roubachov Posté 23 juin 2008 Auteur Signaler Posté 23 juin 2008 Je crois que le critère religieux vs athée pour prédire le degré de liberté d'une société soit peu efficace.Les Etats-Unis sont plus religieux qu'il y a 30 ans, et bien moins libre. Je suis assez d'accord avec ton analyse Les régimes nationalisto-cléricaux style Franco ou Salazar ne constituent pas davantage mon idéal politique - et ce même, je reconnais bien volontiers, avec Soljenitsine, que les Espagnols des années soixante étaient moins oppressés que les ressortissants soviétiques ne l'étaient à la même époque.
POE Posté 23 juin 2008 Signaler Posté 23 juin 2008 Les principes dont j'ai parlés sont arbitraires en dernier ressort. Je ne prétends pas que la non-nuisance à autrui* est un principe absolu et universel, je le défends comme le meilleur selon moi et j'essaie d'en convaincre les autres par l'argumentation plutôt que la tradition. Si les autres n'en sont pas convaincus et veulent me nuire malgré tout, il me reste le fusil comme ultime argument de ce choix personnel.Tu vois cela comme une question morale, et ça l'est en partie, mais c'est plutôt politique pour moi en dernier ressort : les hommes se dotent de principes de vie, les principes s'affrontent (là est la dimension politique), ils co-existent ou certains l'emportent. J'ai une approche totalement contingente, immanente et empirique des choses, je vois cela comme des essais-erreurs et je doute que cela aboutisse à une morale éternelle et universelle. Dans l'époque et le lieu où je suis né, j'ai simplement choisi le principe disponible le plus conforme à ce que je suis, qui me semble par ailleurs le mieux défendable en raison (parce que je trouve la rationalité supérieure, autre choix personnel). Mais il est clair que l'humain est divers, que d'autres choisissent d'autres principes et que j'ignore totalement les futurs principes dominants des humains. J'observe simplement ceux qui ont existé et existent, je fais un choix et je défends mon choix. *Formulé complètement, ce principe donnerait pour moi : non-nuisance à autrui sauf si autrui y a expressément consenti (donc, autrui peut vouloir être esclave, être mort, etc., ce qui inclut la possibilité de groupes humains vivant en interne dans la nuisance réciproque s'ils le désirent). La non-nuisance à autrui demande à être définie. Objectivement, il n'est pas évident que chacun le comprenne de la même manière. Si tu es favorable à un affrontement des principes moraux dans le champ politique, tu ne peux pas considérer alors que la religion doit se retrancher de toute volonté d'agir dans ce champ là. Par ailleurs, l'idée selon laquelle la religion doit sortir du champ politique, que toi et d'autres semblent appuyer, est une idée moderne dans le sens où dans la plupart des sociétés la religion a joué le rôle de structure et d'animation de la vie sociale et politique. Toute religion est à la base autant un phénomène transcendant qu'un phénomène social et politique. Non : je me contrefous de vivre dans une société où il y aurait 80% de chrétiens vivant selon leurs préceptes moraux à condition qu'ils laissent leur entière liberté aux 20% restant dont je serai. D'ailleurs, je suis persuadé que je vivrais mieux aux Etats-Unis qu'en France, bien que leur société soit plus religieuse que la nôtre, tout simplement parce que leur société est plus libre (et que l'on peut y faire toutes sortes de choses interdites chez nous, y compris des choses faisant horreur aux chrétiens). Je suis curieux de savoir à quoi tu fais allusion.
h16 Posté 23 juin 2008 Signaler Posté 23 juin 2008 Je suis curieux de savoir à quoi tu fais allusion. Moi aussi, tiens.
CMuller Posté 23 juin 2008 Signaler Posté 23 juin 2008 Je crains que le critère religieux vs athée pour prédire le degré de liberté d'une société soit peu efficace.Les Etats-Unis sont plus religieux qu'il y a 30 ans, et bien moins libres. +1 Les Etats-Unis me paraissent libres parce qu'ils ont une constitution très libérale d'une part, limitant à l'avance les interventions de l'Etat, une structure fédérale d'autre part, faisant que l'on peut choisir un comté ou un Etat plus conforme à ce que l'on souhaite (entre un coin branché de Californie et un bled paumé du Texas, c'est le jour et la nuit). Rapporter cela à la religion, cela n'a guère de sens. Ou plutôt si, on peut faire l'hypothèse d'un sens historique indirect : les fondateurs étaient souvent des émigrés chassés de la vieille Europe en raison de leurs opinions religieuses (variantes du protestantisme en général), ils ont conçu un modèle à l'opposé du modèle absolutiste et papal.
h16 Posté 23 juin 2008 Signaler Posté 23 juin 2008 Rapporter cela à la religion, cela n'a guère de sens. Ou plutôt si, on peut faire l'hypothèse d'un sens historique indirect : les fondateurs étaient souvent des émigrés chassés de la vieille Europe en raison de leurs opinions religieuses (variantes du protestantisme en général), ils ont conçu un modèle à l'opposé du modèle absolutiste et papal. Non. Ca a pris un certain temps avant d'arriver à ça. Au début, ils avaient même une vision assez collectiviste des choses, ce qui leur a d'ailleurs coûté fort cher. Le mouvement "libéral" n'est venu qu'après.
CMuller Posté 23 juin 2008 Signaler Posté 23 juin 2008 (…)Je suis curieux de savoir à quoi tu fais allusion. Par exemple en vrac choisir le sexe de son enfant, choisir un donneur de gamètes ou une mère porteuse selon les caractéristiques de son choix, travailler sur les cellules souches embryonnaires (sur fonds privés) sans restriction idiote, faire des tests génétiques privés sans finalité médicale particulière, recourir à l'euthanasie (dans un Etat de mémoire), se marier entre homosexuels (dans deux Etats), etc. Non. Ca a pris un certain temps avant d'arriver à ça. Au début, ils avaient même une vision assez collectiviste des choses, ce qui leur a d'ailleurs coûté fort cher. Le mouvement "libéral" n'est venu qu'après. Ah j'ignorais. D'où leur venait ce collectivisme et comment se manifestait-il ?
h16 Posté 23 juin 2008 Signaler Posté 23 juin 2008 Par exemple en vrac choisir le sexe de son enfant,choisir un donneur de gamètes ou une mère porteuse selon les caractéristiques de son choix, travailler sur les cellules souches embryonnaires (sur fonds privés) sans restriction idiote, faire des tests génétiques privés sans finalité médicale particulière, recourir à l'euthanasie (dans un Etat de mémoire), se marier entre homosexuels (dans deux Etats), etc. Ce n'est en rien spécifique aux chrétiens (encore heureux). Ah j'ignorais. D'où leur venait ce collectivisme et comment se manifestait-il ? Les premiers immigrants ont collectivisés les terres. Les récoltes furent minables. Ils faillirent périr de faim. A la suite de la décollectivisation, la récolte suivante fut bien meilleure et ils survécurent, d'où, d'ailleurs, Thanksgiving.
