CMuller Posté 31 mai 2008 Signaler Posté 31 mai 2008 On peut aussi soutenir le point de vue que dans le cas présent il y avait illusion d'amour et pas amour : cela milite pour la légétimité de l'annulation du mariage en fin de compte. (…) Je ne pense pas, disons que tout amour comporte une part d'illusion. (On dit que l'amour dure cinq ans, juste le temps moyen pour dissiper l'illusion. 5 ans comme le délai d'annulation d'ailleurs, ce qui prouve le bon sens de la justice du point de vue darwinien )
Dardanus Posté 31 mai 2008 Signaler Posté 31 mai 2008 Le mariage doit reposer sur un fondement plus durable que l'amour-passion, sinon effectivement…
Fredo Posté 31 mai 2008 Signaler Posté 31 mai 2008 Principe de non contradiction ? Valable dans la logique aristotélicienne, oui. Mais pas toujours adaptée pour nos représentations du réel ou les inférences et jugements que nous portons sur celles-ci.
CMuller Posté 31 mai 2008 Signaler Posté 31 mai 2008 Il n'y a pas de ou qui tiennent, ces deux positions sont incompatibles entre elles. Une même chose peut être plus ou moins morale, plus ou moins immorale ou même amorale mais elle ne peut pas être à la fois morale et immorale. Ben si, évidemment, le "ou" tient. Il suffit que ta morale n'ait pas le même fondement que l'autre, comme dans l'exemple que je donnais et comme nous en donnons tous l'exemple ici sur un grand nombre de sujets. La morale, ce n'est pas une propriété physique d'une situation qui serait ceci ou cela de manière exclusive. Ce n'est pas non plus une propriété logique d'une proposition.
Taishar Posté 31 mai 2008 Signaler Posté 31 mai 2008 Ouais, ben il me semble que je me sois trompé d'un point de vue juridique (DP français). En effet, il n'y a pas de dol en mariage : selon la formule d'Antoine Loysel, "en mariage trompe qui peut" La tromperie n'est reconnue juridiquement comme cause d'annulation que lorsqu'elle porte sur les qualités essentielles, ie, ce qui définit une personne. D'un point de vue de jurisprudence, on retiendra notamment le passé criminel ou "douteux" (exercice de la prostitution). La virginité n'en fait pas partie. En conséquence, je pense qu'on peut prévoir que le jugement sera infirmé en appel. Non, la virginité n'en fait pas partie, mais en l'espèce, c'était une qualité essentielle pour les époux, et de toute façon c'est au juge de trancher (avec son pouvoir souverain d'appréciation). Les critères ont été dégagés jurisprudentiellement, alors pourquoi pas la virginité? Je ne pas que ce sera infirmé.
CMuller Posté 31 mai 2008 Signaler Posté 31 mai 2008 Non, la virginité n'en fait pas partie, mais en l'espèce, c'était une qualité essentielle pour les époux, et de toute façon c'est au juge de trancher (avec son pouvoir souverain d'appréciation). Les critères ont été dégagés jurisprudentiellement, alors pourquoi pas la virginité? Je ne pas que ce sera infirmé. Et quid de l'histoire du dol qui n'est pas retenu en annulation de mariage ? Il semble que c'est ici l'erreur qui a été invoquée. Dans ce cas, l'histoire du mensonge tient-elle encore ?
Invité Arn0 Posté 31 mai 2008 Signaler Posté 31 mai 2008 Ben si, évidemment, le "ou" tient. Il suffit que ta morale n'ait pas le même fondement que l'autre, comme dans l'exemple que je donnais et comme nous en donnons tous l'exemple ici sur un grand nombre de sujets. La morale, ce n'est pas une propriété physique d'une situation qui serait ceci ou cela de manière exclusive. Ce n'est pas non plus une propriété logique d'une proposition. Il y a de bon fondement et de mauvais. Dire que la morale est une question de préférence individuelle revient à dire… que la morale n'existe pas*. C'est aussi absurde que de dire "ma vérité" : dire qu'il existe plusieurs vérités c'est logiquement nié l'existence de la vérité (mais bon quand on le fait on est plus vraiment astreint à la logique). Il existe par contre effectivement plusieurs point de vue (je ne suis pas un maniaque du vocabulaire : dire "ma vérité" au sens de mon point de vue ne me dérange pas, par contre le dire sérieusement n'a pas de sens). *Ce qui est très différent que d'affirmer qu'il ne faut pas juger la morale d'autrui (ce qui est bien une position morale).
Invité Arn0 Posté 31 mai 2008 Signaler Posté 31 mai 2008 Valable dans la logique aristotélicienne, oui. Mais pas toujours adaptée pour nos représentations du réel ou les inférences et jugements que nous portons sur celles-ci. Tu vas pas me parler du théorème de Gödel j'espère.
