Annulation d'un mariage suite à un mensonge sur la virginité

[Saucer]

D'autre part et c'est instructif, elle fait partie de cette gauche qui a pratiqué pendant des années le terrorisme intellectuel envers tous ceux qui contestaient son idéologie immigrationniste et Humanitaire en les accusant de fascisme ou de xénophobie. Là encore, elle se trouve emmêlée dans une contradiction abyssale, puisqu'elle a elle-même préparé cette montée du communautarisme et du fait religieux qu'elle perçoit à présent comme un danger mortel pour son idéologie réputée progressiste.

Je crois bien que c'est sur ce forum que j'ai lu cette affirmation, qui devient de plus en plus brûlante au fil des scandales :

La question de l'islam va faire exploser le camp progressiste.

[Legion]

Je crois bien que c'est sur ce forum que j'ai lu cette affirmation, qui devient de plus en plus brûlante au fil des scandales :

La question de l'islam va faire exploser le camp progressiste.

Si elle pouvait aussi faire exploser les locaux de la CGT…

[brin d'herbe]

Il faut non seulement dresser une frontière infranchissable entre les tribunaux communautaires religieux et ceux de la République, mais aussi entre nos élus et ceux qui dynamitent les valeurs de la République. Cette frontière s'appelle la laïcité à la française. Et notre président devrait avoir à coeur de l'incarner au lieu de l'affaiblir.

Je ne crois pas que la laïcité à la française soit un modèle en soi. La laïcité à la française, mise en place par la franc-maçonnerie, avait pour but de lutter contre le Catholicisme. Un siècle plus tard, on a un peuple de tarés analphabètes et sodomites.

Une bonne laïcité consisterait non pas à interdire l'enseignement de la religion à l'école, mais au contraire, à enseigner toutes les religions à l'école, afin que les gamins puissent être éveillés à la spiritualité (et non à la sodomie via les lobbys tristes). Libre à eux ensuite de choisir la religion qui leur convient, ou aucune, ou d'en faire un mixe à leur façon, après tout il y a des choses intéressantes dans chacune d'entres elles.

L'ignorance n'apporte jamais rien.

[David Boring]

Je crois bien que c'est sur ce forum que j'ai lu cette affirmation, qui devient de plus en plus brûlante au fil des scandales :

La question de l'islam va faire exploser le camp progressiste.

Pour l'instant on n'en voit pas tellement de signes. Y a-t-il des progressistes certifiés qui défendent l'annulation du mariage contre les "attaques islamophobes" dont elle fait l'objet ?

La position des Caroline Fourest & Co est contradictoire, mais il ne semble pas y avoir grand monde pour le faire remarquer.

[h16]

La question de l'islam va faire exploser le camp progressiste.

On dirait du Mélodius.

Il (ou celui qui a dit ça, disons) a raison.

Un siècle plus tard, on a un peuple de tarés analphabètes et sodomites.

C'est effectivement bien observé.

Pour l'instant on n'en voit pas tellement de signes. Y a-t-il des progressistes certifiés qui défendent l'annulation du mariage contre les "attaques islamophobes" dont elle fait l'objet ?

La position des Caroline Fourest & Co est contradictoire, mais il ne semble pas y avoir grand monde pour le faire remarquer.

Je pense que l'affirmation porte sur l'incohérence des progressistes dont il est question ici avec leurs positions générales visant à la protection outrancière des minovité risibles d'une part (touchpamonpot, MRAPafromage, mi-putes/mi-soumises, etc…), et d'autre part leurs positions particulières visant à protéger une laïcité de combat très spécifique quitte à faire de la purée de muslims.

Ces deux antagonismes de positions risquent en effet de voir des déchirements. Je pense au PS actuellement qui fait tout ce ramdam parce que c'est un boulevard actuellement, mais qui va devoir gérer une crise profonde quand il y aura des cas scabreux de PACS entres homos ou je ne sais quoi annulés (remplacer ici PACS par une institution de votre choix, homo par une minorité de votre choix, et annulation par carabistouille de votre choix).

[CMuller]

(…)Un siècle plus tard, on a un peuple de tarés analphabètes et sodomites.

Lol.