José Posté 23 juin 2008 Signaler Posté 23 juin 2008 Les Etats-Unis sont plus religieux qu'il y a 30 ans… Gnié ?
Ronnie Hayek Posté 23 juin 2008 Signaler Posté 23 juin 2008 Non, c'est une discussion ouverte. Comme d'habitude, tu contournes, sans répondre clairement. Et bien sûr, tu vas pleurnicher que l'on soupçonne les chrétiens des pires intentions, alors qu'il serait si simple de dire que ces intentions ne sont plus les leurs. Si tu demandes à un communiste de te dire s'il a renoncé une bonne fois pour toute à la dictature du prolétariat, et qu'il refuse de te répondre, tu en déduiras qu'il n'a probablement rien abandonné de son sectarisme fondamental. Eh bien là, j'en tire la même conclusion à ton égard, je suppose que le refus des croyances / pratiques non-catholiques et l'idée d'une coercition pour imposer ta foi flottent encore quelque part dans ton esprit. Mais je te croirais volontiers si tu me contredis, bien sûr. J'observe simplement que vous n'apportez pas de contradiction à la fin du message auquel vous répondez. Cela me suffit, et je ne suis pas surpris puisqu'en bon relativiste vous vous foutez de la dignité humaine, pas trop libéralement correcte à votre goût. Et pour être clair : oui, tous les désirs ne sont pas respectables. Oui, la liberté a ses limites. Oui, certaines activités humaines doivent être interdites et combattues fermement. La liberté véritable est celle qui consiste à agir pour le bien en pleine conscience et parce que l'on en est convaincu. Celle de faire le mal n'est qu'une caricature, puisqu'elle consiste à se laisser aller paresseusement à ses instincts les plus primaires. Finalement, les CMuller de tout poil me font vomir de plus en plus le libéralisme. Gardez cette idéologie pour vous, et servez-vous en guise de suppositoire, cela vous déconstipera peut-être.
CMuller Posté 23 juin 2008 Signaler Posté 23 juin 2008 La non-nuisance à autrui demande à être définie. Objectivement, il n'est pas évident que chacun le comprenne de la même manière. C'est exact, il faudrait sans doute une discussion à part entière. L'idée est assez intuitive, mais il y a des cas-limites dans la nuisance, notamment dans le domaine de la liberté d'expression. Si tu es favorable à un affrontement des principes moraux dans le champ politique, tu ne peux pas considérer alors que la religion doit se retrancher de toute volonté d'agir dans ce champ là. Je ne le pense pas, c'est une des raisons pour lesquelles je suis contre un Etat central développé pour une grande société (ie une société plurielle avec diverses convictions morales ou religieuses). De facto, les députés votent des lois en fonction de leurs convictions morales ou religieuses lorsque celles-ci sont concernées par l'objet de la loi. Le problème antérieur à ta remarque : est-ce à l'Etat de décider ce que les gens doivent faire ou ne pas faire, en dehors du strict minimum commun des droits humains ? Si tu penses que non, tu résous le problème religieux, puisque la religion ne peut plus avoir d'influence sur l'Etat (pas plus que les idéologies athées d'ailleurs). Mon idéal serait plutôt un sorte d'éclatement de cités-Etats ayant chacune des vues morales différentes (selon leur population dominante) et une compétition entre elles. Libre à une de ces cités-Etats de se donner des lois ouvertement catholiques dans leur inspiration, par exemple, au risque de perdre sa part de population en désaccord. Par défaut et dans la situation actuelle, je préfère la neutralité du pouvoir central compte-tenu de l'impossibilité de développer une vision particulière du bien sans léser les autres. Par ailleurs, l'idée selon laquelle la religion doit sortir du champ politique, que toi et d'autres semblent appuyer, est une idée moderne dans le sens où dans la plupart des sociétés la religion a joué le rôle de structure et d'animation de la vie sociale et politique. Toute religion est à la base autant un phénomène transcendant qu'un phénomène social et politique. Nous sommes d'accord. Je distingue cependant, comme dans la discussion avec Harald, le champ politique et le champ social. La religion a pour moi la place qu'elle veut dans la société : je la souhaite minimale par conviction personnelle, mais c'est aux gens de décider. En revanche, l'éviction du religieux dans le politique est une vue moderne et inédite à ma connaissance. Hypothèse 1 : c'est une dramatique erreur anthropologique et historique, la religion va reconquérir sa place peu à peu (dans les siècles à venir). Hypothèse 2 : c'est un basculement décisif qui permet le développement des sociétés complexes, ouvertes, performantes, la religion va devenir une simple affaire privée, de plus en plus éclatée dans des formes de religiosité émergente "à la carte" (dans les siècles à venir aussi). Hypothèse 3 : …. ce que vous voulez
walter-rebuttand Posté 23 juin 2008 Signaler Posté 23 juin 2008 +1 Les Etats-Unis me paraissent libres parce qu'ils ont une constitution très libérale d'une part, limitant à l'avance les interventions de l'Etat, une structure fédérale d'autre part, faisant que l'on peut choisir un comté ou un Etat plus conforme à ce que l'on souhaite (entre un coin branché de Californie et un bled paumé du Texas, c'est le jour et la nuit). Les US te paraissent libres parce que l'Europe a foulé au pied pratiquement toutes les libertés individuelles.
CMuller Posté 23 juin 2008 Signaler Posté 23 juin 2008 Ce n'est en rien spécifique aux chrétiens (encore heureux).(…) Non, comme je l'écrivais à Harald, ce sont des libertés qui existent dans une société à majorité chrétienne bien qu'elles fassent horreur aux chrétiens. Elles font aussi horreur à d'autres personnes, en effet, pour des raisons que j'ignore.
CMuller Posté 23 juin 2008 Signaler Posté 23 juin 2008 J'observe simplement que vous n'apportez pas de contradiction à la fin du message auquel vous répondez. Cela me suffit, et je ne suis pas surpris puisqu'en bon relativiste vous vous foutez de la dignité humaine, pas trop libéralement correcte à votre goût. Ah, j'irai voir, mais j'attendais de toute façon votre réponse. Quand je dis "gène" vous sortez votre hallebarde, alors… Et pour être clair : oui, tous les désirs ne sont pas respectables. Oui, la liberté a ses limites. Oui, certaines activités humaines doivent être interdites et combattues fermement. Merci. Oui, c'est clair. La liberté véritable est celle qui consiste à agir pour le bien en pleine conscience et parce que l'on en est convaincu. Celle de faire le mal n'est qu'une caricature, puisqu'elle consiste à se laisser aller paresseusement à ses instincts les plus primaires. Agir pour le bien parce que l'on en est convaincu, c'est ma définition du fanatisme lorsque le bien s'impose aux autres. L'enfer est pavé de bonnes intentions, n'est-ce pas ? Finalement, les CMuller de tout poil me font vomir de plus en plus le libéralisme. Gardez cette idéologie pour vous, et servez-vous en guise de suppositoire, cela vous déconstipera peut-être. Mouais, pour la prescription de laxatif, je fais confiance à mon médecin. Mais c'est gentil. Que tu vomisses le libéralisme n'est pas étonnant : je suggère que cela tient à tes convictions plutôt qu'à ma personne. Enfin, mes personnes selon toi, je dois m'être cloné sans m'en rendre compte.
