Loosing my religion...

[José]

Kant est un type cool.

Nan. Il a été prouvé qu'il ne buvait pas d'alcool.

[Wallace]

Nan. Il a été prouvé qu'il ne buvait pas d'alcool.

Bof, si ce sont des types comme Descartes qui ont prouvé cela….le doute est permis !!

Sinon, Librekom, je te conseil de lire Pascal concernant la question de la croyance en Dieu. Tu verras c'est fun.

[LeSanton]

Dans l'absolu oui, à notre échelle non. Ce n'est pas qu'une nuance, c'est fondamental.

Evidemment c'est un postulat philosophique.

Le libre-arbitre d'un humain est le même que celui de la particule dont l'état est décrit par la foncton d'onde de Schrödinger: aléatoire et indéterminé. Une fois le choix fait, il rentre en intéraction avec les autres choix humains en émettant un avis.

[h16]

Le libre-arbitre d'un humain est le même que celui de la particule dont l'état est décrit par la foncton d'onde de Schrödinger: aléatoire et indéterminé. Une fois le choix fait, il rentre en intéraction avec les autres choix humains en émettant un avis.

C'est là qu'intervient généralement sa décohérence.

[LeSanton]

Tous les choix qu'il pourrait faire sont corrélés (comme les photons d'un faisceau passant par deux trous), et il rete cohérent avec lui-même, quelques soient ses choix. Sa cohérence est sa fréquence.

h16, quelle est la tienne, et qu'est-ce qui te pompe?

[free jazz]

Descartes a prouvé l'existence de Dieu. Tu fais quoi maintenant ?

Jolie profession de foi.

Tout-à-fait. Je l'avais d'ailleurs signalé à Alex6 dans mon premier débat (épique) sur le forum, car il attribuait au cogito cartésien la rupture historique entre raison et foi, marquant l'avènement d'un subjectivisme moderne triomphant à travers un égo rationnel détaché de la nature.

Ce n'est là qu'une légende, qui a la peau dure. Lorsqu'on lit en détail les Méditations Métaphysiques, le cogito est au contraire conçu comme une preuve de l'existence de Dieu et de la dépendance du sujet envers le créateur. Car l'énoncé "je pense donc je suis" n'est vrai qu'à chaque fois que j'en fais l'expérience (celle du doute méthodique) et pour continuer à être vrai, il a besoin de la toute-puissance divine pour le maintenir, en recréant à chaque instant cette substance. Autrement il n'y aurait aucune continuité temporelle du cogito et le sujet ne serait qu'un fantôme inconsistant, sans personnalité pour le soutenir. Il en va de même pour toutes les vérités éternelles, comme les vérités mathématiques.

Les Méditations reprennent également la preuve ontologique (existence de l'idée d'infini), qui est tirée de St Anselme.

J'ouvrirai volontier un fil sur ce sujet (parmi les nombreux qui me titillent).

L'ennemi, c'est Kant.

Effectivement, la vraie rupture philosophique entre foi et raison, entre valeurs et faits, entre ordre subjectif et ordre objectif, c'est la révolution kantienne. Nietzsche, puis les autres philosophes du soupçon n'ont fait que s'engouffrer dans la brèche en radicalisant la dichotomie kantienne entre une réalité objective chaotique, indifférenciée et le monde de la morale subjectif, gouverné par des intérêts de puissance sans rapport avec un ordre naturel.

C'est une des hypothèses (avec l'alcool) que j'avais faites pour expliquer ton hostilité envers Kant : la destruction du droit naturel classique (objectif) et la constitution du droit naturel moderne, réglé sur le sujet.

[Invité jabial]

L'homme peut accéder à la connaissance universelle par la raison, il emploie pour cela toutes les ressources de son intelligence.

L'homme peut accéder à toute connaissance physique (matérielle) déterminée par la raison et l'expérience. Mais il ne restera toujours des choses à découvrir. La connaissance est donc imparfaite par nature. L'exemple le plus frappant, au niveau métacognitif, est la notion de réalisme. On ne croit pas aux fantômes non pas parce qu'on a la preuve qu'ils n'existent pas, mais parce que l'hypothèse n'est pas cohérente avec notre vision du monde, qui elle-même a été validée par l'expérience.

L'homme peut s'appuyer sur la raison seule et n'a pas besoin des « lumières de la foi » pour accéder à la connaissance.

