Largo Winch Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 jcn50 a dit : A l'heure actuelle: 48 votants, dont 54.17% se disent libéraux (ils sont inscrits sur ce forum, donc je suppose qu'ils le sont) et se retrouvent parmis les partis politiques actuels???… Franchement les gars, vous avez bouffé du lexomil ou quoi??… Bah, je suppose que ça rejoint ça: beaucoup ont surtout l'air désabusés (dans leur commentaire). Heu… si tu n'es pas capable d'interpréter correctement les résultats de ton questionnaire, tu devrais peut-être t'abstenir d'en faire un…
jcn50 Posté 26 mai 2008 Auteur Signaler Posté 26 mai 2008 john_ross a dit : J'adore votre interprétation des résultats!Et comment vous arrivez à déduire que 54,17% des répondants se retrouvent dans les partis politiques actuels. Largo Winch a dit : Heu… si tu n'es pas capable d'interpréter correctement les résultats de ton questionnaire, tu devrais peut-être t'abstenir d'en faire un… Ben oui: s'ils s'en tapent d'avoir un parti libéral ou qu'ils ne veulent pas d'un nouveau, c'est que tout "roule pour eux"! Je n'ai pas le droit de provoquer un peu les immobilistes?? … Laissez moi au moins faire ça ..
philippe-73 Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 jcn50 a dit : Ben oui: s'ils s'en tapent d'avoir un parti libéral ou qu'ils ne veulent pas d'un nouveau, c'est que tout "roule pour eux"! Je n'ai pas le droit de provoquer un peu les immobilistes?? … Laissez moi au moins faire ça .. C'est surtout que pour beaucoup le liberalisme et la pratique du pouvoir (but d'un parti politique) sont incompatibles… Point. Aucun accord avec les partis actuels pour autant!!!
Ash Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 jcn50 a dit : Ben oui: s'ils s'en tapent d'avoir un parti libéral ou qu'ils ne veulent pas d'un nouveau, c'est que tout "roule pour eux"! Je n'ai pas le droit de provoquer un peu les immobilistes?? … Laissez moi au moins faire ça .. Ou plus simplement qu'ils n'y croient pas. La démocratie c'est le moins mauvais des régimes… pour les politiciens.
José Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 jcn50 a dit : Ben oui: s'ils s'en tapent d'avoir un parti libéral ou qu'ils ne veulent pas d'un nouveau, c'est que tout "roule pour eux"! Tu as clairement mal lu : il a été dit que, pour nombre de libéraux, l'évolution de la société vers plus de liberté ne passe pas par un parti politique supplémentaire mais par l'évolution des mentalités, chose qui peut se faire via des think tanks, par exemple. Ainsi, en Grande-Bretagne ou aux États-Unis, il n'a pas fallu créer un parti libéral, il a suffi que Thatcher et Reagan appliquent les idées de Hayek, de Friedman ou de l'Institute of Economic Affairs.
yiggles Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 on pourrait imaginer un parti libéral "populiste" et protestataire, qui formerait une force anti-establishment et qui ferait passer des idées, ne fût-ce que dans un but pédagogique, pour faire connaitre le libéralisme et pointer les mensonges et les incohérences du sytéme, avec un discours rentre-dedans. Il faudrait un Besancenot libéral ou un Ron Paul français, quelques porte-flingue médiatiques. Après tout le score de Madelin en 2002 n'était pas si ridicule, et en plus il devrait être possible de ratisser parmis les libéraux de l'UMP déçus du chiraquo-sarkozysme. Cela pourrait constituer une force de premier tour relativement conséquente selon les circonstances, 7-8 % peut-être?
john_ross Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Si vous n'êtes pas au second tour votre score ne vaut rien!
