Le libéralisme, stade suprême du communisme?

[jugurta]

On aura tous reconnu l’emprunt qui est fait ici, à travers ce titre provocateur, à l’un des pourfendeurs du capitalisme en particulier et du libéralisme en général, j’ai nommé : Vladimir Ilitch Oulianov. Ce n’est pas seulement une boutade. C’est même bien plus qu’une simple « private joke ». C’est une tentative ô combien sérieuse de réflexion politique

Il est en effet question de démontrer dans ce qui va suivre, en quelques lignes, peut être si la réflexion m’y oblige, en quelques pages, pourquoi et comment le souhait de Karl Marx de voir à terme la disparition de l’Etat engendrant l’avènement d’une société sans classe, s’est non seulement réalisé, mais va s’accélérer. Toutefois, non comme le souhaitait l’illustre philosophe (juif par ses ancêtres, protestant de conversion) par le biais de la dictature du prolétariat, puis de l’avènement concomitant du socialisme, mais a contrario par la disparition des masses laborieuses dans des classes moyennes, non délimitées, non homogènes, voire atomisées, dans un monde de plus en plus interdépendant et libéral.

Il est une première prophétie marxiste que le libéralisme, que ce soit dans sa dimension politique ou économique, a pour le moins déjà réalisée. C’est la fin des frontières administratives. L’Union Européenne en est le plus bel exemple. Est-ce à dire que les Monnet et autre Schuman était marxiste sans le savoir ? Peut être. Mais il reste indéniable, inscrit comme un fait majeur, que l’internationalisme marxiste a été accompli par la révolution libérale. Economique d’abord, en liant les deux frères ennemis, l’Allemagne et la France, à travers les hauts fourneaux de l’acier et du charbon. Alliage économique qui souda ensuite une union politique qui n’ose pas dire encore ouvertement son nom. Les traités européens, les directives de la commission font force de loi, dans les constitutions des différents états membres. De fait la souveraineté desdits états membres est de plus en plus limitée.

C’est aussi le libéralisme qui a permis à l’Europe de voir des marchandises traverser des frontières sans droits de douanes excessifs, voire de moins en moins existants. C’est le libéralisme qui après les marchandises a permis à des hommes et femmes de traverser des frontières disparues. Qui s’en plaindra ? A part peut être les douaniers qui ont perdu leur emplois ou ont dû être reclassés ? La « guardia civile » n’est elle pas aujourd’hui une « douane volante » ? Les cabines aux vitres fumées des douaniers sont désormais vides. Leurs barrières aux frontières levées.

Quant aux voyages, ils se font désormais sans passeports, sans formalités administratives, sans même changer de monnaie, l’Euro a remplacé l’Ecu. Dans 15 pays de l’Union, bientôt plus, on peut échanger, acheter, vendre, sans les fastidieuses conversions de jadis. Combien de pesetas pour un franc me disais-je, adolescent en transit pour la péninsule ibérique et ses marchandises à moindre coût ? Nul besoin de ma calculette aujourd’hui. Peut être l’union européenne est-elle l’avenir de l’humanité ? Ce qui est d’ores et déjà acquis c’est que les différents Etat Nation qui la composent perdent de leur prégnance effective, réelle, concrète. En tous les cas sur les individus lambda. Ceux-ci, se déplacent, on l’a vu plus aisément dans l’espace dit de Schengen, ils peuvent travailler en Suisse, en Allemagne, au Luxembourg, en Belgique et vivre en France. L’Etat français ne peut les retenir.

Aussi, une évidence tombe comme un couperet, froid, l’Etat français, comme tous les autres Etats Nation de l’Union, est voué à terme à disparaître. Le souhait marxiste sera réalisé. Il en prend le chemin, n’en doutons pas. Il suffit de voir les cris d’orfraies des patriotes pour qui la Nation a encore un avenir monter au créneau pour se rendre compte de la pertinence de cette assertion. Pourquoi ces penseurs sortiraient-ils du bois, armés de leurs idées « dixneuviemiste », s’ils n’avaient pas l’intime conviction qu’aujourd’hui l’internationale libérale détruit comme le souhaitait le grand Karl, leur modèle, leur idéal état national ?

Le libéralisme ou la continuation du marxisme par d’autres moyens

Jadis, au XIX, la révolution industrielle du charbon, de la machine à vapeur avait transformé radicalement les sociétés européennes. Aujourd’hui la révolution numérique transforme en profondeur les sociétés européennes mais pas seulement. Le monde entier est touché. Elle est aussi cause et conséquence de la poussée libérale. Depuis 1789, le navire des idées tangue à bâbord toute ! Le rêve marxiste va s’accomplir à travers le libéralisme. L’émancipation des indigents le sera par le biais de la mondialisation capitaliste.

Combien d’êtres humains peuplent aujourd’hui la planète ? Presque 6 milliards. Quand l’explosion démographique s’est elle accomplie ? En Europe au XIX ème, dans le reste du monde au XX ème. N’en déplaise à tous les adeptes de feu Malthus, ceci est une preuve du formidable progrès dû au libéralisme, créateur de richesses, de savoir, de bien être pour le plus grand nombre. Si nous sommes plus nombreux c’est parce que nous vivons plus vieux, donc mieux. Sans les révolutions industrielles et agricoles, corollaires de la révolution libérale, le monde ne pourrait aujourd’hui nourrir, tant bien que mal, six milliards d’individus. La révolution des nouvelles technologies, comme la révolution de la machine à vapeur au XIX, va accélérer les transformations des sociétés. Hier celles-ci s’étaient émancipées des clercs, des hommes de foi. L’exode rural, l’industrialisation, les libertés publiques acquises parfois au prix du sang versé, ont déchristianisé les européens. Attention, cela ne veut pas dire que les européens soient devenus moins croyants, même s’il est certain que l’Europe occidentale reste le seul continent au monde aujourd’hui où la foi a le moins d’emprise, les européens ont par contre compris et accepter la séparation irrémissible entre le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel.