Taishar Posté 31 mai 2008 Signaler Posté 31 mai 2008 Et quid de l'histoire du dol qui n'est pas retenu en annulation de mariage ? Il semble que c'est ici l'erreur qui a été invoquée. Dans ce cas, l'histoire du mensonge tient-elle encore ? C'est moins important qu'avant, mais le mensonge servira de preuve au juge (mais aussi la demande d'annulation dès le lendemain).
CMuller Posté 31 mai 2008 Signaler Posté 31 mai 2008 Il y a de bon fondement et de mauvais. Dire que la morale est une question de préférence individuelle revient à dire… que la morale n'existe pas*. C'est aussi absurde que de dire "ma vérité" : dire qu'il existe plusieurs vérités c'est logiquement nié l'existence de la vérité (mais bon quand on le fait on est plus vraiment astreint à la logique). Il existe par contre effectivement plusieurs point de vue (je ne suis pas un maniaque du vocabulaire : dire "ma vérité" au sens de mon point de vue ne me dérange pas, par contre le dire sérieusement n'a pas de sens).*Ce qui est très différent que d'affirmer qu'il ne faut pas juger la morale d'autrui (ce qui est bien une position morale). Non sur le premier point. La morale, c'est la distinction du bon/mauvais ou du bien/mal pour qualifier un acte ou une intention (avec l'interdit à la clé). Il y a plusieurs fondements à cette distinction, par exemple dieu, la tradition ou la raison. Même dans le cadre de la raison, il y a encore plusieurs fondements rationnels (cf. les positions des communautariens, des utilitaristes, des déontologistes… qui font tous appel à l'argumentation rationnelle, a fortiori des sceptiques, relativistes et pluralistes qui font également appel à leur raison). Le fait de qualifier ces fondements eux-mêmes de bon ou mauvais n'a pas d'autorité : vous le faites simplement depuis votre position morale. Non sur le deuxième point. La morale n'est pas une préférence individuelle, c'est une certaine codification des rapports inter-interdividuels n'ayant de sens que si elle est partagée. Les individus peuvent en revanche préférer des morales à d'autres, ou n'avoir aucune morale, ou même créer des morales (au sens de proposer des fondements à la morale, ce que les modernes ont fait : Mill, Kant, Nietzcche, etc.). Non sur le troisième point. On ne peut pas comparer avec la vérité, parce que le critère vrai/faux n'est justement pas le critère bien/mal. Une proposition morale n'est ni vraie ni fausse, elle n'est pas démontrable ou falsifiable, on peut éventuellement observer qu'elle a des conséquences contradictoires avec ses intentions, mais cette observation ne remet pas en cause sa nature morale (juste son efficacité à promouvoir le bien ou le bon dont elle se réclame), on peut observer qu'elle n'est pas toujours logique dans ses inférences, mais cette observation est juste une exigence de rationalité formelle, etc.
toccata Posté 31 mai 2008 Signaler Posté 31 mai 2008 Mais n'y a-t-il pas atteinte à l'Egalité des droits pour chaque citoyen si à l'inverse d'une femme un homme ne peut prouver sa virginité?
john_ross Posté 31 mai 2008 Signaler Posté 31 mai 2008 Absolument pas. Il est possible de prouver la non virginité d'un homme.
L.F. Posté 31 mai 2008 Signaler Posté 31 mai 2008 Je ne pas que ce sera infirmé. Et puis, qui donc pourrait vouloir faire appel de cette décision alors que le requérant, le défendant et le procureur (et son boss) la réclamaient et s'en satisfont ?
Invité Arn0 Posté 31 mai 2008 Signaler Posté 31 mai 2008 Le fait de qualifier ces fondements eux-mêmes de bon ou mauvais n'a pas d'autorité : vous le faites simplement depuis votre position morale. Le fait de qualifier ma morale (qui repose sur la croyance en l'universalité des principes moraux) de mauvaise n'a pas d'autorité : vous le faites simplement depuis votre position morale. Plus sérieusement tout cela étant hors-sujet je ne prendrais pas la peine de répondre à ce galimatias post-moderniste. La question à déjà été abordé sur le forum, la fonction recherche est là pour ceux que ça intéresse. Mais n'y a-t-il pas atteinte à l'Egalité des droits pour chaque citoyen si à l'inverse d'une femme un homme ne peut prouver sa virginité?L'hymen est une affreuse inégalité…
CMuller Posté 31 mai 2008 Signaler Posté 31 mai 2008 Le fait de qualifier ma morale (qui repose sur la croyance en l'universalité des principes moraux) de mauvaise n'a pas d'autorité : vous le faites simplement depuis votre position morale. Je ne le fais pas en l'occurrence, puisque cela n'a pas de sens. Votre morale est une "croyance" (votre terme) à côté d'autres, un simple fait observable d'un point de vue méta-éthique - ie il y a toujours des croyances ou des axiomes à la base des édifices moraux, la croyance en l'universalité n'est qu'un cas particulier du répertoire moral, et les arguments en faveur de l'universalisation sont de toutes façon de nature très différente. Plus sérieusement tout cela étant hors-sujet je ne prendrais pas la peine de répondre à ce galimatias post-moderniste. La question à déjà été abordé sur le forum, la fonction recherche est là pour ceux que ça intéresse. Je suis aux antipodes de ce que l'on qualifie habituellement de "post-moderniste", mais peu importe.
