Libéraux, conservateurs et transcendance

[CMuller]

Voilà, des chercheurs. Et tu ne nous parles pas des "erreurs historiques" de la science.

Houlala, c'est crispant.

On va le reformuler :

- la science, comme elle permet d'expliquer plein de choses et d'en prédire certaines, court le risque intrinsèque de confondre ce pouvoir explicatif-prédictif avec un pouvoir prescriptif sur les hommes. Elle doit reconnaître et combattre ce risque, notamment par des procédures internes de disqualification des travaux franchissant la ligne, et par l'acceptation des critiques externes de la société.

- l'athéisme court le risque de confondre sa propre conviction de la non-existence de dieu et du caractère négatif de la religion avec la nécessité de persécuter les religions et d'imposer ses vues par la contrainte. Tout athée devrait reconnaître que la liberté d'opinion religieuse / non-religieuse est un principe supérieur à ses vues personnelles.

C'est mieux comme cela ? C'est si compliqué de reconaître que la foi en une vérité unique et universelle produit elle aussi des risques, de dire lesquels par rapport à l'histoire de cette foi, de dire comment on se situe par rapport à ces risques et ces expériences passées ???

[roubachov]

Bien le bonjour!

Je parcours depuis un certain temps votre forum, et je me lance car ce sujet sur la religion m'intéresse.

Je suis en effet moi-même libéral-conservateur à tendance minarchiste (c'est beau hein?), et pourtant je ne croit pas en Dieu ni en une transcendance, je me méfie de tout fait religieux trop marqué, et estime que la religion peut facilement dégénerer en prosélytisme à outrance et en fanatisme forcené (je sais, ça fait un peu fort, mais je vais à l'essentiel).

Et cependant, je crois en des valeurs morales, en un respect de certaines "normes".

Connaissant assez bien les idées du thatchérisme, du néolibéralisme, et plus globalement du libéralisme conservateur je pense qu'on peut être tenté, à juste titre, de lier cette idéologie avec la religion dans le sens où des gens comme Thatcher, comme Reagan, ou Tocqueville (liste très exhaustive) sont croyants et pratiquants. C'est la vieille rengaine de Weber sur "L'étique protestante et l'esprit du capîtalisme"", qui estime que l'approche de la religion en tant que philosophie individualiste dans le monde anglo-saxon constituait un terreau favorable au développement des idées libérales.

Ce qui rapproche un libéral conservateur de la religion, et de la religion protestante, pas catholique (beaucoup plus en phase avec un socialisme d'entraide, la "charité", le "groupe",cf. Marc Sangnier, etc…), ce sont les notions d'individualisme, d'initiative, de développement personnel que l'on retrouve dans le libéralisme et chez les protestantd.

En d'autre terme, si ces deux idées, religieuses et libérale conservatrices, sont liées, ce n'est pas tant par le spirituel et le "religieux" au sens de foi, que par la "philosophie" et l'idée de l'Homme défendues par les deux domaines.

Bienvenue sur le forum, jeune homme !

Je suis heureux de connaître tes conceptions philosophico-politiques.

[Bob]

Mais quand je propose le même jugement sur la religion, à des personnes qui se disent religieuses, on a l'impression que je les soumets à une torture incroyable et qu'il faut leur arracher les mots de la bouche ! On parle ici du rapport entre religion, libéralisme et conservatisme, cela semble quand même la moindre des choses de préciser les aspects historiques de la religion que l'on n'a pas envie de conserver et de préciser pourquoi.

[anecdote] Il m'est arrivé de discuter récemment avec un prêtre catholique, par ailleurs conférencier au sein de l'Unesco et spécialiste du monde égyptien, pour lequel le détournement par la hiérarchie ecclésiastique du pouvoir de l'Eglise à des fins contraires aux préceptes chrétiens (sous la forme de prévarications, tortures, assassinats, massacres et autres joyeusetés) était une évidence historique : c'est le sort naturel d'une institution humaine vieille de près de 2000 ans que d'avoir connu des moments moins reluisants que d'autres. Mais à la lecture de ce forum je découvre des fidèles pour qui visiblement cette seule pensée ou ce seul aveu sont hors du champ du possible. C'est une défense quasi-sectaire de la religion, alors que par ailleurs secte et religion sont pour moi bien différenciés. [/anecdote]

[José]

…la science, comme elle permet d'expliquer plein de choses et d'en prédire certaines, court le risque intrinsèque de confondre ce pouvoir explicatif-prédictif avec un pouvoir prescriptif sur les hommes.

