CMuller Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 Pour bien comprendre, si tu croises un homme qui va en tuer un autre qui personnellement ne lui a causé aucun tort, que c'est accepté dans sa culture (par exemple une vendetta), et que tu as le pouvoir de l'en empêcher, tu n'en feras rien car le respect de la vie n'est pas un principe qu'on doit universaliser ? Si je suis en vacances en Corse, que l'on me dit que deux cousins vont régler au couteau un vieux différend familial, je les laisse faire. S'il m'est donné de discuter avec l'un d'eux, je lui ferai valoir que ce genre de querelle d'honneur pourrait être réglé de façon non létale. Mais c'est tout, je ne l'empêcherais pas par la contrainte, je ne le dénoncerais pas. Si je suis en vacances en Sicile, que j'apprends que deux familles mafieuses s'entretuent jusqu'aux derniers, je les laisse pareillement faire. Je note dans mon calepin de prévoir mes prochaines vacances en Suède, et de me renseigner dans 30 ans pour voir s'il existe encore des familles nombreuses, mafieuses et siciliennes. Sinon, je suppose que ces histoires relèvent du droit pénal des pays concernés, lequel ne prévoit généralement pas d'autoriser un individu à en tuer un autre pour motif de vieilles coutumes criminogènes. Mais je ne suis pas flic ni juge, et si ces coutumes sont encore tolérées par le groupe où elles subsistent, c'est avant tout le problème de ce groupe.
Apollon Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 Le meurtre peut être accepté dans certaines conditions selon certaines morales, c'est le meurtre gratuit qui ne l'est généralement pas. Désolé mais ceci est une lapalissade. Personne ne tue sans raison ; quand cette raison n'est pas légitime on parle de meurtre gratuit. La seule chose que je souhaite pour "tous les hommes" dans le domaine moral proprement dit, c'est que chacun soit libre de choisir ou construire la morale de son choix. Ce qui revient à nier la morale or ce n'est pas là la position du libéralisme mais celle d'un individualisme un brin nihiliste. Ce que dit la doctrine libérale, c'est que l'homme est libre de poursuivre ses propres fins, pas de construire sa morale, comme si ça signifiait quelque chose. Morale (tlfi) : Tout ensemble de règles concernant les actions permises et défendues dans une société, qu'elles soient ou non confirmées par le droit.
Ronnie Hayek Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 Oui bien sûr, on garde ce qui convient :« Je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée. Je suis venu mettre la division entre l’homme et son père. » (Matthieu 10,34-42). C'est le genre de citation mal comprise que je sortais quand j'étais athée et ado (presque un pléonasme) pour mettre les croyants devant de supposées contradictions. Cela prouve que l'on peut être diablement con et présomptueux quand on se croit plus malin qu'autrui. Ce que signifie cette phrase est précisément le contraire de ce que tu sous-entends, et il faut être aveugle pour ne pas se rendre compte de sa véracité : le Christ en apportant son message d'amour et de vérité a brisé l'unanimité moutonnière et la fausse tolérance païenne. Comment ce message ne pouvait-il pas diviser des sociétés tout entières fondées sur le sacrifice de boucs émissaires ? Comment ne pouvait-il pas déchaîner la haine d'individus toujours prêts à sombrer dans la violence ? La science est amorale. Les scientifiques font ce qu'ils veulent selon leur morale. La religion (monothéiste) est morale. Les religieux sont supposés agir selon elle. En somme, tu reproches à pas mal de chrétiens de ne pas avoir agi en chrétiens. Oui, tu as bien raison. Mais tu serais bien incapable d'exprimer une telle exigence morale si tu te référais au culte de César divinisé ou d'Isis-Demeter, par exemple. Involontairement, tu prouves la grandeur du christianisme et son caractère incomparable.
Nick de Cusa Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 C'est le genre de citation mal comprise que je sortais quand j'étais athée et ado (presque un pléonasme) pour mettre les croyants devant de supposées contradictions. Cela prouve que l'on peut être diablement con et présomptueux quand on se croit plus malin qu'autrui.Ce que signifie cette phrase est précisément le contraire de ce que tu sous-entends, et il faut être aveugle pour ne pas se rendre compte de sa véracité : le Christ en apportant son message d'amour et de vérité a brisé l'unanimité moutonnière et la fausse tolérance païenne. Comment ce message ne pouvait-il pas diviser des sociétés tout entières fondées sur le sacrifice de boucs émissaires ? Comment ne pouvait-il pas déchaîner la haine d'individus toujours prêts à sombrer dans la violence ? Délicieux. Mais quel esprit.