Apollon Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 yiggles a dit : on pourrait imaginer un parti libéral "populiste" et protestataire, qui formerait une force anti-establishment et qui ferait passer des idées, ne fût-ce que dans un but pédagogique, pour faire connaitre le libéralisme et pointer les mensonges et les incohérences du sytéme, avec un discours rentre-dedans. Il faudrait un Besancenot libéral ou un Ron Paul français, quelques porte-flingue médiatiques.Après tout le score de Madelin en 2002 n'était pas si ridicule, et en plus il devrait être possible de ratisser parmis les libéraux de l'UMP déçus du chiraquo-sarkozysme. Cela pourrait constituer une force de premier tour relativement conséquente selon les circonstances, 7-8 % peut-être? On retrouve souvent cette analyse que je ne partage absolument pas. Un Besancenot ne fait pas avancer les idées d'extrême-gauche, il les cantonne aux plus bêtes, vide la gauche de gouvernement des plus radicaux, pousse les élites PS dans les bras du pragmatisme.
yiggles Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Citation On retrouve souvent cette analyse que je ne partage absolument pas. Un Besancenot ne fait pas avancer les idées d'extrême-gauche, il les cantonne aux plus bêtes, vide la gauche de gouvernement des plus radicaux, pousse les élites PS dans les bras du pragmatisme. La stratégie de l'entrisme des libéraux dans les partis de gouvernement n'a jamais tellement bien fonctionné non plus en France. Quant à Besancenot, je pense qu'il influence pas mal les idées d'une partie de la population dans toute une série de domaines, et que le poids de l'extrême gauche est une force d'inertie qui maintient le socialisme au pouvoir. Je considère plutôt Besancenot comme un allié des sociaux-démocrates. Quant au supposé pragmatisme des dirigeants du PS, je n'en ai pas beaucoup vu le résultat, de mon point de vue Jospin a aggravé la situation de la France, les mesures libérales (privatisations…) n'ayant servi qu'à financer des projets collectivistes (35h, augmentation du nombre des fonctionnaires, emplois aidés, CMU…) aux résultats calamiteux.
Apollon Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 yiggles a dit : La stratégie de l'entrisme des libéraux dans les partis de gouvernement n'a jamais tellement bien fonctionné non plus en France. Qui parle d'entrisme ? Je conseille l'intégration et certainement pas l'entrisme. yiggles a dit : Quant à Besancenot, je pense qu'il influence pas mal les idées d'une partie de la population dans toute une série de domaines Non. yiggles a dit : et que le poids de l'extrême gauche est une force d'inertie qui maintient le socialisme au pouvoir. Au pouvoir ? A dominer intellectuellement la gauche oui, à maintenir le socialisme au pouvoir non, les socialistes ne sont jamais réélus en France. yiggles a dit : Je considère plutôt Besancenot comme un allié des sociaux-démocrates. Et bien c'est une grosse erreur. Les sociaux-démocrates ne peuvent pas attaquer de front Besancenot mais il est leur concurrent numéro 1. yiggles a dit : Quant au supposé pragmatisme des dirigeants du PS, je n'en ai pas beaucoup vu le résultat, de mon point de vue Jospin a aggravé la situation de la France, les mesures libérales (privatisations…) n'ayant servi qu'à financer des projets collectivistes (35h, augmentation du nombre des fonctionnaires, emplois aidés, CMU…) aux résultats calamiteux. Tu viens justement de décrire leur pragmatisme : des mesures libérales au service de fins socialistes.
yiggles Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Citation Qui parle d'entrisme ? Je conseille l'intégration et certainement pas l'entrisme. jusqu'à présent, cela n'a jamais marché en France, et ce n'est pas faute d'avoir essayé ; les libéraux ont toujours été cocu par ceux qu'ils ont soutenu, de Chirac à Sarkozy. Citation Non. si, il fait partie de tous ceux qui tiennent un discours antilibéral en France, c'est à dire le discours dominant. Citation Au pouvoir ? A dominer intellectuellement la gauche oui, à maintenir le socialisme au pouvoir non, les socialistes ne sont jamais réélus en France. la droite pratique peu ou prou la même politique social-démocrate antilibérale ; je ne vais pas jusqu'à dire que Besancenot ou Laguillier soient des références pour la droite française, mais il est évident que le discours antilibéral domine en France, à droite comme à gauche. Citation Tu viens justement de décrire leur pragmatisme : des mesures libérales au service de fins socialistes. à ceci près que ces projets socialistes excèdent les mesures libérales et sont eux-mêmes dogmatiques. Pour moi, on ne peut pas parler d'une politique pragamatique et utilitariste, c'est à dire une politique qui obtiendrait de vrais résultats économiques positifs.
