existence du diable

[melodius]

Je ne suis jamais prosélyte; ça en dit bien plus long au sujet de ta grille de lecture qu'au sujet de mes opinions.

[roubachov]

Une question d'un ordre différent que je me pose: existe-il un document officiel (Encyclique ?) qui résume la position de l'Eglise quant aux phénomènes "paranormaux" (esprits frappeurs, apparitions, maisons 'hantées', …)

[A.B.]

Non margaritas ante porcos.

Ne t'en fais pas j'en ai en reserve.

[LeSanton]

C'est la definition du reel, ce qui est observable. Si Dieu est parfaitement inobservable, il n'est pas reel.

[john_ross]

L'électron est parfaitement inobservable, pourtant nous savons qu'il existe par les effets qu'il induit.

[RedGhost]

L'électron est parfaitement inobservable, pourtant nous savons qu'il existe par les effets qu'il induit.

Ca dépend donc de ce que t'appelles une observation. A noter que ça ne prend pas en comptes les illusions sensibles.

[john_ross]

Pour certains l'existence de la vie est une observation suffisante pour induire l'existence de Dieu.

[LeSanton]

1. Dieu existe: J'accepte que je ne peux ni le comprendre ni l'expliquer et que je ne peux le connaître que s'il veut se faire connaître à moi. De grands hommes de science ont été convaincus:< Sir Isaac Newton a pu dire: «En l'absence de toute autre preuve, la considération de mon pouce suffirait à me prouver l'existence de Dieu.»
   Plus récemment le Professeur Alfred Kastler, Prix Nobel de Physique, écrivait: «L'idée que le monde, l'univers matériel, s'est créé tout seul me paraît absurde. Je ne conçois le monde qu'avec un Créateur, donc un Dieu. Pour un physicien, un seul atome est si compliqué, si riche d'intelligence, que l'Univers matérialiste n'a pas de sens…» (Foi chrétienne et athéisme dans le mouvement scientifique contemporain, p 23)
   
2. Dieu n'existe pas: Je suis obligé de croire que j'existe par hasard, grâce à un processus évolutif qui, miraculeusement, ne partant de rien aboutit à un chef d'oeuvre, en violant constamment les lois fondamentales de la science et du simple bon sens. Avez-vous déjà constaté que les choses s'amélioraient par elles mêmes lorsque vous les laissiez à l'abandon? Moi pas!
   Voici le témoignage courageux d'un savant contemporain athée: Jean Rostand.
   En tant que biologiste et évolutionniste il donne ses conclusions:
   On ne peut que croire en l'évolution, on ne peut jamais que croire, et toute la différence est entre les sages qui savent qu'ils croient et les téméraires qui croient qu'ils savent.
   

[RedGhost]

Avez-vous déjà constaté que les choses s'amélioraient par elles mêmes lorsque vous les laissiez à l'abandon? Moi pas!

C'est pas une des bases du libéralisme, ça ? Et pas seulement : c'est pratiquement un théorême dans le monde des sciences physique : tout tend vers un équilibre, pourquoi y voir une volonté ? C'est par simple analogie avec votre condition d'être humain. C'est de là même que vient l'idée d'un univers parfait, un "chef d'oeuvre". C'est biaisé par un jugement de valeur qui prend comme échelle l'action humaine.

[Invité jabial]

Un vieille dame catholique sort sur le pas de sa porte tous les matins et s'exclame : "Gloire à Dieu!"

Et, tous les matins, l'athée de la porte à côté lui répond : "Dieu n'existe pas!"

Cela dure pendant des semaines. "Gloire à Dieu!", crie la dame. "Dieu n'existe pas!", lui répond le voisin.

Le temps passant, la dame connaît des difficultés financières et n'a plus les moyens de s'acheter à manger. Elle sort sur son seuil et demande à Dieu de l'aider de quelques provisions, puis dit : "Gloire à Dieu!"

Le lendemain, quand elle met le nez dehors au petit matin, les provisions qu'elle a demandées sont là. Bien sûr, elle crie : "Gloire à Dieu!"

L'athée bondit de derrière un buisson et dit : "Ah! C'est moi qui ai acheté tout cela. Dieu n'existe pas!"

La dame le regarde et sourit. Elle s'écrie : "Gloire à Dieu! Non seulement Tu as pourvu pour moi, mais de plus Tu as fait en sorte que ce soit Satan qui paie!"