Ash Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 Je ne vais pas fouiller les textes de la patristique et de la papauté puisque quand bien même j'y trouverai des analyses favorables du Dt, tu me dirais que cette analyse n'est pas chrétienne. Comme tu ne fais que réitérer le même raisonnement circulaire visant à définir comme non-chrétien tout ce qui s'éloigne de ta définition ad hoc du christianisme, je n'ai pas une folle envie de tourner en rond avec toi. En ce cas, arrêtez d'y répondre. Et pour ce qui est du passage en gras…
CMuller Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 (…)Ce qui revient à nier la morale or ce n'est pas là la position du libéralisme mais celle d'un individualisme un brin nihiliste. Ce que dit la doctrine libérale, c'est que l'homme est libre de poursuivre ses propres fins, pas de construire sa morale, comme si ça signifiait quelque chose. (…) Morale (tlfi) : Tout ensemble de règles concernant les actions permises et défendues dans une société, qu'elles soient ou non confirmées par le droit. Pourquoi veux-tu que je "nie la morale" alors que je te dis expressément que les hommes doivent être libres de suivre ou créer une morale ? L'option "suivre une morale" ne te gêne pas, on est d'accord (on peut donc être catho, protestant, kantien, utilitariste, bouddhiste, etc.) La dimension "créer une morale" te paraît étrange : c'est l'inverse qui le serait. Les épicuriens ont créé une morale, les stoïciens ont créé une morale, les utilitaristes ou kantiens modernes ont créé des morales. Tu imagines que l'humanité se contente de répliquer toujours les mêmes choses, ou tu lui reconnais quand même une dimension créatrice dans l'histoire ? Ensuite, que des morales fassent tâche d'huile, cela prend du temps. Je modifie ta définition (je reprends à l'occasion le grec éthique, que je préfère, mais cela revient au même) dans un sens plus large : Ethique : ensemble de règles concernant les actions permises et défendues dans un groupe ; valorisation des actions comme bonnes ou mauvaises, pouvant éventuellement être fixée par un individu pour son existence. Tu parles d'une morale "dans la société", mais c'est faux : dans la société française, par exemple, le groupe catholique suit sa propre morale. Il obéit comme tout le monde au droit. De même, un individu peut très bien s'imposer des règles strictes de vie en fonction de ce qu'il croit bon : c'est également moral. En ce cas, arrêtez d'y répondre.(…) Ah mais si, j'ai fini par trouver ce que je cherchais et cela a permis de discuter de la patristique. Un chrétien ne va pas s'en plaindre, quand même ?
CMuller Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 (…)En somme, tu reproches à pas mal de chrétiens de ne pas avoir agi en chrétiens. Oui, tu as bien raison. Mais tu serais bien incapable d'exprimer une telle exigence morale si tu te référais au culte de César divinisé ou d'Isis-Demeter, par exemple. (…) Non. Je considère simplement, et contrairement à Lucilio, que les choix de persécution du catholicisme étaient conformes à cette religion quand ils ont été opérés.
roubachov Posté 25 juin 2008 Auteur Signaler Posté 25 juin 2008 la grandeur du christianisme et son caractère incomparable. Je crois de plus en plus que RH est la réincarnation de Chateaubriand
Hidalgo Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 Je crois de plus en plus que RH est la réincarnation de Chateaubriand Il y a chat et il y a brilliant. Quant à l'eau, ça m'étonnerait pas qu'il soit abstinant.