Ash Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Apollon a dit : Tu viens justement de décrire leur pragmatisme : des mesures libérales au service de fins socialistes. = les années Mitterrand.
yiggles Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Le niveau de liberté économique se mesure entre autre par le niveau des prélèvements obligatoires et par l'importance des règlementations liberticides. Les socialistes au pouvoir sous Mitterrand et Jospin ont-ils augmenté le niveau global de liberté économique? Non, ils l'ont fait reculer, et largement. Qu'il y ait eu des mesures libérales ponctuelles, ou bien qu'ils aient limité leurs délires collectivistes pour empêcher l'écroulement de l'économie, je n'en doute pas, mais le bilan est clairement négatif, sinon ils auraient obtenu de bons résultats économiques. Et par conséquent ils ont été battus à chaque élection. Des progressistes vraiment pragmatiques auraient fait réellement reculer l'intervention de l'Etat dans l'économie pour obtenir de meilleurs résultats en termes de croissance et d'emploi pour se faire réélire. La politique de Blair lors de son premier mandat, par exemple.
vincponcet Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Aurel a dit : Il n'accapare que 45 % du PIB par ses prélèvements obligatoires. Le PIB assimile "création de richesse" aux montants des échanges. Ceci peut être défendu lorsque l'on parle de relations volontaires, mais pour le public, on ne peut pas en dire plus qu'il ne s'agit que d'une dépense.
free jazz Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 yiggles a dit : on pourrait imaginer un parti libéral "populiste" et protestataire, qui formerait une force anti-establishment et qui ferait passer des idées, ne fût-ce que dans un but pédagogique, pour faire connaitre le libéralisme et pointer les mensonges et les incohérences du sytéme, avec un discours rentre-dedans. Il faudrait un Besancenot libéral ou un Ron Paul français, quelques porte-flingue médiatiques.Après tout le score de Madelin en 2002 n'était pas si ridicule, et en plus il devrait être possible de ratisser parmis les libéraux de l'UMP déçus du chiraquo-sarkozysme. Cela pourrait constituer une force de premier tour relativement conséquente selon les circonstances, 7-8 % peut-être? Dans l'hypothèse où un parti représentant nos idées serait viable, j'ai déjà proposé plusieurs fois sur ce forum le modèle d'un parti libéral populiste, avec des slogans simples anti-racket fiscal, anti-élite et anti-établissement - en s'inspirant du Front National ou de la LCR, capable de tailler des croupières à l'UMPS de gouvernement. C'est clairement la meilleure stratégie pour toucher les électeurs naturels, gagner un large espace politique lisible, celle qui a une chance de secouer le cocotier du consensus social-démocrate et la mentalité d'esclave qui va avec. Le libéralisme version fleur mauve d'AL manque beaucoup trop d'agressivité et se trouve par conséquent soluble par alliance dans les programmes des partis dominants. Il faut partir du constat que les libéraux se sont toujours faits rouler dans la farine par la droite bobonapartiste, engluée dans sa logique de parti attrape-tout et son jacobinisme indécrottable. Or toute alliance à gauche est vouée au même processus. Apollon avait exprimé une réaction horrifiée devant la mise en avant du concept de populisme, ce qui est d'après moi une erreur, car la démocratie ne se distinguant pas dans sa pratique de la démagogie, les libéraux ne pourront imposer leurs idées qu'en utilisant des armes similaires. Il faudrait en effet distinguer entre bon et mauvais populisme d'un point de vue conséquencialiste : favorable ou pas aux libertés.