Invité Arn0 Posté 31 mai 2008 Signaler Posté 31 mai 2008 Je suis aux antipodes de ce que l'on qualifie habituellement de "post-moderniste", mais peu importe.Ce qui caractérise le post-moderniste ce n'est pas des positions particulières mais le mélange de tout et n'importe quoi. Il me semble (mais je ne te connais pas encore assez) que sur le plan positif tu es scientiste et que tu es relativiste sur le plan normatif (justement par scientisme !) : un bon mélange de n'importe quoi ! Ça colle.
Invité jabial Posté 31 mai 2008 Signaler Posté 31 mai 2008 Soyons clairs, hein : une action ne peut être à la fois objectivement bonne et mauvaise qu'à travers ses conséquences. De fait, il y aura souvent de bonnes conséquences et de mauvaises conséquences, et parfois il ne sera pas possible de décider clairement si la somme est bonne ou mauvaise. Il n'y a pas de paradoxe là dedans, et ce n'est en aucun cas une caution morale pour refuser de juger du bien et du mal.
Invité Arn0 Posté 31 mai 2008 Signaler Posté 31 mai 2008 Soyons clairs, hein : une action ne peut être à la fois objectivement bonne et mauvaise qu'à travers ses conséquences. De fait, il y aura souvent de bonnes conséquences et de mauvaises conséquences, et parfois il ne sera pas possible de décider clairement si la somme est bonne ou mauvaise. Il n'y a pas de paradoxe là dedans, et ce n'est en aucun cas une caution morale pour refuser de juger du bien et du mal. Ce n'est pas ce que dit CMuller.
Taishar Posté 31 mai 2008 Signaler Posté 31 mai 2008 L'hymen est une affreuse inégalité… Oui, il faut essayer de la reduire, même de la supprimer avec tout ce que ça implique…
Boz Posté 31 mai 2008 Signaler Posté 31 mai 2008 Je pensais attaquer les noirs en justice pour l'inégalité scandaleuse qui fait qu'ils attrapent moins de coups de soleils l'été sur la plage que moi. Des volontaires pour me suivre ? Tu en veux d'autres Toccata ?
POE Posté 31 mai 2008 Signaler Posté 31 mai 2008 Absolument pas.Il est possible de prouver la non virginité d'un homme. Alors ça, je sais vraiment curieux de savoir ce que JR peut nous apprendre là dessus.
john_ross Posté 31 mai 2008 Signaler Posté 31 mai 2008 Il suffit de trouver un ou plusieurs témoins attestant de la non virginité.
Sous-Commandant Marco Posté 31 mai 2008 Signaler Posté 31 mai 2008 Alors ça, je sais vraiment curieux de savoir ce que JR peut nous apprendre là dessus. Tu veux mater la version porno de Dallas? Petit coquin.
POE Posté 31 mai 2008 Signaler Posté 31 mai 2008 Il suffit de trouver un ou plusieurs témoins attestant de la non virginité. J'en connais qui ne font pas la chose en présence de témoins.
Jesrad Posté 31 mai 2008 Signaler Posté 31 mai 2008 J'en connais qui ne font pas la chose en présence de témoins. À part la masturbation, je ne vois pas comment c'est possible
john_ross Posté 31 mai 2008 Signaler Posté 31 mai 2008 J'en connais qui ne font pas la chose en présence de témoins. Je ne pense pas qu'avoir des relations sexuelles avec soi même entraine la perte de la virginité.
POE Posté 31 mai 2008 Signaler Posté 31 mai 2008 Si les deux "témoins" disent le contraire. Qui croire ?
Rincevent Posté 31 mai 2008 Signaler Posté 31 mai 2008 Tu vas pas me parler du théorème de Gödel j'espère. Pas besoin. Il suffit d'exhiber deux morales divergentes sur ce point précis pour que la virginité au mariage soit à la fois morale (dans la première morale), et immorale (dans la seconde). Pour la première, la virginité est signe de pureté, d'amour exclusif, et indique que les enfants du couple seront plus probablement du père. Pour la seconde, on peut vouloir vérifier une certaine compatibilité sexuelle ou demander une certaine expérience pour s'assurer que le mariage durera.
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