Rincevent Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 Le "passé catholique" n’a commis aucune extermination, meurtre, vol et autres joyeusetés. Ta proposition est aussi peu valide que si je te demandais de m’indiquer les écrits d’athées condamnant les exterminations, meurtres, vols et autres joyeusetés du passé athée lui-même.Les "dérives historiques" d’une religion, comme on l’a déjà dit, ça n’existe pas. L’Église catholique - c'est-à-dire des hommes - a sans douté "dérivé" historiquement, pas le christianisme. Platonicien, va. Lénine, c'est peut-être pas canonique du point de vue communiste ? Ben non, il y a des communistes non léninistes. Sinon, Il y a des choses assez parlantes dans certaines oeuvres de Bernard de Claivaux (docteur de l'Eglise, je le rappelle). Et globalement, dans cette partie du débat qui vous occupe, mon opinion est plutôt l'inverse des griefs faits d'habitude à l'Eglise. Je ne lui reproche pas sa volonté de puissance ni son pseudo penchant pour la violence, mais je reproche au christianisme précisément le contraire : d'avoir détruit les vertus antiques de virilité, de courage et de fierté, d'avoir anesthésié les volontés individuelles, promu un idéal ascétique de pauvreté et de pitié, renversé les valeurs de façon contre-nature au point d'élever le remord, la culpabilité et le mépris de soi-même au rang de Salut, en plaçant l'altruisme comme valeur supérieure à l'égoïsme. En bref, préparé pacifiquement mais progressivement l'avènement du socialisme. Mais ce n'est là que mon interprétation, qui peut elle-même être réfutée par d'autres. Nietzschéen, va. (Mince, grillé par CMuller) Je crois de plus en plus que RH est la réincarnation de Chateaubriand La mémoire éidétique en sus, peut-être.
Ronnie Hayek Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 Et globalement, dans cette partie du débat qui vous occupe, mon opinion est plutôt l'inverse des griefs faits d'habitude à l'Eglise. Je ne lui reproche pas sa volonté de puissance ni son pseudo penchant pour la violence, mais je reproche au christianisme précisément le contraire : d'avoir détruit les vertus antiques de virilité, de courage et de fierté, d'avoir anesthésié les volontés individuelles, promu un idéal ascétique de pauvreté et de pitié, renversé les valeurs de façon contre-nature au point d'élever le remord, la culpabilité et le mépris de soi-même au rang de Salut, en plaçant l'altruisme comme valeur supérieure à l'égoïsme. En bref, préparé pacifiquement mais progressivement l'avènement du socialisme. Mais ce n'est là que mon interprétation, qui peut elle-même être réfutée par d'autres. Il est notoire que le socialisme est par principe altruiste et qu'il porte au pinacle la pitié et la charité… De même qu'il est certain que défendre sa foi en sachant que l'on risque d'être jeté aux lions relève de la dernière lâcheté. En réalité, les nietzschéens qui n'ont que le mot "ressentiment" à la bouche pour désigner le chrétien oublient trop souvent que c'est leur maître à penser - génial, incontestablement - qui était rongé par ce mal. Et c'est ce qui le conduisit à sa perte.
Ronnie Hayek Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 Il y a chat et il y a brilliant. Quant à l'eau, ça m'étonnerait pas qu'il soit abstinant. Et puis, c'est quand même moi le fan des momies à steak :
CMuller Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 (…)En réalité, les nietzschéens qui n'ont que le mot "ressentiment" à la bouche pour désigner le chrétien oublient trop souvent que c'est leur maître à penser - génial, incontestablement - qui était rongé par ce mal. Et c'est ce qui le conduisit à sa perte. Il paraît qu'il était rongé par la syphilis, quoique ce soit incertain, mais le ressentiment dans son oeuvre, je ne vois pas trop. Tu penses à quel texte en particulier ?
Ronnie Hayek Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 Le "Dieu en croix" est une malédiction jetée sur la vie, une invitation à s'en détacher. Dionysos mis en pièces est une promesse d'accès à la vie : il renaîtra éternellement et réchappera de la destruction. (Ecce Homo, XIV, 63) Le ressentiment de Nietzsche naît de sa très grande lucidité sur la rupture qu'offre le christianisme avec les sytèmes sacrificiels qui se fondaient sur le meurtre collectif d'innocents qu'ils ne tenaient pas pour tels. Mais il réinterprète cette opposition en attribuant une valeur mortifère à la religion qui démystifie - et grippe - le vieux mécanisme païen, lequel fait fi de l'innocence de ceux qu'il jette à la foule (et est donc assimilé à la vie !). Le philologue et philosophe a bien compris qu'avec le christianisme, les vieilles mythologies auxquelles il tient sont démasquées (et, ce faisant, il devient de plus en plus dionysiaque pour marquer son opposition à la "morale d'esclaves" qu'il fustige énergiquement). Pour être provocateur, je dirais que Nietzche reproche aux chrétiens leur athéisme envers les vieilles idoles.