La foi ne peut être source de connaissance, par définition. Quand on croit, c'est qu'on ne sait pas. Le problème, c'est que la seule connaissance ne suffit pas à l'esprit humain. Je pense même que l'absence de "sens métaphysique" est à l'origine des grands malheurs qui ont frappé l'humanité dans les temps modernes. Ce vide ne demande qu'à être rempli, et le pire peut se glisser dans la brêche.

L'homme accepte qu'il y a des phénomènes qu'il ne peut pas encore expliquer et qu'il n'expliquera peut être jamais, il n'a pas besoin de s'inventer des explications surnaturelles pour se donner l'illusion de les comprendre.

Les hypothèses mono et panthéistes sont loin des superstitions, tout de même. Il s'agit de réflexions métaphysiques poussées. Que des traditions et éventuellement des superstitions (miracles, etc) s'y soient raccrochées, c'est une chose, mais fondamentalement le monothéisme me semble tout à fait sage, qu'on considère ou non que Dieu et l'univers se confondent.

L'univers est indéterminé, le libre arbitre des hommes est total

Indéterminé mais causal.

La morale se définit et s'acquiert par la connaissance elle même acquise par l'expérience, l'éducation et l'observation.

C'est sacrément insuffisant. Par nature, la morale est un choix. La notion de bien et de mal n'est pas affaire de connaissance, même si la connaissance du bien et du mal est utile pour faire des choix moraux éclairés.

En gros, c'est du Descartes Librekomien.

Quoi, celui qui croyait que la glande pinéale était le siège de l'âme?

[Legion]

je ne crois que ce que je vois.

Ah, j'attendais que quelqu'un me la ressorte, cette perle, cette phrase qui me fera toujours rire, ce credo dont j'espère un jour voir un partisan suffisamment imbibé de beaujolais nouveau pour en pousser les conséquences absurdes jusqu'au bout de leur pathologique patalogique et m'affirmer, sans sourciller : "oui, je crois que les actes de foi sont un processus psychologique inutile dont tous les individus saints peuvent se passer, oui, je ne crois absolument et totalement que ce que je vois, oui, je crois que tous les gens que je n'ai jamais rencontrés, et que, pour l'immense majorité d'entre eux, je ne rencontrerai jamais, non par paresse, mais parce qu'ils sont morts avant ma naissance, je croient que tout ceux là n'existent pas, puisque je ne les ai pas vu, oui, je crois que cette histoire sur le regretté Heinrich Himmler, qui aurait offert des voyages organisés gratuits pour résoudre le problème de la surpopulation des commerçants en milieu urbain n'est que pure invention, oui, je crois que l'amour, la haine, les mathématiques et les communistes lettrés sont des concepts abstraits qui n'ont aucune réalité, oui je crois que l'univers tout entier disparaît quand je ne le regarde pas". Mais jusqu'où s'arrêteront-ils trop loin ?

Ah, voila bien le cruel dilemme de tous les athées modernes, tiraillés entre un besoin de cohérence qui ferait ostensiblement d'eux les aliénés mentaux qu'en vérité je crois qu'ils sont, et la résignation, la nécessité d'admettre que bah en fait, si, ils croient à des choses qu'ils ne voient pas, qu'ils n'ont jamais vu, et qu'ils ne verront jamais.

[Librekom]

L'homme peut accéder à toute connaissance physique (matérielle) déterminée par la raison et l'expérience. Mais il ne restera toujours des choses à découvrir. La connaissance est donc imparfaite par nature.

Oui et alors ? je ne vois pas où tu veux en venir.

La foi ne peut être source de connaissance, par définition. Quand on croit, c'est qu'on ne sait pas. Le problème, c'est que la seule connaissance ne suffit pas à l'esprit humain.

A certains humain, certainement, mais je onsidère cela comme de la bêtise.

Attention, je ne dis pas que les croyants sont bêtes, je dis juste que celui qui croit pour cette raison est bête.

♦Je pense même que l'absence de "sens métaphysique" est à l'origine des grands malheurs qui ont frappé l'humanité dans les temps modernes. Ce vide ne demande qu'à être rempli, et le pire peut se glisser dans la brêche.

Dévellope s'il te plait. dequel grand malheurs parle-tu ? Les guerres ? Les différentes épidémies ? La starac ?