Une bonne laïcité consisterait non pas à interdire l'enseignement de la religion à l'école, mais au contraire, à enseigner toutes les religions à l'école, afin que les gamins puissent être éveillés à la spiritualité (et non à la sodomie via les lobbys tristes). Libre à eux ensuite de choisir la religion qui leur convient, ou aucune, ou d'en faire un mixe à leur façon, après tout il y a des choses intéressantes dans chacune d'entres elles.

L'ignorance n'apporte jamais rien.

Donc, tu penses qu'être élevé dans une religion particulière n'est pas une bonne chose pour le libre-arbitre des enfants ?

[Invité Arn0]

Un siècle plus tard, on a un peuple de tarés analphabètes et sodomites.

[CMuller]

Pour l'instant on n'en voit pas tellement de signes. Y a-t-il des progressistes certifiés qui défendent l'annulation du mariage contre les "attaques islamophobes" dont elle fait l'objet ?

La position des Caroline Fourest & Co est contradictoire, mais il ne semble pas y avoir grand monde pour le faire remarquer.

Qu'est-ce que tu appelles un "progressiste certifié" ? On a parlé plus haut d'un blog (Jules ou Eolas, je ne sais plus) faisant remarquer que la décision de justice allait dans un sens individualiste de l'interprétation du droit, et non pas comme le pense une lecture rapide dans un sens communautariste. On peut dire que cette interprétation défend l'annulation mais y voit un progrès vers un meilleur respect des volontés de l'individu face au poids de l'institution (en cela plutôt "progressiste" je suppose).

J'espère que cette annulation va donner des idées à d'autres couples et que l'on va voir des demandes motivées par des motifs pas du tout "traditionnels", relevant seulement de la volonté commune des individus. Cela sera l'occasion de tester la cohérence des uns et des autres. (Cela dit, je ne le pense pas, je suppose que ces personnes préféreront un divorce à une annulation.)

[José]

Une bonne laïcité consisterait non pas à interdire l'enseignement de la religion à l'école, mais au contraire, à enseigner toutes les religions à l'école…

Non, la véritable laïcité, c'est que l'État ne s'occupe jamais de la religion des gens et que les écoles enseignent les religions qu'elles veulent et que les femmes voilées puissent aller où elles veulent et qu'un mec puisse désirer épouser une vierge.

[CMuller]

(…)

La question de l'islam va faire exploser le camp progressiste.

On peut aussi se dire que la question de la religion va faire exploser pas mal de choses. On constate que cela ne se passe pas formidablement bien aux Pays-Bas, qui ne se sont pas construits sur le modèle jacobin-laïcard français (à ma connaissance du moins).

Non, la véritable laïcité, c'est que l'État ne s'occupe jamais de la religion des gens et que les écoles enseignent les religions qu'elles veulent et que les femmes voilées puissent aller où elles veulent et qu'un mec puisse désirer épouser une vierge.

Voilà. Et aussi qu'une femme avec un tatouage sur l'épaule "Fuck Moïse, Jesus and Mahomet" ne soit pas emmerdée dans la rue.

[CMuller]

Le texte de l'arrêt de la Cour de cassation :

La Cour de Cassation en rejetant le pourvoi affirme donc clairement que la détermination des qualités essentielles sur laquelle peut porter l'erreur - qui serait susceptible d'annuler le mariage - se fait de manière relative dans le chef des futurs époux et que ce n'est pas une erreur "universelle" publique que l'on recherche.

(…)

Merci, c'est intéressant. Le cour de cassation entérine en effet une interprétation clairement relativiste : l'important n'est pas une qualité en soi, objective, mais la qualité pour soi et l'appérciation des époux est la seule à prendre en considération lorsqu'il s'agit de déterminer ce qui est essentiel pour eux.

[CMuller]

(…) ou a-t-il pris au sérieux le mensonge en question dans la mesure ou celui-ci, portant sur la virginité, était considéré comme fondamental au regard de la religion des (ex) futurs époux ? Dans le second cas, le juge aurait interprété la loi en fonction des opinions et des pratiques religieuses du plaignant, ce qui entrerait passablement en contradiction avec la conception française de la laïcité (dont on pensera ce que l'on voudra bien en penser).