Ronnie Hayek Posté 23 juin 2008 Signaler Posté 23 juin 2008 +1 Les Etats-Unis me paraissent libres parce qu'ils ont une constitution très libérale d'une part, limitant à l'avance les interventions de l'Etat On le voit tous les jours, que l'on soit citoyen américain ou pas… Misère du constitutionnalisme. Sur la neutralité morale de cet Etat, l'encyclique est moins claire car Benoit XVI parle ensuite d'un "ordre juste de l'Etat" en vue du "bien commun". Horrible, n'est-il pas ? Vive le chaos et le désordre en commun. Agir pour le bien parce que l'on en est convaincu, c'est ma définition du fanatisme lorsque le bien s'impose aux autres. L'enfer est pavé de bonnes intentions, n'est-ce pas ? Et approuver l'assassinat "scientifique" et "médical" d'innocents auxquels on refuse la dignité d'êtres humains, cela s'appelle comment ? Je crains que le critère religieux vs athée pour prédire le degré de liberté d'une société soit peu efficace.Les Etats-Unis sont plus religieux qu'il y a 30 ans, et bien moins libres. Du fait de l'influence d'intellectuels athées (les néocons) et d'hérétiques millénaristes.
Bob Posté 23 juin 2008 Signaler Posté 23 juin 2008 Gnié ? Intervention très économe dans ses moyens mais toujours pleine d'à propos de Lucilio qui nous rappelle que, d'après le Census Bureau, la pratique religieuse serait en baisse aux Etats-Unis tout en restant très largement majoritaire : http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_the_United_States % adults (1990) (2001) (Change in % point) Total Christian 88.4% 81.1% -7.3% Total non-Christian religions 3.5% 5.2% +1.7% Jewish 1.8% 1.4% -0.4% Muslim 0.3% 0.6% +0.3% Buddhist 0.2% 0.5% +0.3% Hindu 0.1% 0.4% +0.3% Unitarian Universalist 0.3% 0.3% Others (less than 0.07% each) 0.6% 0.7% +0.1% No Religion/Atheist/Agnostic 8.4% 15.0% +6.6% (oui, je sais, ça fait 101,3%, mais bon, c'est le Census Bureau)
Ash Posté 23 juin 2008 Signaler Posté 23 juin 2008 Plus libre parce que plus religieuse. Et si le capitalisme fonctionne mieux là-bas, c'est aussi peut-être car il s'avère contrebalancé par la morale (et cette dernière est le plus souvent le fruit de la religion).
POE Posté 23 juin 2008 Signaler Posté 23 juin 2008 Donc CMuller est persuadé qu'il vivrait mieux dans une société qui permet Par exemple en vrac choisir le sexe de son enfant, choisir un donneur de gamètes ou une mère porteuse selon les caractéristiques de son choix, travailler sur les cellules souches embryonnaires (sur fonds privés) sans restriction idiote, faire des tests génétiques privés sans finalité médicale particulière, recourir à l'euthanasie (dans un Etat de mémoire), se marier entre homosexuels (dans deux Etats), etc. Pas de doute : c'est bien du progressisme.
walter-rebuttand Posté 23 juin 2008 Signaler Posté 23 juin 2008 Et si le capitalisme fonctionne mieux là-bas, c'est aussi peut-être car il s'avère contrebalancé par la morale (et cette dernière est le plus souvent le fruit de la religion). C'est vrai.
Harald Posté 23 juin 2008 Signaler Posté 23 juin 2008 http://www.firstprinciplesjournal.com/print.aspx?article=822&loc=b&type=cbtp “The Abusive Exploitation of the Human Religious Sentiment”: Michael Burleigh as Historian of “Political Religion”Daniel J. Mahoney - 06/23/08 The following article is featured in the current edition of the Intercollegiate Review (43:01, Spring 2008). Michael Burleigh, a distinguished English historian, is the author of a remarkable trilogy on the “political religions” that have been the scourge of late modernity. In his authoritative The Third Reich: A New History (2000) [1], Burleigh studied Nazi Germany as a form of totalitarian society. In doing so, he rehabilitated the category of “political religion” as the indispensable interpretive framework for deciphering the National Socialist enigma. That book provides a detailed account of the “moral breakdowns and transformations of an advanced industrial society,” one where Hitler’s “rage against the world was capable of infinite generalization.” Burleigh eloquently locates the atavistic modernism at the heart of National Socialism: Nazi ideology offered redemption from a national ontological crisis, to which it was attracted like a predatory shark to blood. . . . It lacked Communism’s deferred, but dialectically assured, ‘happy ending,’ and was haunted by and suffused with apocalyptic imaginings and beliefs which were self-consciously pagan and primitive. Although it paradoxically claimed to speak the language of applied reason . . . Nazism had one foot in the dark, irrational world of Teutonic myth. (TTR, 12) In the Introduction to The Third Reich and again in the later volumes of his trilogy, Burleigh expresses his fundamental debts to earlier antitotalitarian thinkers including Eric Voegelin, Raymond Aron, and Waldemar Gurian. They were among the first to confront this strange phenomenon of “political religion” in its hyper-modernist manifestations. With their help, Burleigh explores what the early twentieth-century Italian Catholic statesman and political thinker Luigi Sturzo called the “abusive exploitation of the human religious sentiment” by the totalitarian ideologies of our time. Burleigh’s eloquently written books are informed by impressive erudition and by deep moral seriousness, but he is not a philosophic historian in the manner of those such as Alain Besançon and Martin Malia who have delved deeply into the intellectual origins and the elusive “pseudo-reality” posited by totalitarian ideology [2]. He is, instead, an antitotalitarian historian of evident theistic and Christian conviction. Burleigh shows how National Socialism was founded on an almost unimaginable demonic willfulness, with a monstrous disregard for “charity, reason, and skepticism.” Like its frère-ennemi Bolshevism, Nazism aimed to create a “New Man” who in this case intensified the evils of the “old Adam” and who, as with Bolshevism, would discard the moral limits that are integral to any modicum of decency and civilized human existence. In Burleigh’s capacious view, the Holocaust “does not exhaust everything there is to say about National Socialism.” But this crime that cried out to heaven was indeed the horrific logical consequence of a fevered social doctrine that reduced man to a “beast of prey” and that rejected any superintending principle above the human will. The Church and the New Barbarism In both The Third Reich and Sacred Causes [3], Burleigh emphasizes the widely unknown or deliberately ignored fact that the strongest opposition to Nazi ideology and criminality came from conservative “men of God.” This is no accident. While left-wing critics of Nazism wrongly saw in it only a virulent version of either “late capitalism” or German nationalism, its conservative Christian opponents were far more sensitive to the movement’s profoundly antitraditional character. The more discerning among them saw in Nazism nothing less than a “revolution of nihilism.” And not a few of them courageously rose to the challenge of resisting the new barbarism. In addition to Bishop Clemens August Graf von Galen, the “lion of Münster,” who in a series of famous sermons in 1941 denounced the murderous Nazi euthanasia campaign, some of the Austrian and German bishops did not shrink from attacking the “racist madness” of Nazism. In his great encyclical Mit brennender sorge (1938), written pointedly in German and clandestinely smuggled into Germany, Pope Pius XI attacked modern racialism, the cynical Nazi appropriation of Christian symbolism, nationalist idolatry, and a false cult of human greatness. Likewise, in the first encyclical of his pontificate, Summi pontificis, released in the fall of 1939, Pius XII affirmed the “fundamental unity” of the human race and expressed his profound sympathy for the plight of Poland. The whole world had no doubt at the time whom the same pontiff had in mind in his 1942 Christmas message when he spoke