Les hypothèses mono et panthéistes sont loin des superstitions, tout de même. Il s'agit de réflexions métaphysiques poussées. Que des traditions et éventuellement des superstitions (miracles, etc) s'y soient raccrochées, c'est une chose, mais fondamentalement le monothéisme me semble tout à fait sage, qu'on considère ou non que Dieu et l'univers se confondent.

il ne s'agit pas de sagesse, il s'agit de différencier ce qui est naturel de ce qui est surnaturel, et postuler qu'un peï immatériel serait à l'origine de tout et serait notre guide spirituel avec lequel nous communiquons par le songe (la prière) ça ne me semble pas très naturel.

Indéterminé mais causal.

là aussi dévellope s'il te plait je ne comprend pas ce que tu entend par causal.

C'est sacrément insuffisant. Par nature, la morale est un choix.

Oui je me suis peut petre mal exprimé, mais ce que je voulait dire c'est qu'on choisi sa moral en bassant son choix sur sa connaissance. Connaissance aquise par l'éducation, l'expérience et l'observation.

Quoi, celui qui croyait que la glande pinéale était le siège de l'âme?

Il est tout-à-fait exagéré de lui en tenir rigueur, balayer d'un rever de main toute la philosophie de Descartes pour ce seul motif c'est jeter le bébé avec l'eau du bain.

[Librekom]

Vous avez choisi d'ignorer tous les messages de : Legion.

Voir ce message

Désignorer Legion

Je suppose que tu as écrit, comme à ton habitude, quelque sentence méritant d'être lue en public dans les siècles à venir, mais cela fait malheureusement un peu plus d'un semestre que je me suis coupé de la source inestimable et intarissable de tes géniales réflexions en validant le processus qui permet d'ignorer tes messages.

[Legion]

tu postes dans mon thread pour paroisser ton athéisme alors que j'ai explicitement exprimé mon mépris des sans foi en préambule, j'ai la bonté de te sortir du filtrage dans lequel je t'avais plongé, pour voir ce que tu avais à dire (hélas, rien, comme d'habitude), et c'est tout ce à quoi j'ai droit, tu as donc si peur de mes mots que tu n'oses même pas les lire - tout en ayant le culot de venir polluer mon thread avec ta philosophie de café de la gare ?

Ah, plus je connais les athées, plus j'aime les chrétiens.

(si un forumeur chafouin pouvait avoir l'obligeance de quoter ceci [pour que Librekon le lise])

[free jazz]

Quoi, celui qui croyait que la glande pinéale était le siège de l'âme?

Plus précisément, dans le Traité des Passions, la glande pinéale est décrite comme le siège de l'union de l'âme et du corps au moyen duquel ils interagissent l'un sur l'autre. C'est le centre de l'influx nerveux qui commande le cerveau et tous les mouvements volontaires du corps et aussi le réceptacle des perceptions physiques.

Concevons donc ici que l’âme a son siège principal dans la petite glande qui est au milieu du cerveau, d’où elle rayonne en tout le reste du corps par l’entremise des esprits, des nerfs et même du sang, qui, participant aux impressions des esprits, les peut porter par les artères en tous les membres ; et nous souvenant de ce qui a été dit ci-dessus de la machine de notre corps, à savoir, que les petits filets de nos nerfs sont tellement distribués en toutes ses parties qu’à l’occasion des divers mouvements qui y sont excités par les objets sensibles, ils ouvrent diversement les pores du cerveau (…) qu’elle peut être mue par eux en autant de diverses façons qu’il y a de diversités sensibles dans les objets ; mais qu’elle peut aussi être diversement mue par l’âme, laquelle est de telle nature qu’elle reçoit autant de diverses impressions en elle, c’est-à-dire qu’elle a autant de diverses perceptions qu’il arrive de divers mouvements en cette glande. Comme aussi réciproquement la machine du corps est tellement composée que, de cela seul que cette glande est diversement mue par l’âme ou par telle autre cause que ce puisse être, elle pousse les esprits qui l’environnent vers les pores du cerveau, qui les conduisent par les nerfs dans les muscles, au moyen de quoi elle leur fait mouvoir les membres.

http://fr.wikisource.org/wiki/Les_Passions…%C3%A8re_partie

Ce traité n'est rien moins que la fondation de la neurobiologie moderne, car il cherche à montrer que toutes les passions comme l'amour et la haine, les humeurs, sont réglées par des mouvements internes du cerveau. Par les mêmes mécanismes que la perception, la faim et la soif, le plaisir et la douleur, en fonction d'une communication entre l'âme et le corps, substances inséparables : c'est cette communication qui assure notre liberté de mouvements, si chacun pilote correctement la machine.