La science ne court aucun risque, certains scientifiques (les moins, justement), oui.

…l'athéisme court le risque de confondre sa propre conviction de la non-existence de dieu et du caractère négatif de la religion avec la nécessité de persécuter les religions et d'imposer ses vues par la contrainte.

À nouveau, l'athéisme ne court aucun risque, mais ceratsins athées.

De même manière que le révolver ne tue personne, mais bien celui qui le tient en main.

…le détournement par la hiérarchie ecclésiastique du pouvoir de l'Eglise à des fins contraires aux préceptes chrétiens (sous la forme de prévarications, tortures, assassinats, massacres et autres joyeusetés) était une évidence historique…

Voilà, ces sont des personnes qui ont usé de façon immorale d'un pouvoir contre les préceptes mêmes du christianisme. Cela ne démontre aucune "erreur historique" du christianisme ou défaut de moralité de cette religion.

[Harald]

Voilà, ces sont des personnes qui ont usé de façon immorale d'un pouvoir contre les préceptes mêmes du christianisme. Cela ne démontre aucune "erreur historique" du christianisme ou défaut de moralité de cette religion.

Voilà. Je n'osais le dire de peur de passer pour un fanatique obscurantiste.

[Dardanus]

La découverte de l'Amérique était-elle une erreur historique ? Etc.

Pour le coup, oui, et fameuse. Ce couillon de Colon part pour les Indes et débarque aux Caraïbes.

[POE]

N'est ce pas le propre de tout pouvoir d'être susceptible d'être corrompu ?

L'Eglise n'échappe donc pas à la règle, mais quelle conclusion peut on en tirer ?

Pour le coup, oui, et fameuse. Ce couillon de Colon part pour les Indes et débarque aux Caraïbes.

C'est donc une erreur géographique si on veut être précis sur le sens des mots

[Ash]

[anecdote] Il m'est arrivé de discuter récemment avec un prêtre catholique, par ailleurs conférencier au sein de l'Unesco et spécialiste du monde égyptien, pour lequel le détournement par la hiérarchie ecclésiastique du pouvoir de l'Eglise à des fins contraires aux préceptes chrétiens (sous la forme de prévarications, tortures, assassinats, massacres et autres joyeusetés) était une évidence historique : c'est le sort naturel d'une institution humaine vieille de près de 2000 ans que d'avoir connu des moments moins reluisants que d'autres. Mais à la lecture de ce forum je découvre des fidèles pour qui visiblement cette seule pensée ou ce seul aveu sont hors du champ du possible. C'est une défense quasi-sectaire de la religion, alors que par ailleurs secte et religion sont pour moi bien différenciés. [/anecdote]

Citations ? Liens ?

[José]

Pour le coup, oui, et fameuse.

Erreur géographique. Pas historique.

Ce couillon de Colon part pour les Indes et débarque aux Caraïbes.

Certains émettent l'hypothèse qu'il savait très bien qu'il n'allait pas arriver aux Indes (il aurait eu connaissance de terres au milieu de nulle part grâce un marin portugais naufragé qui aurait accosté quelque part au Brésil poussé par les vents et les courants en revenant d'Afrique). Ce qui explique comment il osait soutenir des balivernes comme une taille de la Terre inférieure de moitié à la réelle, que tous les scientifiques connaissaient depuis 17 siècles avec le calcul d'Ératosthène (raisons pour laquelle toutes les commissions scientifiques qui devaient étudier son projet se foutèrent de sa gueule) et ce qui expliquerait certaines clause curieuses sur les terres "à découvrir" (quelles terres ? puisque les Indes sont connues) contenues dans les accords passés entre Colomb et les Rois Catholiques.

[CMuller]

(…)

Voilà, ces sont des personnes qui ont usé de façon immorale d'un pouvoir contre les préceptes mêmes du christianisme. Cela ne démontre aucune "erreur historique" du christianisme ou défaut de moralité de cette religion.

Et d'une, on peut discuter de cela : comme Harald l'a dit, le conservateur se distingue du réactionnaire parce qu'il refuse d'enjoliver le passé. C'est au minimum intéressant de voir le rapport au passé des uns et des autres, afin de distinguer les catégories (si celle proposée est correcte d'ailleurs). Sil y a une discussion sur la science ou l'athéisme, c'est assez normal d'envisager ses dérapages, dérives, etc. Et de demander à ceux qui les défendent ce qu'ils en pensent.