Le monde musulman et ses soubresauts est actuellement dans la même phase de transition que l’Europe de jadis. Encore une fois si « l’opium du peuple » a perdu son magistère c’est non le fait du socialisme, mais bel et bien par le biais du libéralisme, qu’il soit compris comme économique, sociétale ou politique. Le socialisme à l’inverse, là où il avait étendu son empire, n’avait que caché, voire transformé ou substitué une religion séculière à la foi catholique ou orthodoxe. Souvenons-nous de la résistance chrétienne au soviétisme, fondement de la nation polonaise. Carol Wojtila peut en témoigner. Il ne se retournera pas dans sa tombe. Sous d’autres cieux, plus cléments, plus exotiques aussi, la religiosité des cubains n’a pas faibli devant le marxisme guevariste des îles. Castro n’a-t-il pas reçu en grande pompe le Pape Jean Paul II ?

Même aux Etats-Unis où la ferveur religieuse des américains est souvent mise en exergue par les médias et les commentateurs européens, que ce soit pour la déplorer ou au contraire pour en faire un exemple à suivre, cette ferveur, donc, est tout sauf dogmatique, gravée dans le marbre, intolérante, fermée parce que vue comme corpus juridique englobant une vie en société. Non, la religiosité des américains n’est en rien un opium pour peuples avilis comme l’entendait Marx. Tout simplement parce que la société américaine permet à n’importe qui de s’affranchir de sa religion de naissance, voire de changer pour une autre, c’est le supermarché de la foi où les télévangélistes se livrent à une concurrence effrénée pour appâter le fidèle en manque de transcendance. En Amérique aussi, le libéralisme n’a certes, pas mis un terme à la religiosité des américains, mais il leur a permis à l’instar de ce que désirait le marxisme, de s’émanciper de la foi de leur aïeux, voire d’en choisir une autre avant peut être d’y revenir, ce sont les fameux « born again ». Le libre choix libéral de Milton Friedman a réduit la foi en une expression individuelle et privée. C’est le fameux slogan de Maurice G. Dantec dans son roman Cosmos Incorporated, « un monde pour tous, un dieu pou chacun». Etre libéral aux USA, signifie bien se détacher ouvertement des conventions et traditions souvent religieuses.

La révolution industrielle a donc réduit le pouvoir de la religion, des hommes de foi sur la société européenne. La révolution numérique, elle, réduira le pouvoir de l’Etat, des hommes politiques, sur la société américaine d’abord, européenne ensuite, mondiale enfin. Combien d’américain participent encore aux (mascarades) élections électorales ? La moitié des inscrits dit-on. Combien ne sont pas inscrits sur les listes électorales américaines ? L’abstentionnisme est l’avenir du libéralisme. L’abstentionnisme est l’avènement du communise marxiste par le biais encore une fois, répétons le jusqu’à la nausée, du libéralisme. Le libéralisme c’est la décentralisation du pouvoir, c’est la méfiance envers l’Etat nation, l’Etat omnipotent, l’Etat qui s’immisce dans les affaires privées des individus, le World Wide Web est sans nulle contestation possible le royaume du libéralisme, de ce que certain appellent, l’anarchie capitaliste. L’état n’est plus efficient sur le réseau des réseaux. L’Etat est voué à disparaître dans le virtuel. En tous les cas dans sa version omnisciente, omnipotente, pyramidale et bureaucratique. Le Léviathan de Hobbes ne peut rien face à la fluidité « ubique » du numérique dot com.

Aussi le libéralisme, comme le souhaitait le marxisme, verra à terme la fin de la démocratie. Par essence le libéralisme, comme le marxisme, est antidémocratique. Il est par nature opposé à la décision prise à la majorité, tout simplement parce que le libéralisme est individualiste. La démocratie est par contre collectiviste. La prophétie marxiste d’une société sans Etat verra le jour, oui vous l’avez deviné, sous l’ère libérale. Pour ce faire, le libéralisme devra au préalable rendre inefficiente la démocratie où comme disait Tocqueville la dictature de la majorité. Nous en prenons le chemin. Les hommes politiques l’ont bien compris. Ils ne proposent plus de changer la vie, mais se font encore élire par quelques naïfs sur leur personnalité. C’est pourquoi plus aucune question importante ne fait basculer des élections, que par ailleurs, plus personne à terme ne suivra. Les hommes politiques volontaristes sauvent les meubles, ils se savent condamnés, « ils n’ont plus que le pouvoir de ralentir les mutations». Celles-ci les emporteront dans les poubelles de l’Histoire. Une Histoire qui se fera sans eux, sans leurs décisions, tombant d’un haut lointain, du sommet d’une pyramide éloignée des préoccupations du terrain. C’est aussi la fin annoncée des intermédiaires dans beaucoup de domaines sociaux économiques et intellectuels (musique, cinéma, littérature). Les représentants politiques démocrates n’échapperont pas à cette tendance lourde. Qu’en sera-t-il des autocrates ? Nul ne peut le dire. Peut être les sociétés libérales de l’avenir, affranchies du joug de l’Etat, de fait anarchistes, c’est-à-dire sans gouvernement, ce qui ne veut pas dire sans ordre (anomie) seront sous l’emprise d’un pouvoir diffus, invisible, nulle part et partout. C’est la fin du pouvoir de l’Etat pyramidale, comme voulu par Karl Marx, mais serait-ce la fin pour autant du pouvoir tout court ?