of “the hundreds of thousands of innocent people put to death or doomed to slow extinction, sometimes merely because of their race or descent.” This prudent, perhaps too prudent, diplomat-pope, despising National Socialism but solicitous of putting an end to a suicidal total war, helped inspire the heroic witness of groups like Témoignage chrétien in France (whose anti-Nazi pamphleteers included such eminent philosophers and theologians as Gaston Fessard and Henri de Lubac) as well as the Italian Catholics who saved tens of thousands of Jews in the fall of 1944 when the Nazis unleashed full scale war against the Jews in occupied Italy. The rewriting of history to suggest that the Christian West was somehow culpable in the murderous agenda of the National Socialists is one of the greatest intellectual distortions of our time. Burleigh has done a great service by recovering an appreciation for the impregnable wall that separated the Christian religion—with its affirmation of the fundamental unity of the human race and of conscience informed by right reason—from both the “horrors of applied rationality” (communism) and the National Socialist religion of the absolutized human will. This project of historical and moral restoration achieves something like its finished form in his magisterial two-volume history of political religion, Earthly Powers [4] and Sacred Causes. The Theory and Practice of Political Religion In keeping with a venerable conservative-liberal tradition, in both works Burleigh highlights the links between Jacobinism, the secular “civil religion” par excellence, and the political religions that would do so much to despoil the twentieth century. Jacobinism was not only proto-totalitarian, it was the prototype for later and more fully developed ideological justifications of terror and tyranny. Burleigh observes in Sacred Causes that the term “political religion” has a “more venerable history than many imagine.” It was widely used after 1917 to describe the new regimes established by Lenin, Mussolini, Hitler, and Stalin. In the middle of the nineteenth century the French historian and political philosopher Alexis de Tocqueville had already invoked the idea of political or secular religion. He did so in the opening section of The Old Regime and the Revolution (1856) when discussing the social passions unleashed by the French Revolution of 1789. The Revolution “took on the appearance of a religious revolution” despite the contempt in which its progenitors and principal actors held the Catholic Church in particular, and the Christian religion in general. It brought forth a uniquely modern fusion of religious sentiment and rationalism, a “new kind of religion, an incomplete religion, it is true, without God, without rituals, and without life after death, but one which nevertheless, like Islam, flooded the earth with its soldiers, apostles, and martyrs.” For its twentieth-century analysts and critics—heirs to both Tocqueville and Burke—secular religions, especially in their totalitarian forms, are so horrific and so destructive of human dignity in no small part because they are idolatrous. They erase the distinction, integral to Christian civilization and to decent and humane governance, between the things of God and the things of Caesar. They establish an unprecedented monism that makes the theocratic despotisms of the past seem humanly bearable. But—and here Burleigh’s approach is wanting, or at least incomplete—it is still necessary to painstakingly confront the philosophical sources of the misplaced modern emphasis on human self-sovereignty. As Pierre Manent has pointed out, for example, communism does not stand as an antithesis to modern democracy; rather, it can be located on a continuum with modern democracy in its inebriated confidence in Man as the “sovereign author” of the human world, in its faith in progress and “humanitarian” values, and in its belief that human beings are essentially “historical” beings unbeholden either to nature or to God. At the same time, communism destroyed everything that is decent and good about the democratic order. Political philosophy is indispensable for unraveling this conundrum and for more fully exploring the vexing question of the relationship between modern rationalism and the totalitarian movements and ideologies that “radicalize” rationalism’s underlying premises. Burleigh’s Project In Earthly Powers, Burleigh surveys the prehistory of the twentieth-century totalitarianisms. He provides a fascinating account of Puritan messianism, the proto-totalitarianism of the Jacobins, the quasi-religious cult of the nation, the rise of humanitarianism as a self-conscious social ethos and even as a “religion” in the pseudophilosophical expression given to it by August Comte. A powerful chapter inspired by Dostoevsky’s Devils explores the deep convergence of moral nihilism and political fanaticism in nineteenth-century Russia. Burleigh also expertly chronicles the response of the Christian churches to the rise of secular ideology, as well as their responses to the modern “social question.” His book breaks off with the bloody apocalypse of 1914, when liberal and Christian Europe confronted the abyss and was on the verge of committing suicide. Sacred Causes picks up where Earthly Powers leaves off. The twentieth century witnessed a radical intensification of Sturzo’s “abusive exploitation of the human religious sentiment”—an exploitation that, like “earlier attempts to realize heaven or earth,” would result in “hell for many people.” In the nineteenth century the “dystopian strain” mainly occurred at the level of thought (Burleigh provocatively refers to “the hare brained schemes” of August Comte and Charles Fourier, the “moral insanity of Russian nihilists,” as well as “the scientific socialism” of Marx and Engels “which was morally insane in other ways”). The twentieth century turned out to be the century of applied ideology, of secular religions warring against the tripartite Western heritage of biblical religion, classical wisdom, and liberal constitutionalism. The Totalitarian Political Religions The most important chapter in Sacred Causes is the synthetic second chapter on “The Totalitarian Political Religions.” It brilliantly surveys historical facts and moral perspectives that have largely been forgotten, displaced by the dominant “anti-fascist” narrative of the twentieth century. That narrative gives communism a free pass by locating evil in the twentieth century in an ill-defined “fascism,” a word that is sometimes used so indiscriminately as to include both National Socialism and the civilization it set out to destroy. In the antifascist narrative, the central drama of the twentieth century was not the struggle between “liberal and Christian civilization” and a new ideological barbarism but rather the never-ending struggle between “progress”—whose ultimate victory is guaranteed—and the forces of “reaction.” In a more moderate form, this faith in progress is the common faith—or common illusion—of modern democratic societies. Burleigh’s work is blessedly free of such facile progressivism. The chapter on “The Totalitarian Political Religions” shows exactly what was at stake in the instantiation of the “secular messianism” that first came to the forefront in the nineteenth century. Early on, Burleigh quotes the Russian religious philosopher Semyon Frank—a Jewish convert to Orthodox Christianity and one of the contributors to the remarkable collection Vehki (Landmarks). That 1909 manifesto powerfully challenged the Russian intelligentsia’s addiction to “progressive” ideals that eschewed the spiritual life, renounced any ethical affirmation of limits, and that demonstrated limitless indulgence toward the revolutionary Left. In his contribution to Vehki Frank took sure aim at the “nihilistic moralism” of the prerevolutionary Russian intelligentsia: Sacrificing