A ce sujet lire ces deux classiques :

Et oui, j'aime beaucoup Descartes, à rebours de l'opinion de Hayek, qui ne l'a pas forcément bien compris, ou plutôt qui en a une compréhension déformée.

Pour le reste, d'accord sur ton message dans l'ensemble, nos conceptions des rapports entre connaissance, raison et métaphysique sont assez proches je crois.

[Invité jabial]

Oui et alors ? je ne vois pas où tu veux en venir.

Je ne "veux" pas "en venir", je dis ce que je dis et rien de plus.

A certains humain, certainement, mais je onsidère cela comme de la bêtise.

Attention, je ne dis pas que les croyants sont bêtes, je dis juste que celui qui croit pour cette raison est bête.

Et moi je pense que ceux qui ne voient pas le problème sont singulièrement aveugles. La simple connaissance de la nature ne suffit pas à l'esprit humain. L'esprit humain a besoin de sens, il a besoin d'une histoire à laquelle se raccrocher. Ca n'a rien de bête, c'est comme ça. Porter une jugement de valeur sur sa propre nature en tant qu'espèce, c'est hors de propos.

Dévellope s'il te plait. dequel grand malheurs parle-tu ? Les guerres ? Les différentes épidémies ? La starac ?

Les idéologies à la noix, et en particulier le nationalisme et le socialisme, ensemble et séparément.

il ne s'agit pas de sagesse, il s'agit de différencier ce qui est naturel de ce qui est surnaturel, et postuler qu'un peï immatériel serait à l'origine de tout et serait notre guide spirituel avec lequel nous communiquons par le songe (la prière) ça ne me semble pas très naturel.

Pourquoi? Si le monde est un univers virtuel le Programmeur a accès à toute la mémoire.

là aussi dévellope s'il te plait je ne comprend pas ce que tu entend par causal.

Je veux dire que les lois de la causalité sont respectées. Sans quoi, la raison serait inapplicable. Les mêmes causes produisent les mêmes effets.

Oui je me suis peut petre mal exprimé, mais ce que je voulait dire c'est qu'on choisi sa moral en bassant son choix sur sa connaissance. Connaissance aquise par l'éducation, l'expérience et l'observation.

Mouais.

Il est tout-à-fait exagéré de lui en tenir rigueur, balayer d'un rever de main toute la philosophie de Descartes pour ce seul motif c'est jeter le bébé avec l'eau du bain.

Le rationnalisme n'a pas été inventé par Descartes, qui était d'ailleurs croyant. Franchement, je ne crois pas que Descartes ait apporté grand chose à la philosophie au delà de son célèbre "je pense donc je suis", qui n'est que la première incarnation (à ma connaissance) de la notion de contradiction performative.

[Wallace]

Le rationnalisme n'a pas été inventé par Descartes, qui était d'ailleurs croyant.

C'était un croyant différent des autres. Et à ce titre, il n'est pas très aimé de l'Eglise. Il ne veut pas croire par sentiment mais par raison pure (j'entend par là, raison cartésienne bien sûr ).

Franchement, je ne crois pas que Descartes ait apporté grand chose à la philosophie au delà de son célèbre "je pense donc je suis", qui n'est que la première incarnation (à ma connaissance) de la notion de contradiction performative.

Il n'a peut être pas inventé au sens propre du terme, le rationnalisme. Mais il a proposé un mode de réflexion vraiment lumineux, et construit.

[Toast]

Je crois en Dieu, mais pas en un Dieu personnel - je crois en un Dieu impersonnel, inconscient, immanent, incarnation de la Vérité Absolue, de la totalité de l'univers - Dieu est dans tout et tout est en Dieu.

Pour info, l'idée d'un Dieu présent en tout n'est pas contradictoire avec l'idée d'un Dieu personnel -- idée souvent abusivement réduite à la vision d'un Dieu distant et séparé de l'univers, ce qui à mon sens Il n'est pas.

[LeSanton]

Je crois en Dieu, mais pas en un Dieu personnel - je crois en un Dieu impersonnel, inconscient, immanent, incarnation de la Vérité Absolue, de la totalité de l'univers - Dieu est dans tout et tout est en Dieu.

Vous croyez en l'UN.