Et de deux, je suggère que l'expression en gras est au minimum discutable. Elle consiste à dire que les autorités du catholicisme ont pris des décisions contraires aux préceptes mêmes de leur religion. Tu conviendras que c'est un peu étrange : quel point de vue t'autorises-tu au juste à décréter ce qui fut fidèle ou non au christianisme dans l'histoire ?

Si je dis que Staline a pris des décisions contraires aux préceptes même du communisme, tu vas me demander des explications. Eh bien, je te les demande : en quoi le fait d'interdire certaines pensées, de punir certains comportements, de lancer des croisades contre certaines déviances religieuses est contraire aux préceptes du christianisme ?

***

Sinon, voici ce que l'on peut lire dans le Deuteronome (13-6-17). Je ne comprends pas qu'un croyant soit à l'aise avec ce genre d'appel aux meurtres au nom de Dieu dans ses textes sacrés. Accesoirement, je ne comprends pas que le même texte (Ancien Testament) comporte des enseignements aussi contradictoire que le "tu ne tueras point" des commandements et ceux-là.

Si ton frère, fils de ta mère, ou ton fils, ou ta fille, ou la femme qui repose sur ton sein, ou ton ami que tu aimes comme toi-même, t'incite secrètement en disant: Allons, et servons d'autres dieux! -des dieux que ni toi ni tes pères n'avez connus, d'entre les dieux des peuples qui vous entourent, près de toi ou loin de toi, d'une extrémité de la terre à l'autre- tu n'y consentiras pas, et tu ne l'écouteras pas; tu ne jetteras pas sur lui un regard de pitié, tu ne l'épargneras pas, et tu ne le couvriras pas.

Mais tu le feras mourir; ta main se lèvera la première sur lui pour le mettre à mort, et la main de tout le peuple ensuite; tu le lapideras, et il mourra, parce qu'il a cherché à te détourner de l'Éternel, ton Dieu, qui t'a fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude. Il en sera ainsi, afin que tout Israël entende et craigne, et que l'on ne commette plus un acte aussi criminel au milieu de toi.

Si tu entends dire au sujet de l'une des villes que t'a données pour demeure l'Éternel, ton Dieu: Des gens pervers sont sortis du milieu de toi, et ont séduit les habitants de leur ville en disant: Allons, et servons d'autres dieux! des dieux que tu ne connais point tu feras des recherches, tu examineras, tu interrogeras avec soin. La chose est-elle vraie, le fait est-il établi, cette abomination a-t-elle été commise au milieu de toi, alors tu frapperas du tranchant de l'épée les habitants de cette ville, tu la dévoueras par interdit avec tout ce qui s'y trouvera, et tu en passeras le bétail au fil de l'épée.

Tu amasseras tout le butin au milieu de la place, et tu brûleras entièrement au feu la ville avec tout son butin, devant l'Éternel, ton Dieu: elle sera pour toujours un monceau de ruines, elle ne sera jamais rebâtie.

[José]

…voici ce que l'on peut lire dans le Deuteronome…

Le christianisme et surtout le catholicisme, c'est le Nouveau Testament et les Pères de l'Église. Pas l'Ancien Testament.

Cite-moi un dignitaire catholique qui ait jamais utilisé le passage auquel tu fais référence comme mode de légitimation d'une action quelconque.

[CMuller]

Le christianisme et surtout le catholicisme, c'est le Nouveau Testament et les Pères de l'Église. Pas l'Ancien Testament.

Cite-moi un dignitaire chrétien qui ait jamais utilisé le passage auquel tu fais référence comme mode de légitimation d'une action quelconque.

Le Deutéronome fait partie de la Bible. Tu réécris l'histoire chrétienne au point d'oublier que l'Ancien testament est un texte sacré pour tous les chrétiens ? Evidemment, à ce compte-là, il n'y aura que des choses gentilles dans cette foi…

Pour un profane, le moyen le plus simple d'éviter toute mauvaise interprétation serait de virer ce genre de passages. Mais c'est évidemment impossible, c'est la révélation de Dieu. D'où la question du profane : comment un Dieu de bonté peut-il avoir inspiré de tels appels au meurtre ?

*

Sinon, je me doutais que tu irais au plus facile. Je te repose la question à laquelle tu n'as pas répondu, elle m'intéresse :

Et de deux, je suggère que l'expression en gras est au minimum discutable. Elle consiste à dire que les autorités du catholicisme ont pris des décisions contraires aux préceptes mêmes de leur religion. Tu conviendras que c'est un peu étrange : quel point de vue t'autorises-tu au juste à décréter ce qui fut fidèle ou non au christianisme dans l'histoire ?