Hidalgo Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Il y a aussi une possibilité de positionnement à gauche en discréditant l'état et en faisant comprendre que les actions philanthropiques se finançent plus moralement sans avoir recours à la contrainte et que la réunion de bonnes volontés est plus efficace.
h16 Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Apollon a dit : pousse les élites PS dans les bras du pragmatisme. Hmh. Alors il ne les a pas poussé assez fort. Les élites ont su se rattraper aux tétons de l'étatisme. free jazz a dit : Apollon avait exprimé une réaction horrifiée devant la mise en avant du concept de populisme, ce qui est d'après moi une erreur, car la démocratie ne se distinguant pas dans sa pratique de la démagogie, les libéraux ne pourront imposer leurs idées qu'en utilisant des armes similaires. Il faudrait en effet distinguer entre bon et mauvais populisme d'un point de vue conséquencialiste : favorable ou pas aux libertés. Quelle serait alors la différence entre des idées populistes et des idées populaires ?
jcn50 Posté 26 mai 2008 Auteur Signaler Posté 26 mai 2008 yiggles a dit : on pourrait imaginer un parti libéral "populiste" et protestataire, qui formerait une force anti-establishment et qui ferait passer des idées, ne fût-ce que dans un but pédagogique, pour faire connaitre le libéralisme et pointer les mensonges et les incohérences du sytéme, avec un discours rentre-dedans. Il faudrait un Besancenot libéral ou un Ron Paul français, quelques porte-flingue médiatiques. Yiggles, tu as tapé dans le mille! C'est exactement ce que j'avais en tête!!.. Il faut voir les oppositions qu'il y a en France, l'un dit "il faut donner 10 millions d'€ aux banlieues", l'autre dit (censé être l'opposition): "ce n'est pas 10 millions qu'il faut donner… mais 15!!"… Ce serait tellement bien d'avoir un trouble fête, qui donne un coup de pied dans la fourmilière! Les français ne sont pas plus bête que les autres, il faut juste qu'ils n'aient pas toujours la même salade de servie!
h16 Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 jcn50 a dit : Yiggles, tu as tapé dans le mille! C'est exactement ce que j'avais en tête!!.. Il faut voir les oppositions qu'il y a en France, l'un dit "il faut donner 10 millions d'€ aux banlieues", l'autre dit (censé être l'opposition): "ce n'est pas 10 millions qu'il faut donner… mais 15!!"… Ce serait tellement bien d'avoir un trouble fait, qui donne un coup de pied dans la fourmilière! Les français ne sont pas plus bête que les autres, il faut juste qu'ils n'aient pas toujours la même salade de servie! C'est 10 milliards, plutôt. Et c'est trouble-fête.
jcn50 Posté 26 mai 2008 Auteur Signaler Posté 26 mai 2008 free jazz a dit : Dans l'hypothèse où un parti représentant nos idées serait viable, j'ai déjà proposé plusieurs fois sur ce forum le modèle d'un parti libéral populiste, avec des slogans simples anti-racket fiscal, anti-élite et anti-établissement - en s'inspirant du Front National ou de la LCR, capable de tailler des croupières à l'UMPS de gouvernement. Il ne vaudrait pas mieux éviter les slogans?!… Pour ratisser large, il faudrait (à mon sens) éviter de balancer des conclusions (tout le monde le fait!) mais plutôt balancer des raisonnements!! A la place de sautiller soudainement en disant "anti-racket! anti-élite!!", le truc qui pourrait tuer c'est de dire: "Nous français nous aimons toujours arriver premier, et ben justement j'aimerais vous annoncer que nous sommes premier sur un indice calculé chaque année par le magazine américain FORBES, le Tax Misery Index, où la France est 1ère du monde, avant la Chine… ou la Roumanie! Droite, gauche: quelle différence, nous sommes déjà premier!" Ce genre de chose aurait un impact plus important, non?