Je ne trouve pas que ce soit incompatible, mais il faudrait définir la conception française de la laïcité. Ce jugement ne remet pas en cause la séparation de la religion et de l'Etat, ni la neutralité de ce dernier par rapport aux croyances religieuses. Ce serait le cas si certaines croyances étaient favorisées par rapport à d'autres. Mais j'espère bien qu'un couple de n'importe quelle religion ou secte ou idéologie se verra reconnaître le même droit à prendre en considération la volonté des individus au moment du contrat. Par exemple, si un couple de membres de Lutte Ouvrière se marie en croyant que l'un et l'autre sont membres de LO, mais que l'un des deux a menti, le juge devra reconnaître la nullité du mariage s'il se trouve que l'appartenance à LO en était la condition déterminante pour les contractants. Ce n'est pas pour autant que l'Etat deviendra trotskyste ou accordera une reconnaissance particulière à cette idéologie.

[José]

Le cour de cassation entérine en effet une interprétation clairement relativiste : l'important n'est pas une qualité en soi, objective, mais la qualité pour soi et l'appérciation des époux est la seule à prendre en considération lorsqu'il s'agit de déterminer ce qui est essentiel pour eux.

Tout à fait, la jurisprudence veut que l'on lise l'article 180 du code civil à la lumière de l'article 1110 alinéa 1 de ce même code qui retient de l'erreur sur la substance une conception subjective : par référence à la théorie de la cause impulsive et déterminante, l'erreur sur les qualités essentielles se définit comme une erreur sur les qualités de l'objet ayant déterminé une partie à contracter. Pourrait être invoquée au soutien de la demande en nullité du mariage, toute erreur sur une qualité qui, pour tel ou tel époux, aurait été, in concreto, déterminante de sa volonté de contracter l'union.

[Toast]

Je ne trouve pas que ce soit incompatible, mais il faudrait définir la conception française de la laïcité. Ce jugement ne remet pas en cause la séparation de la religion et de l'Etat, ni la neutralité de ce dernier par rapport aux croyances religieuses.

Je suis bien d'accord avec vous, mais justement la conception de la laïcité que l'on défend en France est particulièrement rigide et ne tolère aucune intrusion, si minime soit-elle, de la religion dans la sphère publique.

Ce n'est pas le mensonge qui est retenu mais l'erreur : le mari, s'il avait connu que sa femme était dépourvue de la qualité qu'il considérait essentielle, n'aurait pas consenti. Pour que le mariage soit conclu, il faut -évidemment - consentement des parties, or l'erreur du mari vice son consentement. Pas besoin d'aller beaucoup plus loin.

Dans l'absolu tu peux bien penser ce que tu veux (et je suis d'accord avec toi), mais fait est que la loi française ne tolère pas, en principe, n'importe quel prétexte pour faire annuler un mariage. Si tu demandes l'annulation de ton mariage sous prétexte que ta femme, contrairement à ce qu'elle t'avais dit, ne sais pas cuisiner la dinde aux marrons, je te souhaite bonne chance pour faire entendre ta voix devant les tribunaux.

[Rincevent]

La question de l'islam va faire exploser le camp progressiste.

C'est presque déjà fait, et c'est bien parce que le système électoral invite à une bipolarisation que la gauche n'a pas encore totalement explosé.

Citation retrouvée, on la doit à Apollon.

[0100011]

C'est presque déjà fait, et c'est bien parce que le système électoral invite à une bipolarisation que la gauche n'a pas encore totalement explosé.

Elle est en pleine phase d'implosion : le vide théorique au bout d'un moment ça se voit. La phase explosive suit.

[Apollon]

Dans l'absolu tu peux bien penser ce que tu veux (et je suis d'accord avec toi), mais fait est que la loi française ne tolère pas, en principe, n'importe quel prétexte pour faire annuler un mariage. Si tu demandes l'annulation de ton mariage sous prétexte que ta femme, contrairement à ce qu'elle t'avais dit, ne sais pas cuisiner la dinde aux marrons, je te souhaite bonne chance pour faire entendre ta voix devant les tribunaux.