Si je dis que Staline a pris des décisions contraires aux préceptes même du communisme, tu vas me demander des explications. Eh bien, je te les demande : en quoi le fait d'interdire certaines pensées, de punir certains comportements, de lancer des croisades contre certaines déviances religieuses est contraire aux préceptes du christianisme ?

[José]

Le Deutéronome fait partie de la Bible. Tu réécris l'histoire chrétienne au point d'oublier que l'Ancien testament est un texte sacré pour tous les chrétiens ?

Non. Je te parle de faits historiques et théologiques : le catholicisme c'est construit sur le Nouveau Testament et les écrits des Pères de l'Église. Cite-nous donc un dignitaire catholique qui ai jamais justifié son action avec le passage que tu as évoqué.

Sinon, à ta question, je réponds : le communisme prône la dictature du prolétariet et l'extermination des classes ennemies. Staline était dans le bon avec son idéologie enn massacrant. Par contre, nulle part, le christianisme prône l'extermination des infidèles, le meurtre, le vol ou autres joyeusetés de ce genre. Donc, les dignitaires catholiques qui pratiquèrent cela le firent bien en contravention du christianisme.

[Boz]

Pareil pour la science : je reconnais bien volontiers que des chercheurs se sont aventurés à légitimer des choix idéologiques mortifères (eugénisme, racisme, colonialisme) et que la science doit absolument s'abstenir de cela, libre aux hommes d'utiliser les résultats de cette science comme ils le souhaitent, mais dans un exercice clairement non scientifique (et non reconnu par la science comme faisant partie de son travail purement explicatif).

N'est-ce pas une injonction d'ordre moral ? N'est-ce pas contradictoire avec ta neutralité axiologique ?

[CMuller]

N'est-ce pas une injonction d'ordre moral ? N'est-ce pas contradictoire avec ta neutralité axiologique ?

Déjà répondu plus haut : j'exprime mes vues, qui n'ont pas à être neutres. Et je demande leurs vues aux autres.

[Boz]

Déjà répondu plus haut : j'exprime mes vues, qui n'ont pas à être neutres. Et je demande leurs vues aux autres.

J'avais compris, mais j'espérais une réponse plus détaillée. Si par exemple un scientifique estime justifié d'utiliser sa discipline pour exterminer des êtres humains, ce n'est pas mal. C'est mal de ton point de vue, mais du sien c'est bien, et vos deux points de vue ont la même valeur intrinsèque. C'est ça ?

[CMuller]

Non. Je te parle de faits historiques et théologiques : le catholicisme c'est construit sur le Nouveau Testament et les écrits des Pères de l'Église. Cite-nous donc un dignitaire catholique qui ai jamais justifié son action avec le passage que tu as évoqué.

Sinon, à ta question, je réponds : le communisme prône la dictature du prolétariet et l'extermination des classes ennemies. Staline était dans le bon avec son idéologie enn massacrant. Par contre, nulle part, le christianisme prône l'extermination des infidèles, le meurtre, le vol ou autres joyeusetés de ce genre. Donc, les dignitaires catholiques qui pratiquèrent cela le firent bien en contravention du christianisme.

Je te demande simplement si ces deux propositions sont vraies ou fausses ;

- l'Ancien testament est un texte sacré pour tous les Chrétiens.

- le texte sacré des Chrétiens contient des appels au meurtre au nom de Dieu.

Ensuite, tu peux me dire que le Nouveau Testament donne son sens à l'Ancien pour un Chrétien. Je parle d'un point de vue profane, avec l'incompréhension d'un profane sur le caractère sacré de textes qui lui paraissent odieux.

Quant à ta réponse, je t'en remercie. Pour rester aux catholiques (désolé Harald, mais le centralisme bureaucratique de cette église a du bon en terme de facilité à trouver les textes d'interprétation), peux-tu m'indiquer à ton tour les écrits où la Papauté a condamné les exterminations, meurtres, vols et autres joyeusetés du passé catholique lui-même ? Ce doit être bien connu des croyants sincèrement horrifiés par les dérives historiques de leur religion, moi je ne sais pas trop où chercher. Je connais des texts de repentance sur le rapport avec les Juifs et sur Galilée, mais pas beaucoup d'autres en fait. Ils existent peut-être, je suis sûr que les catholiques pourront me les citer si c'est le cas.

[Calembredaine]

Le terme progressisme a toujours été bien vu des libéraux.

Non.

Ne se disent-ils pas volontiers progressistes dans les moeurs ?

Non.