[Ash]

[Polydamas]

[Wenceslas]

1. Dieu existe: J'accepte que je ne peux ni le comprendre ni l'expliquer et que je ne peux le connaître que s'il veut se faire connaître à moi. De grands hommes de science ont été convaincus:< Sir Isaac Newton a pu dire: «En l'absence de toute autre preuve, la considération de mon pouce suffirait à me prouver l'existence de Dieu.»
   Plus récemment le Professeur Alfred Kastler, Prix Nobel de Physique, écrivait: «L'idée que le monde, l'univers matériel, s'est créé tout seul me paraît absurde. Je ne conçois le monde qu'avec un Créateur, donc un Dieu. Pour un physicien, un seul atome est si compliqué, si riche d'intelligence, que l'Univers matérialiste n'a pas de sens…» (Foi chrétienne et athéisme dans le mouvement scientifique contemporain, p 23)
   
2. Dieu n'existe pas: Je suis obligé de croire que j'existe par hasard, grâce à un processus évolutif qui, miraculeusement, ne partant de rien aboutit à un chef d'oeuvre, en violant constamment les lois fondamentales de la science et du simple bon sens. Avez-vous déjà constaté que les choses s'amélioraient par elles mêmes lorsque vous les laissiez à l'abandon? Moi pas!
   Voici le témoignage courageux d'un savant contemporain athée: Jean Rostand.
   En tant que biologiste et évolutionniste il donne ses conclusions:
   On ne peut que croire en l'évolution, on ne peut jamais que croire, et toute la différence est entre les sages qui savent qu'ils croient et les téméraires qui croient qu'ils savent.
   

J'ai beau être très athée, je ne pense vraiment pas comme cela. Je me demande pourquoi je vois si souvent ce genre de citation de la part des croyants: "j'existe par hasard", "processus ne partant de rien et aboutissant à un chef d'oeuvre"… Je ne pense vraiment pas que l'univers soit dû au hasard, comme quelqu'un qui lance des dés et qui tombe toujours sur le 6.

[LeSanton]

Je ne suis pas tout à fait sûr, mais il me semble que dans le contexte du paragraphe, c'est Rostand, athée, qui parle ainsi.

Sinon, de quoi, selon vous, l'univers serait-il le résultat?

[Saucer]

Je ne suis pas tout à fait sûr, mais il me semble que dans le contexte du paragraphe, c'est Rostand, athée, qui parle ainsi.

Sinon, de quoi, selon vous, l'univers serait-il le résultat?

Du fameux Bling-Bling.

[LeSanton]

Oui, mais ça ne fait que repousser la question dans le temps, ça n'y répond pas sur le point du hasard (dans la famille liborg, j'ai demandé Wenceslas)

[Hidalgo]

Oui, mais ça ne fait que repousser la question dans le temps, ça n'y répond pas sur le point du hasard (dans la famille liborg, j'ai demandé Wenceslas)

Le monde n'a pas de sens mais nous en cherchons. (très camusiens tiens…)

[Coldstar]

Plus récemment le Professeur Alfred Kastler, Prix Nobel de Physique, écrivait: «L'idée que le monde, l'univers matériel, s'est créé tout seul me paraît absurde. Je ne conçois le monde qu'avec un Créateur, donc un Dieu. Pour un physicien, un seul atome est si compliqué, si riche d'intelligence, que l'Univers matérialiste n'a pas de sens…» (Foi chrétienne et athéisme dans le mouvement scientifique contemporain, p 23)

Tout mon contraire ce monsieur Kastler. Dans tout ce que l'oeil humain peut percevoir de l'univers, je ne vois aucunement l'oeuvre d'un Créateur.

[Wenceslas]

Oui, mais ça ne fait que repousser la question dans le temps, ça n'y répond pas sur le point du hasard (dans la famille liborg, j'ai demandé Wenceslas)

Pour moi l'univers n'est que le résultat d'une réaction de causes à effets purement logique et immensément compliquée, ce qui me gêne dans cette citation est qu'il parle du hasard, alors que je pense simplement que c'est une suite logique, rien de hasardeux. Pardonnez-moi de parler de Spinoza sur un forum libéral, mais on peut dire que ma pensée se rapproche du coup de la sienne: tout a une logique purement naturelle, mais quand l'Homme est incapable de donner une réponse, il se rapporte au concept de Dieu (je respecte malgré tout entièrement les croyants).

[Coldstar]

Pour moi l'univers n'est que le résultat d'une réaction de causes à effets purement logique et immensément compliquée,

Je ne suis pas sûr que "logique" soit le terme approprié… je pinaille je sais. Mais je vois une différence entre dire que les forces qui meuvent l'univers obéissent à des lois, des propriétés, et dire qu'elles obéissent à une logique: dans ce dernier cas on peut sous-entendre que ces forces et ces lois existent parce qu'elles ont été pensées.

La logique du raisonnement permet d'expliquer les "réactions physiques" (obtient-on ainsi une part de vérité, c'est une autre histoire) mais elles n'en sont pas intrinsèquement logiques pour autant.

(je respecte malgré tout entièrement les croyants).

T'as intérêt, sinon BAN

[Wenceslas]

Je ne suis pas sûr que "logique" soit le terme approprié… je pinaille je sais. Mais je vois une différence entre dire que les forces qui meuvent l'univers obéissent à des lois, des propriétés, et dire qu'elles obéissent à une logique: dans ce dernier cas on peut sous-entendre que ces forces et ces lois existent parce qu'elles ont été pensées.