himself for the sake of this idea, he does not hesitate to sacrifice other people for it. Among his contemporaries he sees either merely the victims of the world’s evil he dreams of eradicating or the perpetrators of that evil. . . . This feeling of hatred for the enemies of the people forms the concrete and active psychological foundation of his life. Thus the great love of mankind of the future gives birth to a great hatred for people; the passion for organizing an earthly paradise becomes a passion for destruction. (SC, 39) This “passion for destruction” is coextensive with the “ideological” dream to create another world, another reality. The best philosophical critics of the ideological project have shown how the aspiration to “change the world,” to alter the structure of reality, gives rise to a “surreality,” an imaginary present and future that is at odds with the nature of men and societies and even the ontological structure of the real world. In their own way, the ideologists are aware of this. The auspicious gap between reality and ideological surreality can only be bridged by what Solzhenitsyn in his Nobel Lecture has called the twin pillars of the ideological project: violence and lies. However, the revolutionary enterprise necessarily becomes routinized, stale, and sclerotic (witness the final decades of the Soviet regime—the “years of stagnation,” as they came to be called). Still, the never wholly extinguished impulse of the ideological project is a deep-seated nihilistic Manicheanism. The Bolshevik outlook remained to the end “essentially Manichean, dividing the world into good and evil, light and darkness, old and new, a view which led to the demonization of their enemies” (SC, 75). These enemies famously ended up including “heretics” within their own ranks. The demonized included not merely “class enemies” (the bourgeoisie, aristocrats, independent peasants), not only “heretical” communists, but especially those intellectuals and ordinary believers who embodied a more traditional understanding of the world. In particular, the Bolsheviks “resolved to eradicate Christianity as such.” They unleashed several waves of savage persecution against the Orthodox Church that are chronicled in detail by Burleigh. In the first wave, bishops and priests were brutally murdered or subjected to show trials. In a second wave of persecution that coincided with the collectivization of agriculture, churches were closed and bells removed from churches that had been at the center of Russian village life for centuries. And from 1937 to 1941, tens of thousands of priests and nuns were killed, while others were sent to labor camps to perish on the tundra. Eventually, the leadership of the Orthodox Church was infiltrated and even controlled by the atheistic authorities. When reflecting on this scandalous fact, it must be remembered that Orthodox Christians experienced the worst persecution of the Christian religion in human history; untold numbers of believers conducted themselves in a spirit of fidelity and suffered martyrdom. Burleigh also considers the other manifestations of ideological Manicheanism in the interwar period. He describes the intense decades-long struggle between Italian fascism and the Catholic Church to shape the lives and loyalties of young people. He also traces the myriad ways the Nazis dehumanized their enemies. The evocation of “blood”—of bloodlust and sacrifice and destruction as ends in themselves—was central to the Nazi view of man and nature. And the crude and incoherent assault on Judaism as the source of all the evils in the contemporary world (Jews being blamed simultaneously for “plutocratic” liberalism and rapacious Bolshevism) was at the core of the Nazis’ fevered redefinition of reality. The Bolsheviks earlier had created a secular “theocracy” that aped the hierarchies of traditional religion without any of its moral wisdom or restraints. In one respect at least the Nazis went a step further. Their secular religion promoted an emotional and aesthetic intoxication, symbolized by the Nuremburg rallies, that made “everyone” a participant in these deluded collective rituals. The SS, Burleigh suggests, was the nihilist avant-garde of a hypermodern pagan religion that bowed to nothing except its own willfulness. The men of the SS were “insanely fertile in destructiveness” and “their subscription to the codes of their own bureaucracy was never incompatible with the most irrational, pathological fanaticism.” This combination of bureaucracy and “moral autism,” so eloquently described by Burleigh, would reveal its demonic face in the murderous rage of the Einsatzgruppen on the eastern front, who killed millions even before the systematic unfolding of the Final Solution, and in the sadistic and cold “industrial rationality” of the Nazi death camps. The Church Between Liberalism and Totalitarianism In an important chapter in Sacred Causes entitled “The Church in the Age of the Dictators” Burleigh provides an exhaustive account of “the murderous conflict between church and state” in Mexico, Spain, and Soviet Russia during the interwar period. It is easy today to chastise the church for its hesitancy in accommodating itself to the full range of “liberal” and “republican” movements and regimes. But Burleigh reveals just how “illiberal” various forms of republicanism could be (the murder of 7,000 clergy in republican Spain between July and December 1936 is the most chilling manifestation of this phenomenon.) While responding forthrightly to ferocious anticlericalism in Mexico in the 1920s and 1930s as well as to the persecution “raging within the unhappy borders of Russia,” Pope Pius XI continued Leo XIII’s policy of semi-neutrality with respect to forms of government. Burleigh recounts, for example, how the Vatican initially accepted the establishment of the Spanish Republic in 1931 with equanimity. The Vatican also showed much more moderation and good sense than the Spanish episcopacy in its dealings with Franco during the Spanish Civil War (the Vatican was rightly suspicious of Franco’s alliance with the Falangists, a secular movement of the totalitarian Right). Nonetheless, even the profoundly antitotalitarian Pius XI, a persistent and eloquent critic of the totalizing aspirations of the pagan state, remained deeply suspicious of liberal or bourgeois republicanism in its dominant forms. Not enough distinctions were made, and constitutional democracy was identified with the most extreme versions of philosophical liberalism. The Catholic Church in the United Kingdom and the United States provided the most notable exception to this antidemocratic tendency in Catholic thought. As Burleigh shows, the church had an honorable record in fighting totalitarian political religions because it knew exactly what was at stake in the ideological “sacralization” of politics. However, it underestimated the moral resources of constitutional democracy and overestimated the prospects for Catholic “corporatism” in countries such as Austria and Portugal. At the end of the Second World War, the pontificate of Pope Pius XII “decided to abandon its prudent agnosticism towards forms of government in favor of democracy.” This change was motivated in part by a deepening appreciation of the crucial role of “human rights” in the proper defense of human dignity (a “Christian democratic” position theorized by the influential Thomistic philosopher Jacques Maritain). In addition, a more liberal and activist ethos had arisen out of Christian currents in the resistance movements during the Second World War. There was also the need to mobilize Catholics for active citizenship and the defense of basic liberties against the Communist threat in France, Germany, and Italy after 1945. Burleigh tells this important story with the requisite nuance and scholarly care. In chapter 6 of Sacred Causes (“The Road to Unfreedom: the