Je crois Dieu et la Vérité sont indémontrables, inconnaissables, et transcendantales, et donc accessible seulement par la foi, à l'image de l'existence de la réalité. Je crois que la subjectivité est l'essence de l'homme, que nos sens sont limités et faillibles, que toutes les informations qu'ils nous fournissent, notre cerveaux les classe et les interprète selon des critères propre au vécu de chacun, si bien que même deux hommes de même âge et du même milieu qui regardent un même objet, du même point de vue, à la même heure de la journée, ne verront pas la même chose.

De ces deux passages, je dirais que vous aspirez à une mystique de la connaissance dont le bouddhisme est un bon exemple.

[Invité jabial]

Les religions ont quand même besoin d'un grand dépoussiérage. Lire des livres avec des vierges qui enfantent des zombies ressuscités, c'est quand même n'importe quoi.

C'est pas "n'importe quoi", c'est une histoire. Et se raconter cette histoire ouvre certaines portes, que tu le comprenne ou pas.

De nos jours il doit falloir une sacré dose d'hypocrisie pour sérieusement se reposer sur la bible.

Vu que "se reposer sur la bible" ne veut rien dire, je ne peux rien te répondre à part que tu brasses du vide, là tout de suite.

Quant à la non-croyance, les croyants n'arrivent pas à l'accepter, et c'est bien normal : croire est dans la nature de l'homme. Seulement, faire caca par terre est aussi dans la nature de l'homme, mais la vie civilisée oblige à aller contre ces choses là, à se contrôler, à être rationnel, etc. Il serait donc temps pour eux de grandir. Dieu est une invention humaine et c'est la seule a être encore prise plus ou moins sérieusement - du fait que l'on croit naturellement - et que aussi certains se sont appliqués à rendre la notion tellement floue que c'est la seule à ne plus être totalement ridicule (les anges du paradis tout ça).

Je pense que la vision simpliste d'un Dieu antrhopomorphe est probablement une invention humaine, mais ça ne signifie absolument pas que l'Univers n'ait pas de créateur, ni que le monde n'a pas de sens et que nous disparaissons purement et simplement quand notre corps nous fait défaut.

L'homme étant naturellement croyant, il n'y a pas de chemin vers la religion contrairement à ce que certains veulent croire, mais il a le chemin inverse, un chemin vers la triste vérité : le père Noël Dieu n'existe pas, nous n'avons aucune raison d'être, etc. Chemin que très peu de gens parcourent*, car il fait peur, à juste titre (je pense, par exemple, à l'absence totale d'existence après la mort).

Il y a effectivement un chemin vers la triste vérité "antimessianique" : le boulot de Dieu n'est pas de régler nos problèmes et Il ne le fera jamais. De là à croire que personne n'écoute, franchement, j'en reste à l'agnosticisme. Chaipas.

Je ne critique pas les religions pour leur ensemble de valeurs morales, entendons nous bien ; leur action étant d'ailleurs plutôt positive. Il est triste que pour les diffuser il ait fallu en venir à des inventions comme le père Fouettard Satan et sortir tout un tas d'autres justifications ridicules.

Il est triste que tu ne voies que ça (ou surtout ça). Les hommes ne sont pas des robots, et pour la vingtième fois, la connaissance pure ne leur suffit pas et n'a jamais apporté le bonheur à personne.

[Nick de Cusa]

Je crois en Dieu, mais pas en un Dieu personnel - je crois en un Dieu impersonnel, inconscient, immanent, incarnation de la Vérité Absolue, de la totalité de l'univers - Dieu est dans tout et tout est en Dieu.

Je ne crois pas à la vie après la mort ou la réincarnation, en fait je ne crois pas à l'âme. Je ne crois pas au hasard, mais je ne crois pas non plus au destin - l'univers est complètement déterministe, mais d'un déterminisme aveugle et imprévisible. Ce qui sera ne dépend que de ce qui est, et ce qui est de dépend que de ce qui a été, et ce qui a été ne pouvait être prévu, mais ne pouvait pas non plus être autrement.

Je crois Dieu et la Vérité sont indémontrables, inconnaissables, et transcendantales, et donc accessible seulement par la foi, à l'image de l'existence de la réalité. Je crois que la subjectivité est l'essence de l'homme, que nos sens sont limités et faillibles, que toutes les informations qu'ils nous fournissent, notre cerveaux les classe et les interprète selon des critères propre au vécu de chacun, si bien que même deux hommes de même âge et du même milieu qui regardent un même objet, du même point de vue, à la même heure de la journée, ne verront pas la même chose. Que le langage humain a son tour est subjectif et intimement lié au contexte, et ajoute encore une couche de subjectivité aux informations que nous restituons.