[CMuller]

J'avais compris, mais j'espérais une réponse plus détaillée. Si par exemple un scientifique estime justifié d'utiliser sa discipline pour exterminer des êtres humains, ce n'est pas mal. C'est mal de ton point de vue, mais du sien c'est bien, et vos deux points de vue ont la même valeur intrinsèque. C'est ça ?

Pas tout à fait.

D'un point de vue méta-éthique, les diverses propositions doivent être examinées de manière neutre comme des propositions morales particulières (à supposer que le savant justifie l'extermination par le bien, sinon c'est simplement un fou et cela relève de la psychiatrie).

D'un point de vue éthique, il m'est impossible de dire "Si un scientifique estime justifié d'utiliser sa discipline pour exterminer des êtres humains, ce n'est pas mal" puisque cette proposition est contraire à mon éthique selon laquelle il est mal d'exterminer les gens.

Pour le dire autrement, je défends un pluralisme éthique à morale minimale commune de non-nuisance à autrui hors consentement explicite à cette nuisance. Mais la "neutralité" n'existe que dans le domaine méta-éthique, que je considère comme une discipline d'observation et de compréhension des éthiques existantes (y compris les pires morales de mon point de vue, par exemple la morale du plus fort et du plus pur des nazis).

[Harald]

Je te demande simplement si ces deux propositions sont vraies ou fausses ;

- l'Ancien testament est un texte sacré pour tous les Chrétiens.

- le texte sacré des Chrétiens contient des appels au meurtre au nom de Dieu.

Ensuite, tu peux me dire que le Nouveau Testament donne son sens à l'Ancien pour un Chrétien. Je parle d'un point de vue profane, avec l'incompréhension d'un profane sur le caractère sacré de textes qui lui paraissent odieux.

Quant à ta réponse, je t'en remercie. Pour rester aux catholiques (désolé Harald, mais le centralisme bureaucratique de cette église a du bon en terme de facilité à trouver les textes d'interprétation), peux-tu m'indiquer à ton tour les écrits où la Papauté a condamné les exterminations, meurtres, vols et autres joyeusetés du passé catholique lui-même ? Ce doit être bien connu des croyants sincèrement horrifiés par les dérives historiques de leur religion, moi je ne sais pas trop où chercher. Je connais des texts de repentance sur le rapport avec les Juifs et sur Galilée, mais pas beaucoup d'autres en fait. Ils existent peut-être, je suis sûr que les catholiques pourront me les citer si c'est le cas.

S'il vous plait, ne vous laissez pas aller à la mauvaise foi (sans jeu de mot).

Le rapport à l'Ancien testament n'est pas le même selon que l'on est catholique ou protestant (je ne me prononcerais pas quant aux orthodoxes car je les connais assez mal).

Ensuite, vous semblez verser aux oubliettes deux millénaires d'interprétation des textes.

Enfin et pour finir, vous ne pouvez pas aborder les textes d'un point de vue profane lorsque vous discutez avec des croyants parce que vous ne vous placez pas sur le même plan. De plus le texte que vous citez n'intéressera pas vraiment un catholique dont la référence sera le Nouveau testament. Le protestant que je suis vous répondra que ce texte comme beaucoup d'autres n'a d'autre intérêt que documentaire pour comprendre la naissance d'une religion monothéiste d'un peuple au départ nomade et largement minoritaire au milieu de nations polythéistes et le plus souvent pourvues d'armées régulières.

[Boz]

Pas tout à fait.

D'un point de vue méta-éthique, les diverses propositions doivent être examinées de manière neutre comme des propositions morales particulières (à supposer que le savant justifie l'extermination par le bien, sinon c'est simplement un fou et cela relève de la psychiatrie).

D'un point de vue éthique, il m'est impossible de dire "Si un scientifique estime justifié d'utiliser sa discipline pour exterminer des êtres humains, ce n'est pas mal" puisque cette proposition est contraire à mon éthique selon laquelle il est mal d'exterminer les gens.

Pour le dire autrement, je défends un pluralisme éthique à morale minimale commune de non-nuisance à autrui hors consentement explicite à cette nuisance. Mais la "neutralité" n'existe que dans le domaine méta-éthique, que je considère comme une discipline d'observation et de compréhension des éthiques existantes (y compris les pires morales de mon point de vue, par exemple la morale du plus fort et du plus pur des nazis).

Si je comprends bien, tu reconnais donc l'existence d'une certaine morale absolue, qui doit traverser les différences culturelles, aussi minime soit-elle. Tu n'es donc pas relativiste au sens le plus fort du mot. Ceci dit je n'ai pas bien saisi la différence que tu fais entre morale et éthique.