Imposition of Communism after 1945”) Burleigh tells the other half of the story: the brutal imposition of Leninist-Stalinist totalitarianism on unwilling peoples in east–central Europe after 1945. The chapter provides an exhaustive account of the various assaults on the churches in the newly “liberated” Europe. Burleigh makes the heroism and moral grandeur of persecuted leaders of the Catholic Church such as cardinals Mindszenty, Beran, and Wyszynski known to new generations who will surely have never heard their names. Burleigh’s conclusion to this chapter is worthy of extended citation, not least because it reminds us of the crucial role of the churches in providing a space, however limited, for “civil society,” and in preserving an image of the moral order in societies that had been brutalized by ideological lies. Burleigh writes Within a remarkable short time totalitarian rule had been reimposed on half a continent using a combination of force and fraud. . . . Although they were subjected to relentless assault from state-sponsored atheism, the Christian Churches remained the only licensed sanctuaries from the prevailing world of brutality and lies. Appropriately enough . . . they played an important role in the overthrow of Communism forty years later. (SC, 344 ) The Catholic Church’s positive accommodation to liberal democracy was a matter of both principle and prudence and reveals that august institution’s deep-rooted capacity for self–renewal. But the church’s “Christian Democratic” turn also occurred on the eve of an immense cultural revolution that revealed the self–radicalizing propensities of democracy in the modern world. It was not an auspicious conjunction. I am, of course, referring to the cultural and political transformation of the 1960s. This revolution unleashed powerful antinomian and demotic forces lurking beneath the surface of seemingly complacent bourgeois societies. The churches were lamentably slow in appreciating what was at stake in a full accommodation to the forces of late modernity. A hedonistic youth culture became the order of the day and authoritative institutions were challenged everywhere. The Catholic Church’s salutary efforts at aggiornamento, of liturgical, spiritual, and theological renewal, all too often degenerated into what Maritain, no reactionary himself, suggestively called “kneeling before the world.” As believers had a harder time replicating their beliefs among their children, prominent Western churchmen flirted with progressivist ideologies and turned a blind eye to the fate of Christians behind the Iron Curtain. Most ominously, Christians had an increasingly difficult time articulating the ontological and moral structure that alone provides a sturdy foundation for the liberties and obligations of men. Burleigh tells the story with his characteristic élan and does justice to all the appropriate nuances. But this issue cries out for a more searching reflection on the promise and risks inherent in the church’s accommodation to democratic modernity. Were the antinomian excesses of the 1960s inherent in the propensities of democracy itself? Were they bound to come to the forefront once the traditional elements of our societies lost their vigor and self-confidence? More fundamentally, how much has the cultural revolution of the 1960s undermined the continuity of Western civilization? Did a new civilization—antitraditional, hostile to political and social authority, and essentially non-Christian—come into being during those heady and tumultuous days? These questions arise naturally, so to speak, from Burleigh’s own exposition. They highlight the difficulties inherent in any unqualified assent of the Christian churches to democracy, not as a form of government, but as a comprehensive or total way of life. Today’s World: Islam and Secular Europe In the tenth and final chapter of Sacred Causes (“Cubes, Domes and Death Cults: Europe after 9/11”) Burleigh recounts the events leading up to “the day that changed the world,” September 11, 2001. He is undoubtedly right that it is necessary to read Conrad’s The Secret Agent or Dostoevsky’s Demons in order to truly fathom the minds and hearts of those contemporary “nihilists” who, like their nineteenth-century predecessors, are intoxicated with conspiratorial violence and their own set of deadly ideological abstractions. But Burleigh unfortunately overstates the case when he reduces Islamist terrorism to “a cover version of ideas and movements that have occurred in modern Western societies.” As a result he concedes too much to terms like “Islamo-fascism” that in my view obscure more than they clarify. Burleigh is on firmer ground when he criticizes contemporary European elites for their lack of self-confidence and for their willful restriction of European memory. He rightly criticizes those elites who want to reduce the European inheritance to a set of “humanitarian” abstractions as if “democratic” Europe is intelligible without some substantial reference to its Christian past. But like many conservative-minded defenders of the Western tradition, Burleigh makes too many claims for the Christian roots of “modern liberty.” Modern “autonomy,” the quest to create individuals shorn of attachments to every external or “heteronomous” domination, has profound roots in anti-Christian philosophical thought. Those associated with the radical Enlightenment self-consciously aimed to create a radically new civilization that owed nothing to the moral inheritance of classical Christianity. These important reservations aside, Burleigh is right to stress the necessarily Christian component of any substantive or morally serious antitotalitarian defense of human dignity. Christianity’s “transcendental focus has set bounds to what the powerful could not, or more importantly, should not do by providing moral exemplars of good kingship and evil tyranny” (as Bertrand de Jouvenel has argued modern doctrines of sovereignty—of human self-sovereignty—point in a much more “monistic” or totalitarian direction). One conclusion is clear: the liberal “separation” of state and society depends upon individuals who are fully more “Christian” than “autonomous” in their self–conception and moral bearing. Sacred Causes has the additional merit of confirming one of the deepest insights of the best “dissident” thought of our time. In light of the profoundly antihuman experiments to live in a world beyond good and evil, it is necessary to rethink our understanding of the moral foundations of liberty. As the Czech Catholic dissident Vaclav Benda strikingly put it in a remark quoted by Burleigh, in order to overcome totalitarianism, it was necessary “to shake that evil off, escape its power, and to seek the truth.” That invitation to open ourselves to truth has immense implications for the responsible exercise of freedom in our all-too-jaded liberal societies. Paying Tribute to Those Who Understood In all the volumes of his trilogy Burleigh pays tribute to a series of thinkers “who saw clearly . . . what these movements and regimes were,” who understood without equivocation their pretenses to change reality, their psychological commonalities, and their support for the most hyperbolic violence. The fact that Burleigh provides nearly identical tributes in all three books suggests not only the extent of his debt to the insights of these thinkers but also the sad fact that these wise and humane theorist-witnesses are largely unknown or ignored in “mainstream” intellectual quarters today. It is an indictment of the academy that apologists for European totalitarianism such as the Hungarian philosopher Georg Lukacs or the French “existentialist” Jean-Paul Sartre remain prominent in our intellectual life while those who truly illuminated the tragedies of the age are cast into obscurity by the gatekeepers of intellectual prestige. Waldemar Gurian (1902–54) is a