Parlons deux minutes de l’économique et du social. Les sociétés occidentales et libérales malgré leurs inégalités, restent sans commune mesure moins inégalitaires que toutes les autres sociétés du globe. Les totalitaires ou autoritaires bien sûr mais aussi les socialistes d’hier et d’aujourd’hui. Sinon pourquoi tant d’hommes et de femmes (mes parents pour commencer) souvent de l’hémisphère sud risqueraient leur vie pour venir s’installer dans ces pays honnis où sévit l’horreur libérale ? Ici, aussi la prophétie marxiste d’une société sans classe est, dans une certaine mesure, un legs libéral. C’est le libéralisme allié à l’état de Droit, comme le savait déjà John Locke au XVII ème siècle, qui permet à des classes moyennes de se constituer, d’unifier les membres d’une société dans des revenus plus ou moins égaux. C’est la liberté d’entreprendre, c’est le droit de propriété garanti, c’est la responsabilité corollaire de cette propriété garantie qui permet à un mal naît de s’affranchir du hasard de sa naissance, de sa condition, et ainsi de s’élever, de gravir l’échelle des revenus. C’est dans les sociétés libérales que le souhait marxiste du chacun selon ses besoins à une chance de se réaliser. C’est dans les sociétés où le libéralisme est prégnant que les plus humbles ont un jour l’espoir de voir leurs revenus augmentés.

Certes, il leur faudra, pour ce faire, se retrousser les manches. Mais à-t-on déjà eu rien sans rien ? La vie est faite de choix. Rien n’est gratuit, tout dépend qui paie la note. Le choix est toujours un sacrifice. On sait ce que l’on perd mais rarement ce que l’on gagne. Le libéralisme c’est le risque de perdre mais aussi de gagner. Le socialisme en voulant mettre en œuvre les prophéties marxistes, l’égalité de fait, a établi, l’inégalité la plus détestable, non seulement juridique mais aussi et surtout une inégalité réelle. L’œuvre unique du socialisme réel? L’inégalité de fait entre le peuple et les apparatchiks du pouvoir. Le libéralisme accompli sans le vouloir, les desseins du marxisme, d’une société égalitaire pour le moins en Droit, à défaut de l’être totalement de fait.

On sait tous que la femme parfaite que l’on cherche comme mère pour nos futurs enfants n’existe pas. Alors cessons de rêver à une société parfaitement égalitaire. Sauf à réitérer les abominations léninistes, hitlérienne, staliniennes, benladenistes, etc.

Et à ceux qui croient qu’on ne fait pas d’omelette sans casser des œufs, les dissidents de l’Est rétorqueront, non sans humour, qu’ils n’ont jamais eu le plaisir de goûter à l’omelette…Aussi, au vu de ce rapide constat, n’en doutons plus, ce que le marxisme avait rêvé, le libéralisme l’a fait.

[brin d'herbe]

Le bon titre ne serait-il pas plutôt "le libéralisme, stade suprême du matérialisme" ?

[Rincevent]

Aussi, une évidence tombe comme un couperet, froid, l’Etat français, comme tous les autres Etats Nation de l’Union, est voué à terme à disparaître.

Remplacé par un super-Etat technobureaucratique. On sera bien avancé.

[free jazz]

Intéressante réflexion dans laquelle je retrouve certains éléments de la mienne. Quelques lacunes sur le fond je trouve, comme par exemple une des prémisses selon laquelle le libéralisme vise une société sans classe ne me paraît pas fondée sur des données précises. Rappelons à ce titre que la théorie de la lutte des classes est elle-même d'origine libérale (selon l'antagonisme entre les producteurs de richesse contre les consommateurs d'impôt). Mais surtout votre raisonnement ne considère les points communs entre libéralisme et marxisme que du point de vue des fins et non du point de vue des moyens d'action, ce qui constitue une méthode partielle, car c'est précisément sur le terrain des moyens et de leurs conséquences sur les individus que les deux théories se séparent radicalement. Les libéraux postulent en effet que la fin ne justifie jamais les moyens. Autrement dit, il y a une analogie possible, mais à l'intérieur d'une orientation méthodologique qui est loin d'être neutre.

Par ailleurs cette thèse que vous développez est aussi celle de Michéa (qui la tient lui-même de Nietzsche), considérant le marxisme et le libéralisme comme deux formes d'économisme symétriques, c'est-à-dire des théories qui cherchent à régler l'ensemble des rapports sociaux comme des rapports économiques. Or pour les libéraux, une telle approche est évidemment très réductrice puisqu'elle ne prend pas en compte les aspects touchant aux relations intersubjectives, à l'épanouissement individuel, éthique, spirituel, etc, auxquels le libéralisme est fondamentalement attaché.

Mais je vois d'ici RH et d'autres arborer un sourire narquois en lisant ce texte, comme une confirmation de leurs propres hypothèses.

[Wallace]

Le titre est intéressant. Pour ma part il m'est souvent venu à l'idée que certains libertariens mais aussi libéraux pourraient sérieusement être pris pour les socialistes voir les communistes de la liberté.

Sinon ce qui est embêtant dans le raisonnement, c'est qu'un des postulats de départ est que l'europe et le process de développement qu'elle a connu repose sur une logique libérale. Ce qui est complètement faux, mais plus grave encore, contribue à alimenter les idées reçues des plus tenaces sur l'idéologie libérale.