Apollon Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 yiggles a dit : jusqu'à présent, cela n'a jamais marché en France, et ce n'est pas faute d'avoir essayé Et ça marchera encore moins avec des moyens radicaux, sois-en certain. yiggles a dit : les libéraux ont toujours été cocu par ceux qu'ils ont soutenu, de Chirac à Sarkozy. Les promesses n'engagent que ceux qui y croient. Seuls sont cocus ceux qui ont cru aux promesses. Mais soutenir ponctuellement Sarkozy quand il fait une mesure libérale, ou à terme pour apprivoiser la droite relève d'une démarche sceptique. yiggles a dit : si, il fait partie de tous ceux qui tiennent un discours antilibéral en France, c'est à dire le discours dominant. la droite pratique peu ou prou la même politique social-démocrate antilibérale ; je ne vais pas jusqu'à dire que Besancenot ou Laguillier soient des références pour la droite française, mais il est évident que le discours antilibéral domine en France, à droite comme à gauche. La social-démocratie et le communisme de Besancenot ça n'a rien à voir. Les confondre montre simplement des oeuillères idéologiques. yiggles a dit : à ceci près que ces projets socialistes excèdent les mesures libérales et sont eux-mêmes dogmatiques. Pour moi, on ne peut pas parler d'une politique pragamatique et utilitariste, c'est à dire une politique qui obtiendrait de vrais résultats économiques positifs. L'évolution des politiques PS est cependant positive. Ash a dit : = les années Mitterrand. Certes mais ce n'est pas celles-là auxquelles se référençait Yiggles. free jazz a dit : Dans l'hypothèse où un parti représentant nos idées serait viable, j'ai déjà proposé plusieurs fois sur ce forum le modèle d'un parti libéral populiste, avec des slogans simples anti-racket fiscal, anti-élite et anti-établissement - en s'inspirant du Front National ou de la LCR, capable de tailler des croupières à l'UMPS de gouvernement. C'est clairement la meilleure stratégie pour toucher les électeurs naturels, gagner un large espace politique lisible, celle qui a une chance de secouer le cocotier du consensus social-démocrate et la mentalité d'esclave qui va avec. Le libéralisme version fleur mauve d'AL manque beaucoup trop d'agressivité et se trouve par conséquent soluble par alliance dans les programmes des partis dominants. Il faut partir du constat que les libéraux se sont toujours faits rouler dans la farine par la droite bobonapartiste, engluée dans sa logique de parti attrape-tout et son jacobinisme indécrottable. Or toute alliance à gauche est vouée au même processus. Apollon avait exprimé une réaction horrifiée devant la mise en avant du concept de populisme, ce qui est d'après moi une erreur, car la démocratie ne se distinguant pas dans sa pratique de la démagogie, les libéraux ne pourront imposer leurs idées qu'en utilisant des armes similaires. Il faudrait en effet distinguer entre bon et mauvais populisme d'un point de vue conséquencialiste : favorable ou pas aux libertés. Une fois de plus les partis de contestation sont impotents. Pire, ils vident les partis de gouvernement des sympathisants de leurs idées. Les libéraux doivent amener les partis de gouvernement vers les idées libérales, et ça commence par une discipline de vote pour le mieux-disant libéral.
h16 Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Apollon a dit : ça commence par une discipline de vote pour le mieux-disant libéral. "Une discipline de vote chez des individualistes". On dirait presque une œuvre philosophique.
Apollon Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 h16 a dit : "Une discipline de vote chez des individualistes".On dirait presque une œuvre philosophique. C'est le point essentiel, tout le reste est secondaire : nouveau parti, pas de nouveau parti, intégration, influence, populisme etc.
