Apollon Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 Qu'ont gagné les Polonais, les Tchèques, les Estoniens, etc. à l'affaiblissemùent de l'État ? Tu me fais dire ce que je n'ai pas dit, je parlais de légitimité des Etats, pas des Etats eux-même. N'importe quoi. La révolution française a 36 causes, à commencer par des empiètements sans cesse croissant du pouvoir royal sur les autres ordres de la société, une banqueroute de l'État provoquée par les dépenses de la guerre d'indépendance américaine, de mauvaises récoltes, etc. Mais certainement pas par un soi-disant affaiblissement royal qui aurait été provoqué par les parlements de justice. Depuis les Valois, la monarchie n'a cessé de renforcer son pouvoir. Et la République pousuivit son oeuvre comme l'explique très bien Tocqueville dans son ouvrage sur l'Ancien Régime. Tu devrais lire le prix wikibéral 2008 Forcé, après deux siècles de lavage de cerveau républicain. Les royalistes au sens large sont les plus sévères contre les parlements.
Ronnie Hayek Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 N'importe quoi. La révolution française a 36 causes, à commencer par des empiètements sans cesse croissant du pouvoir royal sur les autres ordres de la société, une banqueroute de l'État provoquée par les dépenses de la guerre d'indépendance américaine, de mauvaises récoltes, etc. Mais certainement pas par un soi-disant affaiblissement royal qui aurait été provoqué par les parlements de justice. Depuis les Valois, la monarchie n'a cessé de renforcer son pouvoir. Et la République pousuivit son oeuvre comme l'explique très bien Tocqueville dans son ouvrage sur l'Ancien Régime. Navré, mais c'est de l'histoire libéralement correcte : le pouvoir royal s'est affaibli à partir de Louis XV pour poursuivre son déclin sous Louis XVI. Tu devrais lire le prix wikibéral 2008 Gaxotte, plutôt.
José Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 Tu devrais lire le prix wikibéral 2008 Et toi, Bruce L. Benson ("The Enterprise of Customary Law") ou Bruno Leoni ("La liberté et le droit").
José Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 Navré, mais c'est de l'histoire libéralement correcte : le pouvoir royal s'est affaibli à partir de Louis XV pour poursuivre son déclin sous Louis XVI. Erreur classique : se laisse abuser par les personalités des rois. Mais dans les faits, le pouvoir royal ne cessa de s'étendre, d'entrer en conflit avec les autres pouvoirs (régionaux, nobles, ecclésiastiques, etc.) essentiellement pour… roulement de tambour… chercher partout là où il le pouvait de la tune pour couvrir ses dépenses sans cesse croissance. Ce n'est pas dans un accès de folle démence qu'une grande partie des représentants de la noblesse et de l'Église approuva la Révolution, mais bien pour contrer le pouvoir monarchique. Encore une fois, lire ou relire Tocqueville.
Ronnie Hayek Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 Erreur classique : se laisse abuser par les personalités des rois. Mais dans les faits, le pouvoir royal ne cessa de s'étendre, d'entrer en conflit avec les autres pouvoirs (régionaux, nobles, ecclésiastiques, etc.) essentiellement pour… roulement de tambour… chercher partout là où il le pouvait de la tune pour couvrir ses dépenses sans cesse croissance. Quand il s'agit d'une fonction dont l'exercice repose sur ladite personnalité, cela n'a au contraire rien d'erroné. Factuellement, Apollon a raison : les parlements ont vu leur puissance accrue, et comme ils n'en avaient pas assez, ils ont précipité le cours des choses. Nous connaissons la suite… Par ailleurs, l'analyse tocquevillienne chère aux libéraux est une façon de se rassurer à bon compte sur l'évolution des choses : la démocratie ne serait que la poursuite de l'absolutisme (lequel n'est finalement qu'une conception rétrospective, puisqu'il y eut surtout une monarchie absolue, pas absolutiste au sens strict, ce qui supposerait une idéologie au service de l'Ancien Régime). Or il y a un monde de différences (et je pèse mes mots) entre la société et la vie publique d'avant 1789 et ce qui a suivi.
José Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 …les parlements ont vu leur puissance accrue, et comme ils n'en avaient pas assez, ont précipité le cours des choses. Nous connaissons la suite… Quelle suite ? On connait très bien la cause profonde de la Révolution : la situation financière du royaume et la banqueroute de l'État. Si Louis XVI se décide enfin à réunir les États généraux, c'est bien pour réclamer toujours plus de pognon. Plus que la monarchie n'arrive à en extorquer. Et si les parlements de justice ont eu un rôle, c'est justement de protection contre les prétentions taxatoires de la monarchie qui croule sous les dettes de la guerre américaine et le système Versailles.
Ronnie Hayek Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 Quelle suite ? On connait très bien la cause profonde de la Révolution : la situation financière du royaume et la banqueroute de l'État. Si Louis XVI se décide enfin à réunir les États généraux, c'est bien pour réclamer toujours plus de pognon. Plus que la monarchie n'arrive à en extorquer. Et si les parlements de justice ont eu un rôle, c'est justement de protection contre les prétentions taxatoires de la monarchie qui croule sous les dettes de la guerre américaine et le système Versailles. Cela, c'est l'histoire comme l'enseignaient les hussards noirs de la IIIe République…
José Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 Par ailleurs, l'analyse tocquevillienne chère aux libéraux est une façon de se rassurer à bon compte sur l'évolution des choses : la démocratie ne serait que la poursuite de l'absolutisme (lequel n'est finalement qu'une conception rétrospective, puisqu'il y eut surtout une monarchie absolue, pas absolutiste au sens strict, ce qui supposerait une idéologie au service de l'Ancien Régime). Ce qui intéresse dans l'analyse de Tocqueville, ce n'est pas cette interprétation, mais bien la recension factuelle des accroissements continus du pouvoir de l'administration royale et du fisc sous l'Ancien Régime. Un phénomène d'ailleurs observé dans toutesles monarchies européennes et cause première également de la Révolution américaine. Cela, c'est l'histoire comme l'enseignaient les hussards noirs de la IIIe République… Ils ne pouvaient pas avoir tort tout le temps non plus.
Apollon Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 Ce qui intéresse dans l'analyse de Tocqueville, ce n'est pas cette interprétation, mais bien la recension factuelle des accroissements continus du pouvoir de l'administration royale et du fisc sous l'Ancien Régime. Un phénomène d'ailleurs observé dans toutesles monarchies européennes et cause première également de la Révolution américaine. Même à supposer que les parlements aient eu raison contre le roi, ils ont bien eu un rôle politique et ne se bornaient pas à la justice.
José Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 …ils ont bien eu un rôle politique et ne se bornaient pas à la justice. Sans doute, mais c'est toi qui a amené cet exemple sur la table. Mais quand on parle de libre marché jurique, c'est au système anglais de cours de Common Law ou d'Equity auquel on pense.
Ronnie Hayek Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 Ce qui intéresse dans l'analyse de Tocqueville, ce n'est pas cette interprétation, mais bien la recension factuelle des accroissements continus du pouvoir de l'administration royale et du fisc sous l'Ancien Régime. Un phénomène d'ailleurs observé dans toutesles monarchies européennes et cause première également de la Révolution américaine. Pour aboutir à quelque chose d'infiniment pire et d'une férocité bien plus redoutable…
José Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 Vu ! [moi] Gnié ? [/moi] Pour aboutir à quelque chose d'infiniment pire et d'une férocité bien plus redoutable… Hu hu
Ronnie Hayek Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 Hu hu Je parle de la Révolution, qui a abouti - en dépit de (à cause de ?) ses geignardises fiscales - à quelque chose de sans commune mesure avec la Ferme générale. En d'autres termes, pas de continuité décisive entre l'Ancien Régime et la Révolution. Pareil aux USA, où le système est d'ailleurs encore pire que celui établi en France.
Kimon Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 [moi]Gnié ? [/moi] Tu t'es vu quand t'as pas bu ?
José Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 Je parle de la Révolution, qui a abouti - en dépit de (à cause de ?) ses geignardises fiscales - à quelque chose de sans commune mesure avec la Ferme générale. En d'autres termes, pas de continuité décisive entre l'Ancien Régime et la Révolution. Encore une fois, je ne défend pas cette thèse ici.
Apollon Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 Sans doute, mais c'est toi qui a amené cet exemple sur la table. Mais quand on parle de libre marché jurique, c'est au système anglais de cours de Common Law ou d'Equity auquel on pense. Et pourquoi les juges du système anarcap ressembleraient-ils plus aux juges anglais qu'aux juges français et de partout ailleurs ? Le système anglais est-il fils de la liberté ou de la tradition ? Le pouvoir ne porte-t-il pas à être abusé par celui qui le détient ? La belle table rase que nous promettent les anarcaps nous conduirait droit à une nouvelle tyrannie alors qu'aujourd'hui en France nous avons une jurisprudence libérale.
José Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 Tu t'es vu quand t'as pas bu ? Je dois être fatigué : je ne vois pas.
Ronnie Hayek Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 Encore une fois, je ne défend pas cette thèse ici. Tant mieux, alors.
José Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 Et pourquoi les juges du système anarcap ressembleraient-ils plus aux juges anglais qu'aux juges français… Parce que que les cours anglaises n'avaient que des compétence judiciaires, alors que les parlements d'Ancien Régime avaient des compétences judiciaires, mais aussi législatives et administratives.
Kimon Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 Je dois être fatigué : je ne vois pas. J'ai vu moi le "auquel on pensent" subrepticement modifié
Ronnie Hayek Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 Parce que que les cours anglaises n'avaient que des compétence judiciaires, alors que les parlements d'Ancien Régime avaient des compétences judiciaires, mais aussi législatives et administratives. Oui, mais je crois justement qu'Apollon demandait en substance : pourquoi les juges anarcaps ne s'arrogeraient-ils pas ces autres compétences ?
José Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 La belle table rase que nous promettent les anarcaps nous conduirait droit à une nouvelle tyrannie alors qu'aujourd'hui en France nous avons une jurisprudence libérale. Il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir : le tyrannie, c'est justement quand le parlement usurpe la fonction législatigve, pas quand des dizaines de milliers de juges construisent peu à peu une jurisprudence plus ou moins commune à travers les siècles. La tyranie moderne, elle est née en France après 1789, pas en Grande-Bretagne, ni aux États-Unis, ni nulle pas où étaient en vigueur les principes de la Common Law et de l'Equity. …pourquoi les juges anarcaps ne s'arrogeraient-ils pas ces autres compétences ? En anarcapie, qui irait devant un tribunal réclamer quoi que ce soit d'administratif ou l'instauration d'une nouvelle règle ? J'ai vu moi le "auquel on pensent" subrepticement modifié Mmm… Kimon, des verres correcteurs s'imposent.
Ronnie Hayek Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 En anarcapie, qui irait devant un tribunal réclamer quoi que ce soit d'administratif ou l'instauration d'une nouvelle règle ? Je te renvoie à la dernière des citations mises en signature par roubachov pour modérer ton optimisme…
José Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 Je te renvoie à la dernière des citations mises en signature par roubachov pour modérer ton optimisme… Il était pas bête cet Oulianov. Il a écrit des trucs intéressants ?
Apollon Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 Parce que que les cours anglaises n'avaient que des compétence judiciaires, alors que les parlements d'Ancien Régime avaient des compétences judiciaires, mais aussi législatives et administratives. Mais c'est… du constitutionalisme Il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir : le tyrannie, c'est justement quand le parlement usurpe la fonction législatigve, pas quand des dizaines de milliers de juges construisent peu à peu une jurisprudence plus ou moins commune à travers les siècles. La tyranie moderne, elle est née en France après 1789, pas en Grande-Bretagne, ni aux États-Unis, ni nulle pas où étaient en vigueur les principes de la Common Law et de l'Equity. Au final il a bien été annulé le mariage, non ? Bien peu de systèmes nous préservent de la passion populaire. La destruction des institutions politiques, loin de permettre une nouvelle justice, nous ramènerait à la tyrannie du plus fort.
h16 Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 La destruction des institutions politiques, loin de permettre une nouvelle justice, nous ramènerait à la tyrannie du plus fort. Pétition de principe. Mais bon, tu roules sur une autoroute bien familière.