free jazz Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 Tu ne lis pas seulement Sénèque, mais Nietzsche ! Certes, mais cette interprétation fut aussi celle de Ayn Rand, que certains de nos amis libcons tiennent pour une disciple de Satan. D'autres auteurs comme L. von Mises ont souligné les analogies entre christianisme et socialisme. Tiens n'est ce pas curieux un stoïcien qui reproche au christianisme la promotion d'un idéal ascétique? Pourquoi donc? A ma connaissance aucune des écoles stoïciennes ne propose d'idéal ascétique. Le stoïcisme (qui est un matérialisme) propose plutôt un processus de maîtrise de soi fondé sur la compréhension de la nature, la conformité logique du jugement à la nature des choses, la responsabilité individuelle, la liberté et la mise en oeuvre du droit naturel. La richesse et la réussite personnelle sont considérées comme des conditions préférables, mais leur absence laisse le jugement indifférent. La preuve en est que les principaux représentants du stoïcisme romain ont occupé des fonctions politiques et sociales éminentes : précepteurs (Sénèque), avocats (Cicéron), Empereur (Marc-Aurèle)… Tu confonds peut-être avec l'école des cyniques ou celle des socratiques. S'il est vrai que les pères de l'Eglise ont été influencés par le stoïcisme romain (moins intellectuel que sa version hellénistique) orienté sur l'examen de conscience quotidien et le perfectionnement moral, mais en détruisant le sens des antiques vertus (dérivant de la virilité), comme je l'ai dit. Et en les remplaçant par une nouvelle forme d'examen centré sur la culpabilisation et le sacrifice de l'ego. S'il y a un courant chrétien qui s'est le plus rapproché du modèle stoïcien, c'est celui des pélagiens, rationalisme considéré comme hérétique parce qu'il prônait la responsabilité individuelle et la rigueur morale comme seule source de Salut, au détriment des sacrements. Le christianisme d'Eglise a été bien plus imprégné par la théologie néo-platonicienne. Bon, en même temps je crois que Free Jazz s'est déjà trahi dans ce post. Il n'y a aucune trahison, puisque je ne me suis jamais caché d'être un anarchiste néo-païen et réactionnaire, au sens premier du terme.
CMuller Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 (…)Pour être provocateur, je dirais que Nietzche reproche aux chrétiens leur athéisme envers les vieilles idoles. Tu sembles présenter Nietzsche comme un simple nostalgique du paganisme antique, alors que la figure de l'éternel retour le distingue de cette position, qui serait juste réactionnaire. Provocation pour provocation, on pourrait dire que le christianisme lui-même n'a pu contenir le réveil de Dionysos en son sein, et n'a fait autre chose qu'exprimer sa volonté de puissance. Si ce qu'il faut bien appeler la plus extraordinaire, la plus grandiose, la plus tenace entreprise historique de lutte contre le caractère amoral de la vie a fini par céder ainsi en son propre sein, la cause est entendue : il ne reste à cette entreprise que de mourir de sa belle mort, en aimable morale conservatrice d'un grand nombre satisfait. Et à la vie de continuer.
Ronnie Hayek Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 Tu sembles présenter Nietzsche comme un simple nostalgique du paganisme antique, alors que la figure de l'éternel retour le distingue de cette position, qui serait juste réactionnaire. L'éternel retour est on ne peut plus païen, justement. Le christianisme est venu briser ce ronron. il ne reste à cette entreprise que de mourir de sa belle mort, en aimable morale conservatrice d'un grand nombre satisfait. Et à la vie de continuer. Quel grand nombre satisfait ?
Bob Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 d'idéal ascétique. Le stoïcisme (qui est un matérialisme) propose plutôt un processus de maîtrise de soi fondé sur la compréhension de la nature, la conformité logique du jugement à la nature des choses, la responsabilité individuelle, la liberté et la mise en oeuvre du droit naturel. La richesse et la réussite personnelle sont considérées comme des conditions préférables, mais leur absence laisse le jugement indifférent. La preuve en est que les principaux représentants du stoïcisme romain ont occupé des fonctions politiques et sociales éminentes : précepteurs (Sénèque), avocats (Cicéron), Empereur (Marc-Aurèle)… Je faisais allusion effectivement au tribut que le stoïcisme doit au cynisme et par delà aux philosophies du renoncement. J'ignorais par contre que la richesse et la réussite sociale y était valorisées.