La loi ne tolère aucun prétexte. L'erreur sur la virginité n'était pas un prétexte mais une qualité déterminante déterminante du consentement.

Certes un tribunal n'annulera jamais un mariage pour erreur sur la compétence à cuisiner la dinde aux marrons mais ce n'est pas parce qu'il "refuse n'importe quel prétexte" mais parce que le cas où cette qualité aurait été déterminante est inexistant.

[CMuller]

Je suis bien d'accord avec vous, mais justement la conception de la laïcité que l'on défend en France est particulièrement rigide et ne tolère aucune intrusion, si minime soit-elle, de la religion dans la sphère publique.

Certes, mais est-ce le cas concrètement ? Les administrations devraient travailler le dimanche, le 15 août et le 25 décembre… ou l'on devrait au moins faire un tirage aléatoire des jours fériés.

Cela dit, la laïcité à la française n'est peut-être pas si éloignée d'une conception libérale de la sphère publique. Si l'on reconnaît l'existence de l'Etat, il me paraît difficile de ne pas exiger sa neutralité totale, au moins comme idéal, à partir du moment où les individus de cette population n'ont pas la même conception du bien et n'ont donc aucune raison d'accepter que l'Etat en défende ou en illustre une en particulier.

Dans l'absolu tu peux bien penser ce que tu veux (et je suis d'accord avec toi), mais fait est que la loi française ne tolère pas, en principe, n'importe quel prétexte pour faire annuler un mariage. Si tu demandes l'annulation de ton mariage sous prétexte que ta femme, contrairement à ce qu'elle t'avais dit, ne sais pas cuisiner la dinde aux marrons, je te souhaite bonne chance pour faire entendre ta voix devant les tribunaux.

Et les choux à la crème, alors

Cependant, il est douteux qu'un couple valorisant la dinde aux marrons au point d'en faire un élément essentiel du mariage ne se soit pas essayé avant le mariage à faire quelques dindes aux marrons. Dans ce cas, l'un et l'autre connaissait parfaitement leurs aptitudes en ce domaine, et il n'y a pas lieu d'annuler. Il faut tout de même trois conditions restrictives pour appliquer la loi, si je la comprends bien : que les deux soient au courant de l'existence de la qualité (condition 1), que la qualité soit à ce point essentielle que son absence aurait signifié pour l'un ou l'autre l'absence de mariage (condition 2), que l'un mente à l'autre en toute connaissance de cause (condition 3). Dans la vie réelle, c'est assez dur à réunir. J'ajoute que dans cette même vie réelle, la plupart des couples préfèrent divorcer qu'annuler le mariage lorsqu'ils s'aperçoivent d'un désaccord qualitatif.

[Toast]

Certes un tribunal n'annulera jamais un mariage pour erreur sur la compétence à cuisiner la dinde aux marrons mais ce n'est pas parce qu'il "refuse n'importe quel prétexte" mais parce que le cas où cette qualité aurait été déterminante est inexistant.

Si je comprends bien tes propos, le cas de la "dinde aux marrons" ne conduirait pas à une annulation de mariage parce que le cas ne s'est jamais présenté par le passé ?

PS : je sens déjà le fil collector

[Sous-Commandant Marco]

Et puis, cuisiner la dinde aux marrons peut s'apprendre. La perte de la virginité est irréversible.

[CMuller]

Et puis, cuisiner la dinde aux marrons peut s'apprendre. La perte de la virginité est irréversible.

La perte de l'hymen n'est pas irréversible : comme on l'avait signalé au début de ce fil, il semble que l'hymenoplastie est une spécialité chirurgicale ayant connu un regain d'intérêt ces dernières années. Certes, elle ne restaure pas la virginité elle-même, mais le principal élément de preuve de cette virginité. Si le mari apprend l'hymenoplastie, il peut annuler puisqu'il y a de toute façon tromperie.