[roubachov]

On aura tous reconnu l’emprunt qui est fait ici, à travers ce titre provocateur, à l’un des pourfendeurs du capitalisme en particulier et du libéralisme en général, j’ai nommé : Vladimir Ilitch Oulianov. Ce n’est pas seulement une boutade. C’est même bien plus qu’une simple « private joke ». C’est une tentative ô combien sérieuse de réflexion politique

(…)

Et à ceux qui croient qu’on ne fait pas d’omelette sans casser des œufs, les dissidents de l’Est rétorqueront, non sans humour, qu’ils n’ont jamais eu le plaisir de goûter à l’omelette…Aussi, au vu de ce rapide constat, n’en doutons plus, ce que le marxisme avait rêvé, le libéralisme l’a fait.

Si tu avais écrit: "le communisme, stade ultime du libéralisme", m'est avis que cela aurait plu à certains membres éminents du forum …

EDIT (Fredo) Pas besoin de tout citer, surtout des posts aussi longs. Merci.

[Ash]

Le bon titre ne serait-il pas plutôt "le libéralisme, stade suprême du matérialisme" ?

Ca, c'est propre à la modernité occidentale. Vivre plus confortablement, nous fait croire plus libre. S'attacher à des détails, nous fait penser ce que l'on défend de grands principes.

[CMuller]

J'ai déjà vu cette thèse soutenue ici ou là. J'avoue qu'elle me laisse sceptique. Formellement, Marx reconaissait déjà que le capitalisme est une force révolutionnaire, en cela plus "proche" du communisme que des mondes traditionnels dont il assurait le bouleversement sans retour. Le marxisme se comprend selon son horizon idéal (une société universelle, sans classe ni Etat, d'individus produisant leur condition d'existence), mais intègre aussi une théorie et une pratiques précises de l'histoire menant à cet horizon (le matérialisme historique, l'économisme ie l'économie comme dimension matérielle la plus décisive, la lutte des classes, le prolétariat comme avant-garde, la suppression de la propriété privée, etc.). Il me semble que le libéralisme ne possède ni le même horizon idéal, ni la même théorie de l'histoire. (Toutefois, que je parle de libéralisme, j'entends toujours libéralisme philosophique (politique et moral) plutôt que libéralisme économique, ce qui crée peut-être des biais de compréhension dans les échanges.)

Je trouve surtout que l'histoire est plus conservatrice que ne l'envisage la perspective libérale. Je ne vois pas disparaître l'Etat, même dans les pays libéraux depuis longtemps. Je ne vois surtout pas disparaître le penchant humain à critiquer la liberté dès qu'elle est synonyme de risque (pour soi) ou de contrariété (pour ce que les autres en font), c'est-à-dire à peu près toujours.

[jugurta]

Le titre est intéressant. Pour ma part il m'est souvent venu à l'idée que certains libertariens mais aussi libéraux pourraient sérieusement être pris pour les socialistes voir les communistes de la liberté.

Sinon ce qui est embêtant dans le raisonnement, c'est qu'un des postulats de départ est que l'europe et le process de développement qu'elle a connu repose sur une logique libérale. Ce qui est complètement faux, mais plus grave encore, contribue à alimenter les idées reçues des plus tenaces sur l'idéologie libérale.

Oui l'Europe fait avancer les pays qui en son membre vers plus de libéralisme, en tous les cas dans sa dimension économique, mais avec des moyens bureaucratiques, par le haut, ce qui peut sembler paradoxale.

Sur le titre, en effet, je l'ai voulu le plus provocant possible, sachant que je n'ai plus laissé de message sur ce forum depuis belle lurette. Il me fallait revenir en fanfare.

[Wallace]

Oui l'Europe fait avancer les pays qui en son membre vers plus de libéralisme, en tous les cas dans sa dimension économique…

Idée complètement fausse, même concernant la dimension économique. Si une suppression de quelque taxes douanières et la substitution de monopoles étatiques à des cartels privés suffit pour conclure à une avancée libérale sur le plan économique…eh bien décidément les "libéraux" sont bien facilement satisfaisables.

Bref cette attitude consistant à voir dans la construction communautaire une avancée libérale, c'est rentrer dans les clichés de ceux qui se nomment "anti libéraux" et c'est donc par voie de conséquence montrer qu'on a peut être pas bien compris le libéralisme en tant qu'idéologie.

La construction communautaire, c'est une concurence entre un Etat fédéral et des Etats nations, rien de plus, c'est une lutte entre autorités étatiques. La liberté n'a rien à voir ici.

[jugurta]

Idée complètement fausse, même concernant la dimension économique. Si une suppression de quelque taxes douanières et la substitution de monopoles étatiques à des cartels privés suffit pour conclure à une avancée libérale sur le plan économique…eh bien décidément les "libéraux" sont bien facilement satisfaisables.

Bref cette attitude consistant à voir dans la construction communautaire une avancée libérale, c'est rentrer dans les clichés de ceux qui se nomment "anti libéraux" et c'est donc par voie de conséquence montrer qu'on a peut être pas bien compris le libéralisme en tant qu'idéologie.

La construction communautaire, c'est une concurrence entre un Etat fédéral et des Etats nations, rien de plus, c'est une lutte entre autorités étatiques. La liberté n'a rien à voir ici.

Wallace, C'est ce qui fait tout l'étrangeté de ce "machin" qu'est l'Europe, on pourrait dire à l'instar de Bukowski que l'union est une nouvelle URSS. Mais il me semble toutefois que l'on ne peut pas rejeter d'un revers de main les avancées libérales dues à cette organisation…en tous les cas pour les pays membre tels la France qui sont jacobins, où l''Etat joue un grand rôle.