Rincevent Posté 3 juillet 2008 Signaler Posté 3 juillet 2008 Si l'URSS s'effondre qui bénéficiera le plus ? Surtout ne lui dites pas que c'est déjà le cas… Si personne ne conteste la légitimité de l'état il sera toujours légitime. Nominaliste, va.
free jazz Posté 4 juillet 2008 Signaler Posté 4 juillet 2008 Puisque l'idée d'une rencontre entre des libertariens de droite et de gauche me paraît apriori fructueuse, que cette ouverture correspond à une attitude critique plutôt saine et anti-dogmatique, vu la diversité des intervenants etc, j'ai donc assisté au programme de l'après-midi. Evidemment c'est l'intervention de Lemennicier sur la propriété intellectuelle et internet qui fut une motivation décisive. Le colloque mélangeait des intervenants des deux bords, ainsi que des chercheurs non-alignés, sans ordre de bataille apparent. J'ai découvert plusieurs choses : - il existe des libertariens de gauche, ou géo-libertariens, ou georgistes, dont j'avais vaguement entendu parler, tradition qui est paraît-il ancienne mais qui m'était inconnue sur le fond. Moi qui me voyais plutôt centriste, je me découvre très "à droite" relativement à cette école de pensée, tout en sachant que cette catégorisation n'est pas pertinente pour aborder l'idéologie libertarienne. Etiquette tout de même utile, dans un sens purement pratique. - bien qu'ils soient dans l'erreur, ce sont des gens intéressants et cultivés. - ce qui les sépare du libertarisme "pur", me paraît plus grand que ce qui les en rapproche. Bien qu'ils reconnaissent la propriété de soi comme principe, ils en ont une conception assez différente avec une cascade de conséquences dont je conçois mal qu'elles ne rentrent pas en contradiction avec l'axiome de non-agression. C'est assez curieux et destabilisant dans un premier temps à vrai dire, d'être confronté à cette pensée à la fois similaire et autre. Ils semblent moins préoccupés par l'abolition de l'Etat que nous. Mais d'un autre côté, quelqu'un comme Peter Vallentyne accepte la plupart des conséquences théoriques de la propriété de soi dans sa version "droitière", comme la justice réparatrice, et soutenait que leurs différences tiennent plus à des nuances, à une affaire de sensibilité, dans la mesure ou leur système d'égalité des chances serait construit sur la base du volontariat, de la négociation et du consentement mutuel. Mais j'ai trouvé la question du mode opératoire relativement obscure, vague et contradictoire - dans la mesure où la notion même de taxe et de redistribution entre en contradiction avec la logique du consentement. Après tout Hayek lui-même soutenait l'idée du revenu universel, mais il se situait dans une optique conséquentialiste qui n'a rien à faire du droit naturel. Enfin, j'y ai croisé une métisse d'une beauté folle, assise à ma droite mais qui a malheureusement disparu trop tôt : si elle me lit, qu'elle me contacte au plus vite. ^^ nb : l'exposé sur les origines chrétiennes de la théorie de la propriété par François Facchini en aurait intéressé plus d'un ici.
José Posté 4 juillet 2008 Signaler Posté 4 juillet 2008 Bien qu'ils reconnaissent la propriété de soi comme principe, ils en ont une conception assez différente avec une cascade de conséquences dont je conçois mal qu'elles ne rentrent pas en contradiction avec l'axiome de non-agression. […] Mais j'ai trouvé la question du mode opératoire relativement obscure, vague et contradictoire - dans la mesure où la notion même de taxe et de redistribution entre en contradiction avec la logique du consentement. Exactement. Et l'absence de réponses de Migrou à mes questions sur ce point sont bien révélatrices.
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