particularly important influence on Burleigh. This Russian Jewish convert to Catholicism came with his mother to Germany in 1912 and fled the country in 1934 when it became apparent that he was being targeted by the Nazi regime. The author of an incisive critique of Communist theory and practice (Bolshevism: Theory and Practice [1932]), he was a scourge of Brown and Red totalitarianism alike. From his Swiss exile in 1936 he published the massive Hitler and the Christians, warning Christians that the Nazis would do their best to promote their racialist doctrines under the more palatable guise of a restoration of the spirit of Christian Germany against the alleged perfidies of the Jews. Burleigh rightly credits Gurian with “the most important analysis of Nazi Germany from a Catholic point of view.” Gurian went on to become the founder of the Review of Politics at Notre Dame, where he brought the penetrating thought of the best European writers (including Eric Voegelin, Jacques Maritain, Leo Strauss, and Hannah Arendt) to bear on “the crisis of our time.” Burleigh is also deeply indebted to the various efforts of Eric Voegelin (1901–85) to come to terms with totalitarianism. Recognizing that “his thought is immensely complicated,” he nonetheless locates “one powerful moral consideration that drove it.” This is an aversion, in Voegelin’s own words, to the ideological “swindlers” who gained a “pseudo-identity through asserting one’s power,” through participating in or justifying mass murder. Burleigh highlights Voegelin’s critique of Nazi “racial science” as well as his affirmation, simultaneously moral and scientific, of “the fundamental commonalities between human beings across reaches of time.” Like Voegelin, Burleigh appreciates that “[e]vil (is) a palpable actor in the world” and that the “demoralization” of social science leaves scholars “emasculated” before “evil, immoral, and unethical political ideologies.” Aron’s Faith Without Illusions Burleigh also pays his respects to “one of the finest minds in twentieth century France, the liberal conservative sociologist and journalist Raymond Aron.” He praises Aron (1905–83) for his sobriety and for his “impassioned but limpidly expressed lucidity,” as accurate a description of Aron’s voice that I have ever come across. Burleigh is particularly impressed by Aron’s magisterial two-part analysis of the secular religions (“The Future of Secular Religions”) that first appeared in the exile journal La France Libre in July and August 1944 [5]. Aron stands out among Burleigh’s intellectual guides in part because he was not a believer. A self-described “de-Judaized Jew,” he nonetheless had genuine respect for religion. He liked to say that while he could not affirm the truth of transcendental religion in any unqualified way, he had no wish or right to “negate” it. He was an incisive critic of Marxist “prophetism,” of Marxism’s revolutionary historicism and its conflation of facts with desires. He despised the “idolatory” as well as the fanaticism inherent in the Marxist religion of “hyper-rationalism” and pointed out its deep roots in the modern project of making human beings “sovereign lords of nature through knowledge and his own will.” In his writings in La France Libre during the Second World War, Aron took particular aim at “the pessimistic irrational religion of the Nazis.” Writing in 1944, Aron appreciated the untenability of the ideological lie. “It is not easy,” he wrote slyly, “for representatives of homo sapiens to believe that Mussolini is always right or that Hitler’s words define good and evil.” But Aron was a chastened or conservative-minded liberal because he knew that liberal rationalism in its nineteenth-century expressions was neither philosophically viable nor capable of moving the souls of men. Human beings in every time and place need “faith in ideas and in men.” When elites in bourgeois societies succumbed to cynicism and lost faith in the rational and moral foundations of a free and decent political order, fervent ideologists guaranteed that faith would be used at the service of “barbaric fury.” Aron offered no guarantee that a revitalized liberalism, buttressed by a renewed “conservative” confidence in the integrity of a moral order above the will of man, would finally win the day against the totalitarians. But in the elegiac conclusion of his 1944 essay, he cited the words of Tacitus that had been read out to the first Free French volunteers at the end of June, 1940: “One need not hope in order to try, nor succeed in order to persevere.” “I saw,” he wrote, “in that phrase and I see still, the watchword of revolt, always vanquished yet always victorious—the revolt of conscience.” Conclusion In Michael Burleigh the political religions have found a historian who resists the “demoralization” of the age, the tendency to write history as if moral evaluation and the imperatives of conscience do not matter. His work is a powerful challenge to the “antifascist” vulgate which confuses authority with authoritarianism, and which downplays the essential affinities between totalitarianism of the Left and the Right. Readers of Burleigh’s work cannot help but reflect on the fact that all too often “progressive democracy,” as the Hungarian political philosopher Aurel Kolnai called it, shares with discredited totalitarianism a blind confidence in the sovereignty and self-assertion of man. The antitotalitarian thinkers to whom Burleigh pays such well-deserved tribute all appreciated that the ultimate roots of totalitarianism lay in the human tendency, quintessentially modern yet as old as Adam, to forget that men are not gods. A democratic civilization that has truly absorbed this lesson will have already begun the ascent from the most problematic assumptions of theoretical modernity. Hence the vital contemporary need of histories of this quality and insight. Notes 1. Michael Burleigh, The Third Reich: A New History (New York: Hill and Wang, 2000). Further citations to this source will be indicated parenthetically in the text as TTR. 2. For representative examples of their work, see Alain Besançon, A Century of Horrors: Communism, Nazism, and the Uniqueness of the Shoah, trans. Ralph C. Hancock and Nathaniel H. Hancock (Wilmington, DE: ISI Books, 2007) and Malia’s posthumously published History’s Locomotives: Revolutions and the Making of the Modern World (New Haven: Yale, 2006). 3. Michael Burleigh, Sacred Causes: The Clash of Religion and Politics from the Great War to the War on Terror (New York: Harper Collins, 2007). Further citations to this source will be indicated parenthetically in the text as SC. 4. Michael Burleigh, Earthly Powers: The Clash of Religion and Politics in Europe from the French Revolution to the Great War (New York: Harper Collins, 2005). 5. An English-language version of “The Future of Secular Religions” can be found in Raymond Aron, The Dawn of Universal History: Selected Essays from a Witness to the Twentieth Century, trans. Barbara Bray (New York: Basic Books, 2002), 177–201.
Invité Arn0 Posté 23 juin 2008 Signaler Posté 23 juin 2008 Si je devais prendre l'exemple d'un pays "libre" et religieux je prendrais l'Irlande plus que les USA (qui sont bizarrement libre et bizarrement religieux ).
roubachov Posté 23 juin 2008 Auteur Signaler Posté 23 juin 2008 Un peu HS, mais petit hommage: Quand je vois cet auteur, je pense toujours à un autre "chrétien de choc": RH
Ronnie Hayek Posté 23 juin 2008 Signaler Posté 23 juin 2008 Un peu HS, mais petit hommage: Quand je vois cet auteur, je pense toujours à un autre "chrétien de choc": RH Sans doute suis-je un "mécontemporain", mais c'est trop d'honneur, et je ne mérite certainement pas d'être considéré comme un "chrétien de choc". http://www.firstprinciplesjournal.com/print.aspx?article=822&loc=b&type=cbtp Merci pour ce compte rendu qui rend justice à l'excellent travail de Burleigh, Harald.