[CMuller]

Si je comprends bien, tu reconnais donc l'existence d'une certaine morale absolue, qui doit traverser les différences culturelles, aussi minime soit-elle. Tu n'es donc pas relativiste au sens le plus fort du mot. Ceci dit je n'ai pas bien saisi la différence que tu fais entre morale et éthique.

Je ne la "reconnais" pas, je la souhaite et je la défends.

Je ne crois pas du tout qu'elle est "absolue", elle me semble relever de la simple raison pratique (on vivrait mieux dans un monde reconnaissant certains droits fondamentaux).

Le relativisme n'est pas défendable comme position morale personnelle. En revanche, la relativité des morales me semble une observation de base de la méta-éthique : toute l'histoire humaine l'illustre, toute la biologie et la psychologie humaines la suggèrent. Même des adages simples comme "il ne faut pas tuer" ont été niés par des morales qui justifiaient le meurtre au nom du bien. Cela me semble un lâche soulagement que de dire : "les nazis n'avaient pas de morale". Ils en avaient une, cela montre à date récente de quoi l'humain est capable et cela incite à éviter l'idéalisme. (Je dis les nazis pour ne pas jeter d'huile sur le feu, hein ? )

Nota : pas de différence entre morale et éthique, c'est juste pour éviter les répétitions.

[Ronnie Hayek]

Le relativisme n'est pas défendable comme position morale personnelle. En revanche, la relativité des morales me semble une observation de base de la méta-éthique : toute l'histoire humaine l'illustre, toute la biologie humaine la suggère. Même des adages simples comme "il ne faut pas tuer" ont été niés par des morales qui justifiaient le meurtre au nom du bien. Cela me semble un lâche soulagement que de dire : "les nazis n'avaient pas de morale". Ils en avaient une, cela montre à date récente de quoi l'humain est capable et cela incite à éviter l'idéalisme. (Je dis les nazis pour ne pas jeter d'huile sur le feu, hein ? )

Nota : pas de différence entre morale et éthique, c'est juste pour éviter les répétitions.

Il existe de multiples morales ; cela ne signifie pas qu'elles soient relatives. Certaines sont pernicieuses, détestables, voire dangereuses et à proscrire au regard de principes moraux supérieurs.

[walter-rebuttand]

Paradoxe logique: il est impossible de défendre rationnellement le relativisme en matière de morale puisque ce serait se contredire soi-même. (Puisque cela suppose qu'on tient le relativsime pour la meilleure position intellectuelle, ce qui est un jugement moral).

[Boz]

Paradoxe logique: il est impossible de défendre rationnellement le relativisme en matière de morale puisque ce serait se contredire soi-même. (Puisque cela suppose qu'on tient le relativsime pour la meilleure position intellectuelle, ce qui est un jugement moral).

J'essayais justement de déterminer si oui ou non CMuller était victime de ce paradoxe. J'avoue ne pas y voir beaucoup plus clair.

on vivrait mieux dans un monde reconnaissant certains droits fondamentaux

n'est-ce pas encore là un souhait d'ordre moral, se basant nécessairement sur certains postulats éthiques absolus ?

Je ne cherche pas à te piéger, je suis réellement perplexe.

[roubachov]

Sans doute suis-je un "mécontemporain", mais c'est trop d'honneur, et je ne mérite certainement pas d'être considéré comme un "chrétien de choc".

C'est ce que tu penses peut-être, mais qu'en est-il des autres ?

Notons d'ailleurs que si Peguy a été revendiqué par beaucoup de courants politiques, de la démocratie chrétienne au fascisme en passant par le gaullisme, son héritage spirituel n'a, à ma connaissance, jamais été revendiqué par le libéralisme …

[CMuller]

(…)

Ensuite, vous semblez verser aux oubliettes deux millénaires d'interprétation des textes.

Non : dans cette vaste digression, nous parlons de l'expérience historique des religions, et des facteurs qui expliquent éventuellement leur intolérance passée. Je ne pense pas un instant que Benoit XVI rêve toute les nuits de mettre Darwin à l'Index. En revanche, je ne crois pas plus que les intolérances chrétiennes, et en l'occurrence catholiques, furent indépendantes de cette religion. Je l'ai déjà dit : croire à l'existence d'un dieu unique et universel prédispose à inférioriser les autres cultes ; croire à l'existence d'un dieu actif dans l'histoire prédispose à agir dans l'histoire au nom d'une vision absolue (car divine) du bien ; croire à une religion morale (ayant les traits précédents) incite à persécuter les gens qui ne suivent pas cette morale ; croire à une vérité révélée incite à condamner ceux qui pensent de manière contraire au contenu de cette vérité révélée. On peut me contredire sur ces points, je me trompe peut-être.