Plus généralement, ce genre de polémiques a pour mérite à mes yeux de distribuer l'information et de radicaliser des positions. Au moins, on sait maintenant qu'un certain nombre d'individus font de la viriginité une condition essentielle et qu'ils ont le cas échéant juridiquement (pas seulement moralement) le droit de le faire. J'imagine qu'en ce moment, un certain nombre de jeunes gens sont en train de cogiter dur : le cas n'est certainement pas isolé, on peut imaginer que la popularité de l'affaire a poussé des couples à clarifier les choses, elle a sans doute aussi alimenté la suspicion (surtout chez ceux qui étaient de toute façon suspicieux de nature). Bref, cela contribue à se poser la question : au fond, au-delà du droit, suis-je pour ou contre cette règle de vie ? Pour ma part, j'espère évidemment qu'une forte proportion de jeunes filles vont en profiter pour rejeter cette vision des choses si elles ne la partagent pas en leur for intérieur. Mais c'est bien sûr un jugement de valeur, je trouve quelques qualités à la modernité analphabète et sodomite, notamment celle de permettre aux individus de développer une distance critique à l'égard des traditions et de ne les poursuivre que si elles leur paraissent fondées…

[Ash]

Et en quoi était-ce impossible jusqu'à maintenant ?

Voilà. Et aussi qu'une femme avec un tatouage sur l'épaule "Fuck Moïse, Jesus and Mahomet" ne soit pas emmerdée dans la rue.

Ca dépendra des passants, hein.

Certain s'y attèlent en tout cas :

28/05/2008

L'école se met (enfin) à la lutte contre l'homophobie

Peu de bruit, et pourtant c'est une petite révolution: la circulaire de rentrée du ministère de l'Éducation nationale consacre un paragraphe entier à la lutte «contre toutes les violences et toutes les discriminations, notamment l’homophobie.» Pas de quoi se pâmer dira-t-on, ce n'est qu'un bout de papier. Voire. Si la communauté éducative s'en saisit, cette circulaire peut s'avérer prometteuse.

«Sphère privée!» Encore récemment, il était bien difficile de parler d'orientation sexuelle à un responsable académique. L'homophobie à l'école? Connaît pas. Laïcité et lutte contre le prosélytisme(!) ont longtemps servi de prétexte à une politique de l'autruche. Si l'hétérosexualité s'affiche sans complexe à l'école (nb : les salauds !)— nul ne s'en offusque —, l'homosexualité, elle, devait rester une affaire privée.

Résultat: les injures «pédé» et «tapette», extrêmement courantes dans les cours de récré blah, donnent trop peu souvent lieu à des interventions. La majorité des recteurs d'académie s'est longtemps opposée à délivrer des agréments aux associations qui interviennent en milieu scolaire sur l'homophobie, alors que la plupart des grandes organisations anti-racistes sont agréées depuis longtemps, à raison. Les cours d'éducation à la sexualité, quand il existent, restent focalisés sur la fonction reproductive, et n'abordent pas la question de l'homosexualité.

Or, il y a urgence. L'Inter-LGBT le rappelle dans un communiqué publié aujourd'hui: «Selon une étude de l'INVS parue en juin 2007 portant sur 6184 hommes homosexuels, il y a cinq fois plus de tentatives de suicide chez les jeunes homosexuels que chez les jeunes hétérosexuels: 32% des homosexuels de moins de 20 ans ont tenté de se suicider! D'après un rapport de Dominique Versini, défenseure des enfants, 10% des tentatives de suicide des filles âgées de 15 à 24 ans seraient liés à la difficulté de vivre son homosexualité.»

Parler d'homophobie à l'école, engager des actions de prévention des comportements discriminatoires, offrir une écoute aux jeunes en recherche de leur identité sont donc des nécessités d'intérêt général et de santé publique.

http://societales.blogs.liberation.fr/

[Ronnie Hayek]

On dirait du Mélodius.

Il (ou celui qui a dit ça, disons) a raison.

Oui, mais c'est du Apollon, si je ne m'abuse.

EDIT : Rincevent avait déjà répondu.

[Apollon]

Si je comprends bien tes propos, le cas de la "dinde aux marrons" ne conduirait pas à une annulation de mariage parce que le cas ne s'est jamais présenté par le passé ?

Mauvaise interprétation. Le cas de la dinde aux marrons n'a jamais existé et n'existera jamais. Jamais la faculté de cuisiner la dinde aux marrons ne sera une qualité déterminante du consentement comme l'a été en l'espèce la virginité de l'épouse.