Sinon pourquoi retrouve-t-on beaucoup d'anti-européens dans le camps des jacobins français (Chevenement, Le Pen, Besancenot, etc..)??

Mais en effet tout cela ne veut pas dire que l'Europe soit par essence libérale. Pour ce faire et rester dans le "dogme" (je n'ai qu'aversion pour les certitudes et les dogmes) elle se serait faite d'en bas, d'une façon décentralisée, sans recourir à des technocrates…et elle ne se serait je pense jamais faite…Encore une fois c'est du libéralisme par d'autres moyens…

Pour répondre à Free Jazz sur les moyens, oui j'ai bien rappelé que le Libéralisme accomplissait sans le vouloir certains aspects du marxisme mais par des moyens tout autre. Il n'exproprie pas, il ne met pas en place une "dictature du prolétariat" mais il réduit les luttes des classes en créant des classes moyennes qui n'ont plus ce fameux concept de "conscience de classe" et aboutit à terme, ou à défaut, désir la même fin que le marxisme : la fin de l'Etat.

[La Fougère]

(…) désir la même fin que le marxisme : la fin de l'Etat.

Non, (comme tu le sais déjà) pour le marxisme la fin de l'Etat n'est pas le but ultime mais seulement un moyen pour l'atteindre: l'Etat étant considéré par les marxistes (à tort oui on est d'accord) comme un instrument permettant la défense de la propriété privée (dont la destruction est donc un préalable à la disparition de la propriété privée)…

Juste en passant

[Ronnie Hayek]

Pour répondre à Free Jazz sur les moyens, oui j'ai bien rappelé que le Libéralisme accomplissait sans le vouloir certains aspects du marxisme mais par des moyens tout autre. Il n'exproprie pas, il ne met pas en place une "dictature du prolétariat" mais il réduit les luttes des classes en créant des classes moyennes qui n'ont plus ce fameux concept de "conscience de classe" et aboutit à terme, ou à défaut, désir la même fin que le marxisme : la fin de l'Etat.

Et dans les deux cas de figure, on aboutit à un État-Léviathan aux pouvoirs bien plus vastes que ceux détenus par l'État que les idéologues prétendaient renverser et/ou réformer.

[Tremendo]

Faire disparaitre l'état en se servant de l'état , l'expérience montre que la bête se retourne et que l'état finit par devenir plus gros alors que le but originel était l'inverse.

C'est en cela que le communisme et le libéralisme sont des utopies, le communisme ne débouche pas sur une société d'abondance et d'hyper-égalitarisme, sans propriété privée ni état pour pouvoir changer cet ordre des choses pré-défini, il débouche sur une société liberticide, gouvernée d'en haut par des corrompus qui imposent. Le libéralisme ne débouche pas sur une société où les pouvoirs au sein de l'état sont bien séparés, les prérogatives de l'état limitées éternellement dans le but d'assurer le libre-échange, la libre-intéraction entre les individus et la poursuite de ses propres objectifs, il débouche sur une société où il y a toujours plus de taxes, de réglementations etc..

Les buts attribués par les deux idéologies sont utopiques, car elles se servent de la bête pour la mater…incohérence. Au-delà de ça, le communisme cherche à créer un homme nouveau, le libéralisme à créer un état nouveau, mais le communisme nie la nature fondamentalement imparfaite de l'homme, le libéralisme la nature fondamentalement imparfaite de l'homme… mis dans l'état. Dans les deux cas, la lecture de la nature de l'homme est mal faite.

En conséquence, le mal vient de l'état, de la nature du système, on peut pas espérer s'en servir pour le tuer. Il faut l'achever avant, et si l'homme est imparfait, et bien il faut mieux éviter de lui mettre à dispo les moyens logistiques pour projeter sa folie.

[Wallace]

Wallace, C'est ce qui fait tout l'étrangeté de ce "machin" qu'est l'Europe, on pourrait dire à l'instar de Bukowski que l'union est une nouvelle URSS.

Sur le plan de la conceptualisation juridique je concède que l'UE soit étrange, à tel point qu'en fac de droit il est d'usage de parler "d'OJNI", soit un objet juridique non identifié. Maintenant sur le plan politique il n'y a rien d'étrange, c'est une forme fédérale qui veut détruire des Etats Nations, il n'y a rien de plus classique.

Mais il me semble toutefois que l'on ne peut pas rejeter d'un revers de main les avancées libérales dues à cette organisation…en tous les cas pour les pays membre tels la France qui sont jacobins, où l''Etat joue un grand rôle.

C'est vraiment soulant ce genre d'idée, est ce que tu peux me dire qu'elles sont ces "avancées libérales" ? Il y a certes quelques particules élémentaires d'avancée libérale, mais c'est ridiculement infime. Le process de construction européenne n'a pas donné plus de liberté à l'individu, bien au contraire. Plus la concentration du pouvoir est générale et grande, plus l'individu est oppressé. Ce qui n'est pas le cas concernant une zone géographique morcelée en Etats nations. Il y a des choses intéressantes à ce sujet chez Tocqueville comme la théorie des corps intermédiaires, on trouve aussi ce genre d'idée chez Montesquieu.

Sinon pourquoi retrouve-t-on beaucoup d'anti-européens dans le camps des jacobins français (Chevenement, Le Pen, Besancenot, etc..)??

Le Pen et Besancenot sont jacobins ?! Merci de me l'apprendre !