Apollon Posté 23 juin 2008 Signaler Posté 23 juin 2008 Merci pour ce compte rendu qui rend justice à l'excellent travail de Burleigh, Harald. Malgré les éloges pour Aron en apothéose ?
Ronnie Hayek Posté 23 juin 2008 Signaler Posté 23 juin 2008 Malgré les éloges pour Aron en apothéose ? Bah, juste un léger signe de provincialisme intellectuel inversé. (Je plaisante.)
Saucer Posté 23 juin 2008 Signaler Posté 23 juin 2008 Le principe du conservatisme est… la conservation. Le principe de la réaction est le retour à un état antérieur. Pour les progressistes, c'est donc pareil. Au passage, "réactionnaire" dans une discussion actuelle est simplement une insulte politique pour tenter de discréditer l'adversaire. J'avais bien saisi cette nuance-là. Je me demandais s'il en existait d'autres, Harald par exemple se dit conservateur, mais fustige les réactionnaires (si je l'ai bien lu). A mesure que l'on accomplit des "progrès" (au sens du progressisme), un conservateur ne devient-il pas réactionnaire à un moment donné ? Par exemple en vrac choisir le sexe de son enfant, choisir un donneur de gamètes ou une mère porteuse selon les caractéristiques de son choix, travailler sur les cellules souches embryonnaires (sur fonds privés) sans restriction idiote, faire des tests génétiques privés sans finalité médicale particulière, recourir à l'euthanasie (dans un Etat de mémoire), se marier entre homosexuels (dans deux Etats), etc. C'est ainsi que vous évacuez toute éthique, voire toute bioéthique dans le domaine qui vous concerne, en affirmant qu'elles sont de simples restrictions idiotes. Vous pouvez y être au final favorable, mais ça ne vous fait même pas réagir au fin fond de votre conscience ? Le seul type de doute que vous semblez vous accorder est scientifique. Un doute moral ? Que nenni, ce sont les chrétiens qui tentent encore d'imposer leur foi. Quand je disais "science sans conscience" à votre propos… Nous sommes d'accord. Je distingue cependant, comme dans la discussion avec Harald, le champ politique et le champ social. La religion a pour moi la place qu'elle veut dans la société : je la souhaite minimale par conviction personnelle, mais c'est aux gens de décider. En revanche, l'éviction du religieux dans le politique est une vue moderne et inédite à ma connaissance. Hypothèse 1 : c'est une dramatique erreur anthropologique et historique, la religion va reconquérir sa place peu à peu (dans les siècles à venir). Hypothèse 2 : c'est un basculement décisif qui permet le développement des sociétés complexes, ouvertes, performantes, la religion va devenir une simple affaire privée, de plus en plus éclatée dans des formes de religiosité émergente "à la carte" (dans les siècles à venir aussi). Hypothèse 3 : …. ce que vous voulez Une société performante ? Ca fait froid dans le dos. Avec la Science comme culte ? Débarassée de toutes contraintes morales ? Composée de scientifiques qui pourront à loisir chercher la formule de l'übermensch ?
CMuller Posté 23 juin 2008 Signaler Posté 23 juin 2008 (…)Mais je n'ai aucun doute sur vos intentions, puisque vous défendez des pratiques telles que l'eugénisme, l'avortement, la manipulation des cellules souches, etc. De façon tristement banale, en toute bonne conscience, vous niez la qualité d'être humain aux victimes de ces pratiques. C'est tellement plus facile. Vous vouliez donc que je réponde à cela. Ma réponse est simple : je nie en effet la qualité d'être humain d'une cellule souche et je considère que le destin d'un embryon ou d'un foetus dépend en dernier ressort de la volonté de la mère. La personne humaine apparaît selon moi avec la naissance, et avec elle ses droits. J'ai de la chance, c'est grosso modo la conception de l'Etat sous lequel je dois vivre, lequel permet l'avortement et la recherche sur les cellules ES. Comme bon nombre d'Etats dans le monde au demeurant. Je comprends que cela déplaise à un catholique, puisque l'Eglise lui enseigne que la qualité d'être humain apparaît dès la conception. Mais comme je le disais un peu plus haut, les avis de l'Eglise s'imposent peut-être aux croyants, certainement pas aux non-croyants. Est-ce suffisant ? (…)Une société performante ? Ca fait froid dans le dos. Avec la Science comme culte ? Débarassée de toutes contraintes morales ? Composée de scientifiques qui pourront à loisir chercher la formule de l'übermensch ? En effet, c'est terrifiant. Quelle imagination. Vous devriez écrire des romans d'anticipation.
Saucer Posté 23 juin 2008 Signaler Posté 23 juin 2008 J'ai de la chance, c'est grosso modo la conception de l'Etat sous lequel je dois vivre, lequel permet l'avortement et la recherche sur les cellules ES. Comme bon nombre d'Etats dans le monde au demeurant. Et donc ? Est légitime ce que la législation permet ? D'ailleurs, votre credo est tout trouvé : est légitime ce que la science permet. En effet, c'est terrifiant. Quelle imagination. Vous devriez écrire des romans d'anticipation. Prenez-le sur le ton de l'ironie, mais pas besoin d'imagination pour décrire la société dont vous rêvez. Je n'exagère rien. En vous lisant, on sent en effet le frémissement pour ce futur que vous appelez de vos voeux, cette euphorie mauvaise du scientifique ayant trouvé la formule sociale miracle et rêvant de l'appliquer.
Stan Selene Posté 23 juin 2008 Signaler Posté 23 juin 2008 Vous vouliez donc que je réponde à cela. Ma réponse est simple : je nie en effet la qualité d'être humain d'une cellule souche et je considère que le destin d'un embryon ou d'un foetus dépend en dernier ressort de la volonté de la mère. La personne humaine apparaît selon moi avec la naissance, et avec elle ses droits. J'ai de la chance, c'est grosso modo la conception de l'Etat sous lequel je dois vivre, lequel permet l'avortement et la recherche sur les cellules ES. Comme bon nombre d'Etats dans le monde au demeurant. Je comprends que cela déplaise à un catholique, puisque l'Eglise lui enseigne que la qualité d'être humain apparaît dès la conception. Mais comme je le disais un peu plus haut, les avis de l'Eglise s'imposent peut-être aux croyants, certainement pas aux non-croyants. Est-ce suffisant ? Je ne suis pas catho, mais je considere que la personne humaine apparaît a la conception, ie le debut de la Vie d'un etre unique.
walter-rebuttand Posté 23 juin 2008 Signaler Posté 23 juin 2008 Ne relancez pas le débat sur l'avortement ici, merci.
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