De surcroît, l'argument de Lucilio (et le vôtre) : ce n'est pas la faute à la religion catholique, juste des hommes mauvais qui ne l'ont pas comprise, tombe de lui-même lorsque les hommes en question sont les représentants de cette religion sur Terre. Ou alors cela conduit à des contorsions incroyables du genre : Galilée a certes été condamné, mais c'est parce qu'il manquait d'humilité ; les cathares ont certes été persécutés, mais c'est parce qu'ils refusaient le dialogue avec les émissaires catholiques ; les sorcières ont certes été chassées, mais elles étaient de moeurs dissolues, etc.

Ensuite, il est clair pour moi que le bilan quantitatif des persécutions chrétiennes est bien moins important que ne le laisse croire la "légende noire". Et surtout que les époques prémodernes ne furent jamais des parties de plaisir pour les individus. Mais… c'est bien pour cela que je me sens assez libéral et très peu conservateur !

Enfin et pour finir, vous ne pouvez pas aborder les textes d'un point de vue profane lorsque vous discutez avec des croyants parce que vous ne vous placez pas sur le même plan. De plus le texte que vous citez n'intéressera pas vraiment un catholique dont la référence sera le Nouveau testament. Le protestant que je suis vous répondra que ce texte comme beaucoup d'autres n'a d'autre intérêt que documentaire pour comprendre la naissance d'une religion monothéiste d'un peuple au départ nomade et largement minoritaire au milieu de nations polythéistes et le plus souvent pourvues d'armées régulières.

Je le vois pour ma part comme un tel texte "documentaire", et il contribue grandement à m'indiquer combien je suis éloigné des mentalités bibliques. Mais ce que vous dites devrait poser à un croyant un dilemme théologique assez important : le Deutéronome n'est précisément pas un documentaire, c'est un texte de Moïse écrit sous inspiration divine. Le réduire à un témoignage d'éleveurs de chèvres persécutés, c'est quand même une drôle de liberté par rapport au texte et aux dogmes entourant ce texte. Remarquez bien, je ne doute pas que les croyants modernes ont cette liberté - il suffit de voir ce qu'ils répondent dans les enquêtes sur la foi, c'est assez cocasse !

[CMuller]

(…)

n'est-ce pas encore là un souhait d'ordre moral, se basant nécessairement sur certains postulats éthiques absolus ?

Je ne cherche pas à te piéger, je suis réellement perplexe.

Je n'arrive pas trop à voir l'origine de ta perplexité, ce doit être un problème de mot. Le mot "absolu" ne renvoie à rien chez moi, tout ce qui est humain est contingent, la morale comme le reste.

Par exemple : je pense que les hommes vivraient mieux en se vaccinant, je ne pense pas que le vaccin est un absolu et je suis persuadé que certains hommes vivent très bien sans vaccin.

Les droits fondamentaux, c'est à peu près du même ordre : il me semble que l'on vit mieux aujourd'hui dans les sociétés qui les reconnaissent, mais ce n'est pas un absolu pour autant et je pense que certains hommes vivent très bien sans eux. Je n'ai pas envie de voir ma société les renier, mais je n'ai pas envie d'aller emmerder les Guarani, les Kung ou les tribus afghanes sous prétexte qu'ils vivent dans des coutumes les ignorant. Si ces groupes m'attaquent en vue de détruire les droits fondamentaux, alors je suis fondé à riposter. Si des individus de ces groupes fuient leurs sociétés parce qu'ils ont une conscience de leurs droits fondamentaux, alors je dois les accueillir.

Bref, c'est assez pragmatique, pas du tout dogmatique. La morale est pour moi intrinsèquement pragmatique, elle est contingente et émergente : ce sont les règles que se donnent un groupe humain dans la durée, par des procédés d'essais et d'erreur, avec des évolutions en fonction du contexte adaptatif. Le cerveau humain est programmé pour croire que ces règles sont bonnes… mais à partir du moment où je le sais, je sais aussi que c'est une simple programmation ne disant pas grand chose sur le caractère absolument bon des règles auxquelles chaque individu croit. (Ce dernier paragraphe est méta-éthique).