Ainsi la vérité ne nous sera jamais directement accessible, nous pouvons démontrer qu'une idée est fausse en ce qu'elle ne se conforme pas à la réalité, mais jamais qu'elle est vrai, car si on observe qu'une partie de son comportement coïncide avec une partie de la réalité, il restera toujours des zones d'ombres, et on n'aura jamais la preuve formelle qu'elle n'est pas, d'une façon ou d'une autre, en contradiction avec ce qu'on observe.

Ainsi, tout ce à quoi nous pouvons aspirer, c'est la foi dans des axiomes indémontrables mais nécessaires, et, vis à vis de tout le reste, le doute permanent et indépassable, la certitude de détenir la vérité n'étant que l'apanage des fous et des imbéciles superstitieux.

Alors, amis croyants, amis théologiens, je vous le demande, vers quelle religion dois-je m'orienter, s'il en est une, ou dois-je me résoudre à devenir le messie de la mienne ?

Mis à part un attachement compulsif à trois voyelles et une consonne, ça n'est pas mal.

[Ash]

nb: ma BA du jour

@pankkake, tu dépasses toutes nos espérances

[Rincevent]

[…]

Calmos, tout le monde.

[…] Les hommes ne sont pas des robots, et pour la vingtième fois, la connaissance pure ne leur suffit pas et n'a jamais apporté le bonheur à personne.

C'est même généralement le contraire.

Mis à part un attachement compulsif à trois voyelles et une consonne, ça n'est pas mal.

Une consonne, et trois voyelles, c'est l'autre nom, de l'Eternel…

[Sekonda]

Nous demandons aux athées de ne pas intervenir dans ce fil puisque Legion s'est explicitement adressé "aux croyants et théologiens".

[Librekom]

"La plus grande malice du Diable est de nous faire croire qu'il n'existe pas".

C'est une réplique de Kevin Spacey dans Usual Suspect à propos de Keyser Söze

[pankkake]

C'est une réplique de Kevin Spacey dans Usual Suspect à propos de Keyser Söze

(film de merde par ailleurs)

[Librekom]

Moi ce que je remarque c'est que sur ce fil on traite les athés de tous les noms, si on est athé on est forcément idiot, ignorant, voir anti libéral.

Je n'ai fait qu'exposer ma vision du monde et je me suis ramassé en retour l'agressivité de Légion.

Pour éviter la surenchère j'ai feind de ne pas avoir lu sa réplique et j'ai récolté en prime l'agressivité de Rincevent.

J'ignorais, par ailleur, qu'on pouvait revendiquer la propriété d'un fil sous prétexte de l'avoir initié.

Puisque Légion m'invite à lui répondre, je lui accorde qu'il a raison sur l'absurdité de ma phrase "je ne crois que ce que je vois", il me semble pourtant évident qu'il ne fallait pas la prendre au pied de la lettre. Elle ne signifie simplement que je préfère les démonstrations bien scientifiques aux dogmes.

Je me permet par contre de lui faire remarquer qu'il m'a pondu un paragraphe entier sur cette simple phrase et a ignoré le reste de mes propos.

Pour ce qui est des insultes qui ont suivies, je n'irais pas jusqu'à réclamer des excuses mais je fais tout de même remarquer que sur ce fil, je n'ai insulté, ni agresser personne, pas même lui.

[Harald]

Elle ne signifie simplement que je préfère les démonstrations bien scientifiques aux dogmes.

Les maths comportent un certain nombre d'axiomes, indémontrables par nature, que tout un chacun se doit d'accepter comme une vérité. C'est sûr que ça pose tout de suite la rationalité.

[Legion]

Je n'ai fait qu'exposer ma vision du monde et je me suis ramassé en retour l'agressivité de Légion.

Désolé, mais j'ai peu d'égard pour les fieffés menteurs - parce qu'en l'occurrence, si, comme tu le prétends, tu m'as maintenu en ignore sans même lire mes messages, comment peux-tu donc savoir que je t'ai adressé la parole pour te tancer ?

Inutile de continuer, puisque je suis d'accord avec la décision de la modération. Hors de mon fil, païens !