[LeSanton]

De grâce, enfin, qu'on laisse Ségolène en dehors de cela, pour une fois…

[Tremendo]

Non, la véritable laïcité, c'est que l'État ne s'occupe jamais de la religion des gens et que les écoles enseignent les religions qu'elles veulent et que les femmes voilées puissent aller où elles veulent et qu'un mec puisse désirer épouser une vierge.

Le principe de laïcité en soi ne devrait pas exister si l'état n'existait pas

[José]

Le principe de laïcité en soi ne devrait pas exister si l'état n'existait pas

[José]

—Dialogue—

Taton : Groscrate, je t’ai entendu hier défendre l’annulation par nos juges du mariage d’une jeune fille à qui son mari ne pardonnait pas de lui avoir caché qu’elle avait accordé les dernières faveurs à un autre, avant le mariage. Je ne comprends pas que tu défendes cette décision qui me rappelle les temps anciens et barbares où les jeunes filles étaient strictement surveillées, avant d’être livrées à un mari qu’on avait choisi pour elle, quand elles n’étaient pas en plus cruellement mutilées dans leur intimité. Approuverais-tu ce jugement liberticide si on reprochait à la jeune épouse dissimulé à son mari qu’elle n’était pas excisée?

Groscrate : Excisée! Je reconnais bien là ton goût pour la dialectique de l'extrême, Taton. Ton argument frappe, il est vrai, mais il frappe à coté de sa cible. Ce qui est excessif n'est il pas insignifiant ? Ce qui aboutit à des résultats choquants dans de rares hypothèses doit-il être rejeté même s'il est utile dans la majorité des cas? Faut-il abattre la forêt lorsqu'un seul arbre menace ta maison?

Taton : Tu dis vrai, Groscrate, mais nos juges peuvent-ils s'appuyer sur la barbarie pour détruire les mariages formés selon les lois de la Cité?

Groscrate : Prends patience, Taton, et examine plutôt ceci: conviendras-tu que les époux doivent pouvoir se choisir librement et que leur union doit être assise sur leur assentiment éclairé?

Taton : Oui, j'en conviens aisément.

Groscrate : Conviendras-tu qu'un époux trompé par l'autre sur ses qualités doit pouvoir être délié d'un engagement qu'il n'aurait pas donné si on ne lui avait masqué la vérité?

Taton : J'en conviens aussi, cela est juste, à condition toutefois que le mariage soit protégé du caprice d'un époux et ne puisse être annulé que pour des raisons sérieuses.

Groscrate : C'est pour cela, Taton, que nos lois ne permettent d'annuler le mariage que pour une erreur sur les qualités essentielles de l'autre époux.

Taton : Cela est bon, Groscrate, mais qui va décider ce qui est essentiel et ce qui ne l'est pas?

Groscrate : Tu poses la question dont tout dépend, Taton. Avant d'y répondre, ceci : n'est-il pas bon que les lois de notre cité reconnaissent aux citoyens la liberté de gouverner leur vie comme bon leur semble, à condition toutefois qu'ils n'en n'usent pas pour nuire à autrui?

Taton : Oui, cela ne doit pas être autrement.

Groscrate : Dans le cas du mariage, ne penses-tu pas qu'un époux doit être libre de chercher l'époux qui lui convient selon sa propre fantaisie?

Taton : Assurément!

Groscrate : Et ce même si cette fantaisie apparaît ridicule ou condamnable aux autres citoyens?

Taton : Même dans ce cas, Groscrate ! Mais à condition, comme tu me l'as enseigné, que cela ne nuise pas à autrui.

Groscrate : Penses tu alors que la loi doit interdire aux citoyens de rechercher une femme vierge?

Taton : Cela ne se pourrait ! Vouloir une vierge est un désir bien étrange. Mais l'interdire serait une autre étrangeté! Qu'un homme veuille une vierge n'oblige nulle femme à le rester pour lui!

Groscrate : Tu veux dire, Taton que vouloir une femme vierge ne peut être condamné car c'est faire usage de sa liberté sans nuire à autrui?