Timur Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 free jazz a dit : Dans l'hypothèse où un parti représentant nos idées serait viable, j'ai déjà proposé plusieurs fois sur ce forum le modèle d'un parti libéral populiste, avec des slogans simples anti-racket fiscal, anti-élite et anti-établissement - en s'inspirant du Front National ou de la LCR, capable de tailler des croupières à l'UMPS de gouvernement. +1000. Apollon a dit : Une fois de plus les partis de contestation sont impotents. Pire, ils vident les partis de gouvernement des sympathisants de leurs idées. Les libéraux doivent amener les partis de gouvernement vers les idées libérales, et ça commence par une discipline de vote pour le mieux-disant libéral. Je ne suis pas d'accord. Les "partis de contestation" influencent la ligne politique des "partis de gouvernement". En clair, la LCR tire le PS à gauche, le FN tire l'UMP à droite et l'UDF tire le PS et l'UMP au centre.
Nick de Cusa Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 jcn50 a dit : …calculé chaque année par le magazine américain FORBES, le Tax Misery Index… Ça y est, tu as déjà perdu l'attention de 99% des Français.
yiggles Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Apollon a dit : La social-démocratie et le communisme de Besancenot ça n'a rien à voir. Les confondre montre simplement des oeuillères idéologiques. pourtant la social-démocratie est historiquement d'origine marxiste, et pas mal de soc-dem tiennent un discours marxisant et sont eux-mêmes d'anciens trostko-marxistes (Jospin, Dray, Cambadélis…). Je ne fais pas d'amlgame, je dis juste qu'ils sont antilibéraux et marxisants, même si ils n'ont évidemment pas un projet politique de nature révolutionnaire. la droite UMP c'est la même chose, le discours marxisant en moins peut-être. Citation L'évolution des politiques PS est cependant positive. Je n'en ai pas le sentiment, j'ai déjà dit ce que je pensais de la politique de Jospin, et rien dans les actes des dirigeants socialistes là où ils sont au pouvoir me laisse penser qu'ils se sont convertis au libéralisme économique. Citation Une fois de plus les partis de contestation sont impotents. Pire, ils vident les partis de gouvernement des sympathisants de leurs idées. Les libéraux doivent amener les partis de gouvernement vers les idées libérales, et ça commence par une discipline de vote pour le mieux-disant libéral. déjà essayé, et ça a raté. on peut essayer autre chose non? un candidat libéral "dur" et médiatisé serait caricaturé et diabolisé, mais si il fait un bon score, je pense que les idées progresseront plus vite dans la société, en tout cas mieux que si on laisse Delanoë se prétendre libéral.
Apollon Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 Timur a dit : la LCR tire le PS à gauche …alors que Delanoe se déclare libéral. Timur a dit : le FN tire l'UMP à droite alors que Sarkozy tire sur Le Pen dès qu'il peut et que la majorité de droite offre à l'électorat FN à peine qqes miettes de législations. Timur a dit : l'UDF tire le PS et l'UMP au centre. Encore faux : le sursaut Bayrou lors de la présidentielle a fait basculer d'un coup Royal à gauche et Sarkozy à droite.
jcn50 Posté 26 mai 2008 Auteur Signaler Posté 26 mai 2008 Nick de Cusa a dit : Ca y est, tu as déjà perdu l'attention de 99% des Français. … Hahaha…. Tu crois que l'anti-américanisme est aussi poussé?!.. Bon, je ne dirai pas américain si tu veux … Je suis vraiment dans un forum de libéraux??!.. Il y a un paquet de "libéraux pessimistes" en tout cas! …
Apollon Posté 26 mai 2008 Signaler Posté 26 mai 2008 yiggles a dit : déjà essayé, et ça a raté. on peut essayer autre chose non? un candidat libéral "dur" et médiatisé serait caricaturé et diabolisé, mais si il fait un bon score, je pense que les idées progresseront plus vite dans la société, en tout cas mieux que si on laisse Delanoë se prétendre libéral. Mais comment pouvez-vous croire de telles fables. Avec un programme pareil les gouvernements vont au contraire appliquer sans complexe des mesures bien plus antilibérales qu'aujourd'hui. C'est la marginalisation en plus de l'impotence que vous désirez ? Vous croyez que les moyens d'un Le Pen ou d'un Besancenot se traduisent autrement qu'en hurlements et grognements ?
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