Quant à Chevènement c'est le dernier républicain que la Vème République aura connu. Tout ce qu'il aura prédit à propos de l'europe s'est révélé exact, hélas.

La disparition sur la scène politique d'individus tels que lui est la preuve que la situation est irréparable.

Pour ce faire et rester dans le "dogme" (je n'ai qu'aversion pour les certitudes et les dogmes) elle se serait faite d'en bas, d'une façon décentralisée, sans recourir à des technocrates…et elle ne se serait je pense jamais faite…Encore une fois c'est du libéralisme par d'autres moyens…

Parce qu' "Ensemble tout devient possible" ? Tu mérites un "Point Teletubbies" !

Pour répondre à Free Jazz sur les moyens, oui j'ai bien rappelé que le Libéralisme accomplissait sans le vouloir certains aspects du marxisme mais par des moyens tout autre. Il n'exproprie pas, il ne met pas en place une "dictature du prolétariat" mais il réduit les luttes des classes en créant des classes moyennes qui n'ont plus ce fameux concept de "conscience de classe" et aboutit à terme, ou à défaut, désir la même fin que le marxisme : la fin de l'Etat.

Mais non, la dialectique Marxiste veut à terme la disparition des classes, il ne s'agit pas privilégier la classe moyenne par apport à une autre, seulement de réduire toute différence entre les individus. Et cet objectif est "le résultat" de la mise en oeuvre de "la lutte des classes".

[jugurta]

C'est vraiment soulant ce genre d'idée, est ce que tu peux me dire qu'elles sont ces "avancées libérales" ?

Le fait que tu puisses de désabonner de France Telecom et avoir un autre opérateur, le fait que tu pourras à terme sortir de la sécu, le fait que tu puisses travailler en dehors de l'Etat Nation France sans formalités administratives lourdes etc etc…

Le Pen et Besancenot sont jacobins ?! Merci de me l'apprendre !

Oui, ils le sont dans le sens où ils souhaitent un pouvoir centralisé fort.

Quant à Chevènement c'est le dernier républicain que la Vème République aura connu. Tout ce qu'il aura prédit à propos de l'europe s'est révélé exact, hélas.

La disparition sur la scène politique d'individus tels que lui est la preuve que la situation est irréparable.

Irréparable? Certes, l'Europe est un "ojni" et politiquement elle n'a pas que des qualités mais comparée aux défauts de l'Etat nation France il me semble qu'il n'y a pas photo…

Parce qu' "Ensemble tout devient possible" ? Tu mérites un "Point Teletubbies" !

Merci, j'ai beaucoup aimé les télétubbies, y'a quelques années, on regardait ça sans réfléchir

Mais non, la dialectique Marxiste veut à terme la disparition des classes, il ne s'agit pas privilégier la classe moyenne par apport à une autre, seulement de réduire toute différence entre les individus. Et cet objectif est "le résultat" de la mise en oeuvre de "la lutte des classes".

Oui la dialectique marxiste souhaite à terme la disparition des classes. Mais est-ce que le fait que les classes moyennes soient

concomitantes du libéralisme ne fait pas advenir ce souhaitent les marxiste? En créant des classes moyennes, le libéralisme a détruit toute conscience de classe, premier pas vers la lutte des classes, pour tout socialiste qui se respecte…

@ la fougère

Non, (comme tu le sais déjà) pour le marxisme la fin de l'Etat n'est pas le but ultime mais seulement un moyen pour l'atteindre: l'Etat étant considéré par les marxistes (à tort oui on est d'accord) comme un instrument permettant la défense de la propriété privée (dont la destruction est donc un préalable à la disparition de la propriété privée)…

Juste en passant

Oui les marxistes souhaitent la fin de l'Etat, car ils souhaitent avant tout la fin de la propriété privé d'où socialisation des moyens de production, avec la dictature du prolétariat.

Mais à terme, le communisme, cette utopie souhaitée par les marxistes, est une société sans Etat et le libéralisme en sapant la démocratie représentative, les intermédiaires, en "délégitimant" le politique est en train de démontrer que l'Etat, en tous les cas dans se version omnipotente et bureaucratique, ne peut que "retarder les mutations", donc son utilité est de moins en moins reconnue. Non?

ps : je suis d'accord avec la remarque de Ronnie, c'est rare

[CMuller]

S'il est pris au sérieux, le principe de subsidiarité du fédéralisme me semble plus proche du libéralisme que le principe de centralité ou de concentration du souverainisme.

Imaginons que les villes (ou les communautés de communes) possèdent une bonne part des pouvoirs qui sont aujourd'hui attribués à l'Etat (par exemple le droit, la justice, la police, l'aide sociale, etc.). Cela créerait une compétition entre elles, c'est-à-dire que chaque individu pourrait bien plus facilement changer de ville qu'il ne peut aujourd'hui changer d'Etat-nation. Une ville pourrait toujours développer une lourde et coûteuse bureaucratie, mais elle connaîtrait la sanction directe : exil de ses habitants et ruine.

Bref, tant qu'à devoir supporter le principe d'un pouvoir politique, j'aime autant qu'il y ait compétition entre ces pouvoirs plutôt que monopole.

PS : ce n'est pas un jugement de valeur sur l'UE, qui me semble surtout reconduire à un autre niveau les défauts de l'Etat-nation, mais je n'y connais pas grand chose.

[CMuller]

(…)

En conséquence, le mal vient de l'état, de la nature du système, on peut pas espérer s'en servir pour le tuer. Il faut l'achever avant, et si l'homme est imparfait, et bien il faut mieux éviter de lui mettre à dispo les moyens logistiques pour projeter sa folie.