Taton : Oui, Groscrate, la femme doit être libre d'user de son corps avant le mariage si elle le trouve bon, comme l'homme doit être libre de pouvoir s'en renfrogner. L'inverse est vrai aussi. Et ce n'est pas au législateur, ni au juge de nous dire qui nous voulons épouser ou ne pas épouser, selon notre fantaisie.

Groscrate : Mais ne diras-tu pas que la liberté ne peut exister sans la connaissance?

Taton : Oui, Groscrate, nous le savons depuis longtemps.

Groscrate : Mais ne dira-tu pas aussi que la connaissance vraie suppose la loyauté?

Taton : Oui, Groscrate, nous le savons depuis longtemps. Comment prendre une décision libre si on nous a menti?

Groscrate : Et ne diras-tu pas alors que le futur époux qui trompe l'autre sur une qualité essentielle selon sa fantaisie, manque à la loyauté, prive son futur époux de la connaissance vraie, et lui retire la liberté qu'il doit avoir pour consentir valablement au mariage?

Taton : Oui Groscrate, je pense comme toi qu'un mariage ne saurait prospérer lorsqu'il est bâti hors de la liberté. Je comprends maintenant que chacun doit être libre de se marier ou pas, et d'épouser tel ou telle, selon son goût et sa fantaisie, selon sa morale ou sa religion. Nos lois ne doivent pas commander ou prohiber les critères dont l'époux et l'épouse font dépendre leur choix, même si ce critère heurte notre entendement. Vouloir la liberté de tous, n'est-ce pas accepter d'être heurté par l'usage qu'en peuvent faire les autres. Que la morale et la religion soient laissées aux philosophes et aux prêtres, que nous sommes libre d'écouter ou de fuir! Qu'en revanche ni la loi ni les juges, auxquels nous sommes soumis, ne s'en préoccupent autrement que pour garantir notre liberté de penser et de croire selon notre goût.

Groscrate : Tu veux-dire que lorsqu'un époux ment à l'autre sur une chose qu'il savait essentielle pour celui-ci, le juge saisi de l'annulation du mariage doit y faire droit sans se mêler de dire si l'époux trompé avait le droit de trouver cette chose essentielle?

Taton : Oui, Taton. La liberté de se marier selon notre fantaisie n'oblige personne à se plier à cette fantaisie. Cette liberté ne menace personne. Ce serait une mauvaise chose de la limiter en décidant à la place des époux ce qui doit présider à leur choix et ce qui ne doit pas y présider.

Groscrate : Je te quitte, Taton. C'est aujourd'hui qu'Elisabitha Badinthyos doit boire la ciguë et je ne veux pas rater ça.

http://www.maitre-eolas.fr/2008/06/06/982-…gement-de-lille

[Aucun]

Le principe de laïcité en soi ne devrait pas exister si l'état n'existait pas

Bonsoir Monsieur,

Je profite de votre intervention pour faire une petite remarque : il serait bon une fois que nous (càd les membres de lib.org) accordions nos violons sur la question de la laïcité. En effet, cette dernière notion recouvre plusieurs acceptations et plusieurs niveaux de "rigidité" (la laïcité française étant sans doute la plus dogmatique). Au fil de mes lectures sur lib.org traitant de près ou de loin ce sujet, j'avoue avoir de la peine à dire, sous la plume de certains de ces adversaires, s'ils sont contre toute forme de laïcité, ou bien si c'est seulement celle à la française qu'ils vouent aux gémonies.

Si cela intéresse certains d'en discuter, peut-être pourrions-nous ouvrir un nouveau fil ? (Je pourrais naturellement créer ce fil directement, mais j'ai un peur de polluer lib.org. En tant que nouveau, je me dois d'être un peu circonspect !)

Bonne soirée.

[José]

…j'avoue avoir de la peine à dire, sous la plume de certains de ces adversaires, s'ils sont contre toute forme de laïcité, ou bien si c'est seulement celle à la française qu'ils vouent aux gémonies.

Encore une fois, la seule laïcité légitime est celle qui interdit à l'État de se mêler de la religion des gens - à la manière du premier amendement de la constitution américaine - et non pas le dogmatisme totalitaire à la française ou à la turque (deux pays qui ont cela en commun, avec les toilettes) qui persécute les gens pour leur religion via moult législations liberticides.