[CMuller]

Paradoxe logique: il est impossible de défendre rationnellement le relativisme en matière de morale puisque ce serait se contredire soi-même. (Puisque cela suppose qu'on tient le relativsime pour la meilleure position intellectuelle, ce qui est un jugement moral).

(…)

Cf. plus haut éthique et méta-éthique.

Une éthique relativiste n'a pas de sens : toute éthique avance des propositions comme bonnes.

Une méta-éthique relativiste tombe sous le sens : les choix éthiques des individus sont toujours relatifs à leurs époques, leurs lieux de naissance, leurs croyances, leurs psychologies, leurs intérêts, (au choix et etc.)

Exercice appliqué à ma personne :

- je défends une éthique des droits humains, elle n'est pas relativiste au sens où je juge meilleur (moralement) un groupe défendant les droits humains à un groupe les niant ;

- je sais en même temps que mon éthique convient parfaitement à ce que je suis, à savoir un bourgeois occidental du XXIe siècle alphabétisé, éduqué, de nature tolérante et de conviction rationaliste, je suis bien conscient qu'un enfant né et élevé dans une montagne afghane, appelé à y vivre toute sa vie en raison des moeurs de son groupe, n'a aucune raison particulière d'avoir la même éthique que moi, de même que je n'ai aucune raison particulière d'aller lui imposer la mienne.

- ja sais aussi que dès que l'on creuse un peu, les désaccords vont apparaître dans mon propre groupe. Par exemple, j'estime que les droits humains incluent celui d'avorter, d'autres personnes se réclamant des mêmes droits humains estiment le contraire. Dès que l'on sort du strict minimalisme, les divergences réapparaissent.

Les éthiques concrètes concernent plein de choses, pas seulement les grands principes, mais aussi bien les règles de vie. Essayez de me démontrer par A+B que la proposition "le divorce est moralement acceptable" est soit vraie, soit fausse dans un quelconque absolu.

[José]

…l'Ancien testament est un texte sacré pour tous les Chrétiens.

Cette proposition ne veut rien dire dès lors que tu ne précises pas ce que recouvre le terme "sacré". Donc, non, l’Ancien Testament n’est pas un "texte sacré" pour les chrétiens, qu’ils adopteraient en bloc sans sourciller. Les chrétiens ont accepté l’Ancien Testament sous bénéfice d’inventaire dans les parties qui ne contredisaient pas le Nouveau Testament, c’est-à-dire le nouveau contrat signé entre Dieu et les hommes qui reprend, certes, nombres des clauses de l’ancien contrat (Décalogue, par exemple) mais qui abroge ou ignore celles qui entrent en contradiction avec la Nouvelle Alliance. Ainsi, de même manière que les chrétiens rejettent la circoncision, le shabbat, les régimes alimentaires, les us et coutumes des tribus hébraïques, etc. - qui sont pourtant bien inscrits, noir sur blanc, dans l’Ancien Testament -, le christianisme n’a jamais retenu comme élément doctrinal de la foi les injonctions guerrières qu’aurait adressées un imaginaire chef de tribu hébreux à son peuple il y a 3.000 ans dans un désert du Moyen-Orient. Pour preuve : tu es parfaitement incapable de nous citer un dignitaire catholique qui aurait jamais employé les versets 6 à 17 du 13e chapitre du Deutéronome, pour justifier un massacre de population. Bref, ta tentative (qui est celle de tous les antireligieux rabiques – tape Deutéronome 13-6-17 sur Google et tu débouches sur une foultitude de site laïcards, et non pas catholiques – ce qui est logique, puisque les chrétiens n’ont que faire de ce bout de texte obsolète de l’Ancien Testament) de prouver, sur la seule base de ce texte biblique ignoré des chrétiens, une quelconque racine violente dans le christianisme, c’est du popo pipo intellectuellement malhonnête.

…peux-tu m'indiquer à ton tour les écrits où la Papauté a condamné les exterminations, meurtres, vols et autres joyeusetés du passé catholique lui-même ?

Le "passé catholique" n’a commis aucune extermination, meurtre, vol et autres joyeusetés. Ta proposition est aussi peu valide que si je te demandais de m’indiquer les écrits d’athées condamnant les exterminations, meurtres, vols et autres joyeusetés du passé athée lui-même.

…des croyants sincèrement horrifiés par les dérives historiques de leur religion…

Les "dérives historiques" d’une religion, comme on l’a déjà dit, ça n’existe pas. L’Église catholique - c'est-à-dire des hommes - a sans douté "dérivé" historiquement, pas le christianisme.