CMuller Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 (…)Pourquoi donc? A ma connaissance aucune des écoles stoïciennes ne propose d'idéal ascétique. Le stoïcisme (qui est un matérialisme) propose plutôt un processus de maîtrise de soi fondé sur la compréhension de la nature, la conformité logique du jugement à la nature des choses, la responsabilité individuelle, la liberté et la mise en oeuvre du droit naturel. (…) A ce sujet, je suis surpris que les écoles antiques (stoïciennes, épicuriennes, hédonistes, etc.) ne connaissent pas un "revival" comme notre modernité l'adore. Existe-t-il des gens qui s'en réclament en prétendant faire école autour d'eux ? On trouve des cyniques et des sceptiques, mais c'est d'ordre intellectuel. Comme notre époque est friande de "préceptes de vie", et toujours lassée du "vieux", cela m'étonnerait qu'il n'existe pas des offres ici ou là, mais je les ignore.
Bob Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 A ce sujet, je suis surpris que les écoles antiques (stoïciennes, épicuriennes, hédonistes, etc.) ne connaissent pas un "revival" comme notre modernité l'adore. Existe-t-il des gens qui s'en réclament en prétendant faire école autour d'eux ? On trouve des cyniques et des sceptiques, mais c'est d'ordre intellectuel. Comme notre époque est friande de "préceptes de vie", et toujours lassée du "vieux", cela m'étonnerait qu'il n'existe pas des offres ici ou là, mais je les ignore. Ce sont sans doute des écoles trop rationalistes, pas assez New Age.
CMuller Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 L'éternel retour est on ne peut plus païen, justement. Le christianisme est venu briser ce ronron. Non, l'éternel retour de Nietzsche n'est pas la simple théorie antique des cycles où l'âge de fer promettrait un nouvel âge d'or. Sous cette figure, c'est à chaque instant que la vie ré-impose son évidence, et nourrit en même temps l'évidence de son dépassement, donc la volonté de puissance comme expression supérieure de la vie. Le ronron chrétien fut l'espoir insensé d'en finir - mais comme tous les ronron, je te rassure, le christianisme y mit en un sens plus d'ardeur. « Qu'arriverait-il si, de jour ou de nuit un démon te suivait une fois dans la plus solitaire de tes retraites, et te disait : "Cette vie, telle que tu l'as vécue, il faudra que tu la revives encore une fois, et une quantité innombrable de fois ; et il n'y aura en elle rien de nouveau, au contraire. Il faut que chaque douleur et chaque joie, chaque pensée et chaque soupir, tout l'infiniment grand et l'infiniment petit de ta vie, reviennent pour toi, et tout cela dans la même suite et le même ordre et aussi cette araignée et ce clair de lune entre les arbres, et aussi cet instant et moi-même. L'éternel sablier de l'existence sera toujours retourné de nouveau, - et toi avec lui, poussière des poussières ". Ne te jetterais-tu pas contre terre en grinçant des dents et ne maudirais-tu pas le démon qui parlerait ainsi ? Ou bien as-tu déjà vécu l'instant prodigieux où tu lui répondrais : " Tu es un dieu, et jamais je n'ai entendu parole plus divine. » (Gai Savoir). Quel grand nombre satisfait ? Deux milliards et quelque de chrétiens, de mémoire, soit le premier ensemble religieux du monde.
Rincevent Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 Il est notoire que le socialisme est par principe altruiste et qu'il porte au pinacle la pitié et la charité… De même qu'il est certain que défendre sa foi en sachant que l'on risque d'être jeté aux lions relève de la dernière lâcheté.En réalité, les nietzschéens qui n'ont que le mot "ressentiment" à la bouche pour désigner le chrétien oublient trop souvent que c'est leur maître à penser - génial, incontestablement - qui était rongé par ce mal. Et c'est ce qui le conduisit à sa perte. Ce qui le conduisit à sa perte, ce fut la syphilis. (Rien à voir, mais le prénom Phyllis m'a toujours gêné). Certes, mais cette interprétation fut aussi celle de Ayn Rand, que certains de nos amis libcons tiennent pour une disciple de Satan. D'autres auteurs comme L. von Mises ont souligné les analogies entre christianisme et socialisme. C'est donc pour ça que Alan Greenspan fait la même analyse. Sinon, pour relancer le débat, un argument dédié spécialement aux anarcaps catholiques : si le catholicisme avait toujours détesté la violence, l'Eglise catholique apostolique et romaine aurait dû excommunier tous ceux qui comptaient faire de la religion catholique une religion d'Etat.
