur dont l'accident encourage l'industrie. Le troisième est le Cordonnier (ou tout autre industriel) dont le travail est découragé d'autant par la même cause. C'est ce troisième personnage qu'on tient toujours dans l'ombre et qui, personnifiant ce qu'on ne voit pas, est un élément nécessaire du problème. C'est lui qui bientôt nous enseignera qu'il n'est pas moins absurde de voir un profit dans une restriction, laquelle n'est après tout qu'une destruction partielle. — Aussi, allez au fond de tous les arguments qu'on fait valoir en sa faveur, vous n'y trouverez que la paraphrase de ce dicton vulgaire: « Que deviendraient les vitriers, si l'on ne cassait jamais de vitres? » "
Sekonda Posté 25 mai 2008 Signaler Posté 25 mai 2008 Le sous-titre : Il n'y aurait apparemment que "Alternative Libérale" comme parti politique en France… Est-ce que tu peux préciser un peu ta question ? Un parti libéral qui aurait quel but ? monté par qui ? Hum… le design me fait penser à Alternative Libérale… C'est vrai, Aurel, qu'il faudrait changer les couleurs de ton blog Si vous voulez parler de la création de richesse par l'Etat, créez un fil, j'y déplacerai les messages déjà postés.
Ash Posté 25 mai 2008 Signaler Posté 25 mai 2008 La France n'est pas différente des autres pays. Pour gouverner, il faut être dans un des deux grands partis. Ce qui nécessite de se positionner politiquement à droite ou à gauche (mais pas dans l'extrême), d'accepter les compromis sur ses idéaux, mais surtout de faire basculer l'opinion sur les idées qu'on l'on défend. Les politiciens suivent les sondages avant tout. En un sens le système US est très clair : 2 grands partis, et chaque tendance tente de tirer la couverture à soi. Quand ils gagnent, c'est le parti entier qui militent pour eux, ça ne se discute même pas. En clair, lancer un nouveau parti est une perte de temps. A moins que le but soit à court terme, pour en arriver à ce que je décris.
Apollon Posté 25 mai 2008 Signaler Posté 25 mai 2008 Ca mérite un développement, une argumentation, une démonstration assez serrée. et un gin tonic. Quand tu veux !
jcn50 Posté 26 mai 2008 Auteur Signaler Posté 26 mai 2008 Le sous-titre : Est-ce que tu peux préciser un peu ta question ? Un parti libéral qui aurait quel but ? monté par qui ? But: aujourd'hui les Français n'ont que le même message aux oreilles, il n'y a pas de concurrence, plus rien ne s'oppose. Par exemple: le débat en France porte souvent sur "comment réguler ça" ou bien "combien faut-il donner d'argent aux trouds qui défilent dans la rue?"; il faudrait un petit trouble-fête lors des débts qui expose la vraie opposition aux français: il ne faut pas discuter de "comment on va réguler", mais plutôt "faut-il réguler?"… et "faut-il donner de l'argent". Sans même sortir des propositions, le simple fait de creuser en-dessous de la salade qu'on entend habituellement va faire réfléchir certains. Monté par qui: par des (vrais) libéraux~, et pas des Delanoe~…
jcn50 Posté 26 mai 2008 Auteur Signaler Posté 26 mai 2008 La France n'est pas différente des autres pays. Pour gouverner, il faut être dans un des deux grands partis. Ce qui nécessite de se positionner politiquement à droite ou à gauche (mais pas dans l'extrême), d'accepter les compromis sur ses idéaux, mais surtout de faire basculer l'opinion sur les idées qu'on l'on défend. Les politiciens suivent les sondages avant tout. En un sens le système US est très clair : 2 grands partis, et chaque tendance tente de tirer la couverture à soi. Quand ils gagnent, c'est le parti entier qui militent pour eux, ça ne se discute même pas. En clair, lancer un nouveau parti est une perte de temps. A moins que le but soit à court terme, pour en arriver à ce que je décris. J'avoue que là tu m'as soufflé: j'ai essayé de chercher un contre-exemple de pays qui s'est réformé après la venue d'un nouveau parti (libéral), et je n'ai rien trouvé de bien convaincant… Ca me fait réfléchir … Je résume donc ce qu'il faudrait faire: constituter un groupe, infiltrer l'UMP et le PS pour en prendre le contrôle, et changer l'opinion?… C'est assez diabolique en fait…
h16 Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Pour qu'un parti libéral ou qu'une tendance libérale aie une chance de servir à quoi que ce soit dans ce pays, il faudrait que les Français (ou les dirigeants de partis infiltrés) aient une envie de changement majeure. Par envie de changement, je ne dis pas un petit gratouillement passager comme on en a lorsqu'on excite la populace à période cyclique avec des élections, je parle d'un mouvement de fond de ras-le-bol, quelque chose de sensible systématiquement, tous les jours. Et pour que ce changement arrive, il faut que la résistance à ce changement soit moins forte que les bénéfices perçus par ce changement. Ce qui suppose soit d'être en danger suffisant si on ne fait rien (d'où le "il faudrait que les Français aient faim") soit que l'appât du gain (le bénéfice retiré) soit si évident que même un discours politique classique n'arriverait pas à le galvauder. D'autre part, comme tout message, il faut un moyen de transport, c'est-à-dire dans la situation un homme ou une femme qui incarne un certain nombre de valeurs, qu'on puisse croire un peu et qui entraîne les gens. C'est particulièrement vrai en France où tout ce qui est politique n'aura jamais été déclenché ou mis en mouvement que par des "hommes providentiels". Pour le moment, je ne vois pas assez de gens en France qui ont faim, et pas assez d'hommes providentiels. Je vois des râleurs qui ronchonnent mollement, et des arrivistes qui machinent et ourdissent fiévreusement. CPEF.
jcn50 Posté 26 mai 2008 Auteur Signaler Posté 26 mai 2008 A l'heure actuelle: 48 votants, dont 54.17% se disent libéraux (ils sont inscrits sur ce forum, donc je suppose qu'ils le sont) et se retrouvent parmis les partis politiques actuels???… Franchement les gars, vous avez bouffé du lexomil ou quoi??… Bah, je suppose que ça rejoint ça: beaucoup ont surtout l'air désabusés (dans leur commentaire).
john_ross Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 J'adore votre interprétation des résultats! Et comment vous arrivez à déduire que 54,17% des répondants se retrouvent dans les partis politiques actuels.
Taishar Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Très honnêtement, avec le recul, je ne pense pas qu'un quelconque parti libéral puisse percer en France. Ça ne semble plus être dans la mentalité française, et tant que celle-ci n'évoluera pas, aucune chance pour le libéralisme. Même si certains viennent à l'ouvrir quand le pays est bloqué, la volonté d'en arriver à un vrai changement n'est pas assez forte. C'est d'autant plus difficile de faire accepter le libéralisme alors qu'une grande partie des français pensent justement que les maux français viennent de ça. Et j'ai de plus en plus l'impression que ça ne s'arrangera pas.
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