Sans commenter ce qui précède, d'où vient le mal de l'Etat (et du fait que les humains l'acceptent) ? Si l'Etat est une chose totalement artificielle allant à l'encontre des instincts comme de la raison, on imagine qu'il aurait déjà disparu. Comme ce n'est pas le cas, on peut s'interroger sur ce que son existence révèle.

[pankkake]

Le fait que tu puisses de désabonner de France Telecom et avoir un autre opérateur, le fait que tu pourras à terme sortir de la sécu, le fait que tu puisses travailler en dehors de l'Etat Nation France sans formalités administratives lourdes etc etc…

Ainsi que des lois et actions liberticides empêchées (notamment dans la censure d'Internet).

[Serge]

Sans commenter ce qui précède, d'où vient le mal de l'Etat (et du fait que les humains l'acceptent) ? Si l'Etat est une chose totalement artificielle allant à l'encontre des instincts comme de la raison, on imagine qu'il aurait déjà disparu. Comme ce n'est pas le cas, on peut s'interroger sur ce que son existence révèle.

Effectivement, comme presque tout le monde en a besoin pour faire passer ses idées, le plus souvent nocives, admettons le statu quo. La minorité peut aller se rhabiller.

[h16]

Sans commenter ce qui précède, d'où vient le mal de l'Etat (et du fait que les humains l'acceptent) ? Si l'Etat est une chose totalement artificielle allant à l'encontre des instincts comme de la raison, on imagine qu'il aurait déjà disparu. Comme ce n'est pas le cas, on peut s'interroger sur ce que son existence révèle.

Que certains aiment dominer les autres ? Et que les autres tolèrent car s'imaginent un jour pouvoir être à la place de ces certains ? Qu'en plus on ment aux autres pour que certains restent en prétendant qu'ils sont là par le désir cumulés des autres ?

Nan ?

[CMuller]

Que certains aiment dominer les autres ? Et que les autres tolèrent car s'imaginent un jour pouvoir être à la place de ces certains ? Qu'en plus on ment aux autres pour que certains restent en prétendant qu'ils sont là par le désir cumulés des autres ?

Nan ?

Pourquoi pas, c'est une question ouverte. Les rapports de dominance et soumission sont une hypothèse. J'aurais plutôt inscrit cela dans le voisinage de l'aversion au risque : si les gens comparent un Etat et une entreprise, ils se disent sans doute que le premier est plus prévisible que la seconde, donc qu'ils préfèrent lui confier la justice, la sécurité, etc. Aussi sans doute un rapport avec le désir d'égalité dont parle Tocqueville : même si l'on en reste à une égalité abstraite (l'égalité en droit à la naissance), on est porté à penser qu'il faut une autorité pour veiller au respect de cette égalité, faute de quoi la loi du plus fort (ou de plus influent, etc.) pourrait la nier facilement. Et si l'on possède une vision plus large de l'égalité, il faut aussi bien sûr une autorité pour redistribuer des biens.

[Tremendo]

A ce propos je viens de lire un article de Christian Michel sur liberalia, dans un article sur les riches et les pauvres dans une société libre, il y fait mention du fait que les créateurs du libéralisme dans sa version politique (Montesquieu, Rousseau…), ont créé une bombe à retardement: le libéralisme classique, qui s'est transformée inévitablement en social-démocratie au fil des siècles.

Pour etre plus juste, alors que le 19ème siècle fut marqué par les nationalismes, le 20ème siècle a tourné à la sauce socialo, il dit que la social-nationalo-démocratie ou l'état-providence a trouvé son terreau quand les familles riches au 20ème siècle, devant la peur de l'infiltration du communisme en Occident ont laissé les mains libres aux étatistes pour mener une politique d'état -providence permettant de donner des avantages à certains groupes d'intérêt organisés afin de tuer toute tentative de révolution dans l'oeuf (Allemagne avec Bismarck, France avec de gaulle, USA avec Roosevelt…).

http://www.liberalia.com/esperer.htm (article: Que Faire des gens riches? L'Etat-Providence et la question des pauvres.

J'espère avoir bien résumé ces deux idées.

Qu'en pensez-vous?

[h16]

Pourquoi pas, c'est une question ouverte. Les rapports de dominance et soumission sont une hypothèse. J'aurais plutôt inscrit cela dans le voisinage de l'aversion au risque : si les gens comparent un Etat et une entreprise, ils se disent sans doute que le premier est plus prévisible que la seconde, donc qu'ils préfèrent lui confier la justice, la sécurité, etc.

Ca, c'est plutôt l'explication de l'existence d'une hiérarchie, d'une mise en commun des biens de sécurité, etc… Ce n'est pas spécifique à l'état.

Ce que tu dis sur l'égalité fait plus spécifiquement penser à l'état, en revanche.

[CMuller]

Ca, c'est plutôt l'explication de l'existence d'une hiérarchie, d'une mise en commun des biens de sécurité, etc… Ce n'est pas spécifique à l'état.

(…)

Pour la hiérarchie, cela serait plutôt ta propre hypothèse dominance/soumission.

L'Etat n'est pas le seul garant de la sécurité, bien sûr, mais le fait est que l'Etat moderne a été en partie théorisé comme tel (du Léviathan au monopole de la violence). Si l'on veut contester l'Etat sur ces prérogatives, on doit montrer qu'un système compétitif d'acteurs privés est plus désirable qu'un monopole public dans les domaines de la justice, de la police, de l'armée, pour en rester à la sécurité physique. Dans cette "désirabilité", je continue de penser que l'aversion au risque (qui motive la peur de l'insécurité à la base) représente un frein psychologique important dans la population et un argument dont se sert l'Etat (sur les refrains bien connus : sans moi, c'est le chaos, la violence, l'arbitraire, la féodalité, l'imprédictibilité des règles en vigueur dès que l'on sort d'un périmètre connu, etc.). Je ne dis pas que cette propagande est fondée, bien sûr.