CMuller Posté 25 juin 2008 Signaler Posté 25 juin 2008 Pour relancer le débat, bis : pourquoi Jésus n'est presque* jamais représenté en souriant, Bouddha presque toujours. (*) Je me souviens très lointainement d'un Christ rieur dans une église du midi, Saint-Rémi peut-être, en tout cas non loin du triangle Arles-Aix-Avignon, cela m'intéresserait si qqun voit la représentation dont je parle, une sculpture. En fait, c'est l'objet de ce post HS
azerty Posté 26 juin 2008 Signaler Posté 26 juin 2008 Pour relancer le débat, bis : pourquoi Jésus n'est presque* jamais représenté en souriant, Bouddha presque toujours. Vivre avec le péché du monde sur les épaules, pour finalement mourir crucifié à trente ans, ça porte à une certaine gravité.
Ronnie Hayek Posté 26 juin 2008 Signaler Posté 26 juin 2008 Non, l'éternel retour de Nietzsche n'est pas la simple théorie antique des cycles où l'âge de fer promettrait un nouvel âge d'or. Sous cette figure, c'est à chaque instant que la vie ré-impose son évidence, et nourrit en même temps l'évidence de son dépassement, donc la volonté de puissance comme expression supérieure de la vie. Le ronron chrétien fut l'espoir insensé d'en finir - mais comme tous les ronron, je te rassure, le christianisme y mit en un sens plus d'ardeur. « Qu'arriverait-il si, de jour ou de nuit un démon te suivait une fois dans la plus solitaire de tes retraites, et te disait : "Cette vie, telle que tu l'as vécue, il faudra que tu la revives encore une fois, et une quantité innombrable de fois ; et il n'y aura en elle rien de nouveau, au contraire. Il faut que chaque douleur et chaque joie, chaque pensée et chaque soupir, tout l'infiniment grand et l'infiniment petit de ta vie, reviennent pour toi, et tout cela dans la même suite et le même ordre et aussi cette araignée et ce clair de lune entre les arbres, et aussi cet instant et moi-même. L'éternel sablier de l'existence sera toujours retourné de nouveau, - et toi avec lui, poussière des poussières ". Ne te jetterais-tu pas contre terre en grinçant des dents et ne maudirais-tu pas le démon qui parlerait ainsi ? Ou bien as-tu déjà vécu l'instant prodigieux où tu lui répondrais : " Tu es un dieu, et jamais je n'ai entendu parole plus divine. » (Gai Savoir). Obscurantisme. Et "la volonté de puissance comme expression supérieure de la vie", merci mais on a déjà donné.
Taranne Posté 26 juin 2008 Signaler Posté 26 juin 2008 Ce qui le conduisit à sa perte, ce fut la syphilis. (Rien à voir, mais le prénom Phyllis m'a toujours gêné). Non, la syphilis, c'est ce qui lui a inspiré sa philosophie.
CMuller Posté 26 juin 2008 Signaler Posté 26 juin 2008 Vivre avec le péché du monde sur les épaules, pour finalement mourir crucifié à trente ans, ça porte à une certaine gravité. Certes, un newtonien verrait un certain comique involontaire dans ton explication.
CMuller Posté 26 juin 2008 Signaler Posté 26 juin 2008 (…)Sinon, pour relancer le débat, un argument dédié spécialement aux anarcaps catholiques : si le catholicisme avait toujours détesté la violence, l'Eglise catholique apostolique et romaine aurait dû excommunier tous ceux qui comptaient faire de la religion catholique une religion d'Etat. Sur ce point, quelle serait la différence institutionnelle entre l'Eglise catholique romaine et un Etat ? Il y a une hiérarchie avec sommet décisionnaire, diverses assemblées plus ou moins électives / consultatives / décisionnaires elles aussi, production de droit (canonique), levée d'impôt (je ne sais plus trop lesquels). Est-ce justement l'armée qui fait la différence principale si l'on se place en observateur des institutions, sans regard sur la légitimité transcendantale ? J'ai l'impression qu'après la querelle des investitures et les réformes grégoriennes, l'Eglise a pris un tournant assez "étatique" au sens où elle a organisé de manière temporelle son pouvoir spirituel, en même temps que le pape se disait héritier direct de l'Empire romain.
azerty Posté 26 juin 2008 Signaler Posté 26 juin 2008 Certes, un newtonien verrait un certain comique involontaire dans ton explication. Ah oui, tiens ! C'était pourtant involontaire !
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