[LeSanton]

Oui.

Bon, je propose à la modération (et à Legion) le destin suivant pour ce fil:

- soit le réserver aux réponses qu'il a demandé aux personnes précisées (croyants, théologiens…)

- soit en faire le ring de l'Ultimate Fight entre athées de combat et charmants croyants, mais selon les règles du No Limits.

( il va sans dire que je ne me joindrai pas à cette dernière gaudriole pour ados boutonneux et incultes )

[Highlife]

Pas forcément. Si l'univers est déterministe mais que sa complexité est inimaginable rapportée à un esprit humain, nous sommes en pratique libres de faire des choix, à notre échelle.

+100

[CMuller]

(…)

Je crois en Dieu, mais pas en un Dieu personnel - je crois en un Dieu impersonnel, inconscient, immanent, incarnation de la Vérité Absolue, de la totalité de l'univers - Dieu est dans tout et tout est en Dieu.

Je ne crois pas à la vie après la mort ou la réincarnation, en fait je ne crois pas à l'âme. Je ne crois pas au hasard, mais je ne crois pas non plus au destin - l'univers est complètement déterministe, mais d'un déterminisme aveugle et imprévisible. Ce qui sera ne dépend que de ce qui est, et ce qui est de dépend que de ce qui a été, et ce qui a été ne pouvait être prévu, mais ne pouvait pas non plus être autrement.

Je crois Dieu et la Vérité sont indémontrables, inconnaissables, et transcendantales, et donc accessible seulement par la foi, à l'image de l'existence de la réalité. Je crois que la subjectivité est l'essence de l'homme, que nos sens sont limités et faillibles, que toutes les informations qu'ils nous fournissent, notre cerveaux les classe et les interprète selon des critères propre au vécu de chacun, si bien que même deux hommes de même âge et du même milieu qui regardent un même objet, du même point de vue, à la même heure de la journée, ne verront pas la même chose. Que le langage humain a son tour est subjectif et intimement lié au contexte, et ajoute encore une couche de subjectivité aux informations que nous restituons.

Ainsi la vérité ne nous sera jamais directement accessible, nous pouvons démontrer qu'une idée est fausse en ce qu'elle ne se conforme pas à la réalité, mais jamais qu'elle est vrai, car si on observe qu'une partie de son comportement coïncide avec une partie de la réalité, il restera toujours des zones d'ombres, et on n'aura jamais la preuve formelle qu'elle n'est pas, d'une façon ou d'une autre, en contradiction avec ce qu'on observe.

Ainsi, tout ce à quoi nous pouvons aspirer, c'est la foi dans des axiomes indémontrables mais nécessaires, et, vis à vis de tout le reste, le doute permanent et indépassable, la certitude de détenir la vérité n'étant que l'apanage des fous et des imbéciles superstitieux.

(…)

C'est vraiment très intéressant comme profession de foi (sans aucune ironie de ma part).

J'ai une question : pourquoi ne crois-tu pas simplement en la nature mathématique de la réalité, comme A. Connes et autres partisans du réalisme mathématique ? En gros, les néo-platoniciens, ie que la portion de monde qu'il nous est donné d'observer ne permet pas d'induire grand chose sur la totalité de ce qui est, mais que cette portion se révélant obéir en dernier ressort aux mathématiques, la raison poussée à ses limites admet celles-ci comme structure de tout ce qui est et peut être. En admettant que les axiomes sont des articles de foi comme les autres - par exemple, croire en l'axiome "il existe un ensemble infini" plutôt que croire en l'axiome "il existe un dieu".

(Je présente là une version très vulgarisée du réalisme mathématique, à laquelle je suis contraint n'étant pas mathématicien, mais j'espère que l'idée en est compréhensible).

[CMuller]

(…)

- soit le réserver aux réponses qu'il a demandé aux personnes précisées (croyants, théologiens…)

(…)

Au-delà de la division simplificatrice entre croyants et non-croyants (utile en forum car on voit à peu près à quoi cela renvoie), il n'est pas évident que le non-croyant en dieu soit un non-croyant tout court. Si l'on pose le cerveau comme machine à croire, il y aura toujours un domaine réservé de cette croyance : le matérialiste doit faire l'effort de discerner ce à quoi il croit encore, ou même ce qu'il a besoin de croire pour pouvoir être matérialiste. J'y réfléchis et je posterai en ce sens plus tard.