[h16]

Pour la hiérarchie, cela serait plutôt ta propre hypothèse dominance/soumission.

L'Etat n'est pas le seul garant de la sécurité, bien sûr, mais le fait est que l'Etat moderne a été en partie théorisé comme tel (du Léviathan au monopole de la violence). Si l'on veut contester l'Etat sur ces prérogatives, on doit montrer qu'un système compétitif d'acteurs privés est plus désirable qu'un monopole public dans les domaines de la justice, de la police, de l'armée, pour en rester à la sécurité physique. Dans cette "désirabilité", je continue de penser que l'aversion au risque (qui motive la peur de l'insécurité à la base) représente un frein psychologique important dans la population et un argument dont se sert l'Etat (sur les refrains bien connus : sans moi, c'est le chaos, la violence, l'arbitraire, la féodalité, l'imprédictibilité des règles en vigueur dès que l'on sort d'un périmètre connu, etc.). Je ne dis pas que cette propagande est fondée, bien sûr.

En somme, je résumerai surtout tout ça par "résistance au changement", non ?

Ce qui explique pourquoi l'Etat perdure, moins pourquoi il est arrivé là en premier lieu (sur le plan psychologique s'entend, pas historique), sachant qu'on a très bien pu se passer de lui avant.

[Jussi]

En somme, je résumerai surtout tout ça par "résistance au changement", non ?

Ce qui explique pourquoi l'Etat perdure, moins pourquoi il est arrivé là en premier lieu (sur le plan psychologique s'entend, pas historique), sachant qu'on a très bien pu se passer de lui avant.

Il me semble que l'existence de l'Etat repose sur un postulat fort: Opinion ou croyance. Cette croyance que l'Etat est nécessaire est une idéologie qui permet à l'Etat de survivre. En quelque sorte les gens sont tellement convaincus que ce serait le chaos s'il n'y avait pas d'Etat qu'ils croient que l'existence de l'Etat est dans la nature des choses. En effet l'homme étant un loup pour l'homme il faut un Etat pour réguler la communauté. Il me semble que c'est surtout sur cette idée de base que repose l'existence de l'Etat. L'Etat fait donc croire qu'il est nécessaire et que sans lui ce serait la décadance.

Je pense qu'il faudrait vraiment une révolution des méntalités pour que l'Etat disparaisse et pour que des formes de régulation plus anarchistes voient le jour.

[h16]

Il me semble que l'existence de l'Etat repose sur un postulat fort: Opinion ou croyance. Cette croyance que l'Etat est nécessaire est une idéologie qui permet à l'Etat de survivre. En quelque sorte les gens sont tellement convaincus que ce serait le chaos s'il n'y avait pas d'Etat qu'ils croient que l'existence de l'Etat est dans la nature des choses. En effet l'homme étant un loup pour l'homme il faut un Etat pour réguler la communauté. Il me semble que c'est surtout sur cette idée de base que repose l'existence de l'Etat. L'Etat fait donc croire qu'il est nécessaire et que sans lui ce serait la décadance.

Je pense qu'il faudrait vraiment une révolution des méntalités pour que l'Etat disparaisse et pour que des formes de régulation plus anarchistes voient le jour.

Ca, ce sont des constations sur "pourquoi l'état perdure", pas "pourquoi l'état fut-il aussi 'facile' à mettre en oeuvre" (le facile étant à prendre avec des pincettes que des milliers de morts nous obligent à saisir).

[CMuller]

Ca, ce sont des constations sur "pourquoi l'état perdure", pas "pourquoi l'état fut-il aussi 'facile' à mettre en oeuvre" (le facile étant à prendre avec des pincettes que des milliers de morts nous obligent à saisir).

Là-dessus, je ne connais pas trop la genèse de l'Etat. En fait, je ne sais pas quand commence l'Etat du point de vue libéral. Par exemple, les cités grecques ou l'Empire romain ou les tribus germaniques / celtiques ont-ils déjà un Etat ou un proto-Etat selon les libéraux ? Ou bien faut-il s'en tenir à l'Etat moderne tel qu'il a émergé des féodalités ?

[CMuller]

(…) En effet l'homme étant un loup pour l'homme il faut un Etat pour réguler la communauté. (…)

Ou bien : l'homme étant un loup pour l'homme, l'Etat est la solution la plus simple pour imposer des règles (minimales ou maximales, selon ses vues) dans une société. Il est probable, compte tenu de la mobilité (des hommes, des biens, des idées, etc.), que des règles privées et locales ne finissent par convenir de règles communes sur un territoire plus vaste, et notamment celles fixant les droits de l'individu par rapport aux règles (locales, communes) ainsi que les résolutions de conflits entre règles locales (autrement que par la force). On peut se dire que cela aboutirait finalement à l'équivalent fonctionnel d'un Etat. Note bien que je préférerais ce type de régime, mais je comprends la critique selon laquelle ce n'est pas forcément la peine de déconstruire l'Etat pour le reconstruire, mieux vaut le réformer vers son état minimal dans des conditions historiques données, en privatisant tout ce qui peut l'être et en localisant/distribuant les fonctions étatiques plutôt qu'en les concentrant dans un pouvoir central, lointain et mal contrôlé.