La logique du raisonnement permet d'expliquer les "réactions physiques" (obtient-on ainsi une part de vérité, c'est une autre histoire) mais elles n'en sont pas intrinsèquement logiques pour autant.

Je parle de logique car il y a une explication scientifique à cela pour moi, mais oui je pense qu'elles obéissent à des forces, aussi compliquées qu'elles peuvent être.

[Apollon]

C'est quand je réfléchis à la question de l'origine de l'univers que je ressens un abime. Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? La complexité, la sophistication, la beauté sont explicables par des mécanismes spontanés ou par une volonté divine, c'est la question de l'origine de toute chose qui pose à mes yeux vraiment problème. Introduire un Dieu ne change rien au problème.

La solution que j'ai trouvée m'apparait bonne sans être véritablement satisfaisante : c'est selon moi la question qu'il faut remettre en cause. Notre conception du monde, les couleurs, les formes, les visages, la chaleur, le parfum et bien d'autres choses y compris la sensation du temps, sont une construction intellectuelle. Evidemment le temps existe indépendamment de nous mais le temps à la vitesse où nous le percevons est bien une construction intellectuelle. La question "pourquoi ?" renvoie au sens, qui est également une construction intellectuelle. Dans la nature, il n'y a pas de sens, il n'y a que des relations de cause à effet, le question du "pourquoi ?" est propre à l'homme et n'a aucun sens appliquée à l'univers. Vouloir savoir pourquoi les choses existent c'est in fine commettre un anthropomorphisme.

[Rincevent]

[…] La solution que j'ai trouvée m'apparait bonne sans être véritablement satisfaisante : c'est selon moi la question qu'il faut remettre en cause.

Ce genre de réponse à une aporie est toujours frustrante, mais généralement bonne.

[…] Dans la nature, il n'y a pas de sens, il n'y a que des relations de cause à effet, le question du "pourquoi ?" est propre à l'homme et n'a aucun sens appliquée à l'univers. Vouloir savoir pourquoi les choses existent c'est in fine commettre un anthropomorphisme.

Tu viens de mettre des mots sur (encore) une chose que je n'arrivais pas bien à exprimer.

[Wenceslas]

Tu viens de mettre des mots sur (encore) une chose que je n'arrivais pas bien à exprimer.

J'avoue…

[free jazz]

La solution que j'ai trouvée m'apparait bonne sans être véritablement satisfaisante : c'est selon moi la question qu'il faut remettre en cause. Notre conception du monde, les couleurs, les formes, les visages, la chaleur, le parfum et bien d'autres choses y compris la sensation du temps, sont une construction intellectuelle. Evidemment le temps existe indépendamment de nous mais le temps à la vitesse où nous le percevons est bien une construction intellectuelle. La question "pourquoi ?" renvoie au sens, qui est également une construction intellectuelle. Dans la nature, il n'y a pas de sens, il n'y a que des relations de cause à effet, le question du "pourquoi ?" est propre à l'homme et n'a aucun sens appliquée à l'univers. Vouloir savoir pourquoi les choses existent c'est in fine commettre un anthropomorphisme.

Apollon nous fait son coming out kantien ce soir. Mais on l'avait deviné depuis longtemps. ^^

Je parle de logique car il y a une explication scientifique à cela pour moi, mais oui je pense qu'elles obéissent à des forces, aussi compliquées qu'elles peuvent être.

Cette version de la preuve ontologique par Gödel a sur le plan logique, le mérite de l'élégance dans la démonstration et présente une certaine similarité avec celle de Spinoza :

Axiome 1. (Dichotomie) Une propriété est vraie si et seulement si sa négation est fausse.

Axiome 2. (Fermeture) Une propriété est vraie si elle contient nécessairement une propriété vraie.

Théorème 1. Une propriété vraie est logiquement consistante (c'est-à-dire qu'il est possible de trouver au moins un exemple)

Définition. Quelque chose est semblable à Dieu si et seulement s'il contient toutes les propriétés vraies.

Axiome 3. Être semblable à Dieu est une propriété vraie.

Axiome 4. Être une propriété vraie est (logique, donc) nécessaire.

Définition. Une propriété P est l'essence de x si et seulement si x possède P et P est nécessairement minimale.

Théorème 2. Si x est semblable à Dieu, alors être semblable à Dieu est l'essence de x.

Définition. NE(x) : x existe nécessairement s'il a une propriété essentielle.

Axiome 5. Être NE est être semblable à Dieu.

Théorème 3. Il existe nécessairement x tel que x est semblable à Dieu.

[Invité jabial]

Waaah le pipo.

[LeSanton]

Pour moi l'univers n'est que le résultat d'une réaction de causes à effets purement logique et immensément compliquée, ce qui me gêne dans cette citation est qu'il parle du hasard, alors que je pense simplement que c'est une suite logique, rien de hasardeux.

Je crois que c'est ce que voulait dire Einstein par "Dieu ne joue pas aux dés". Mais la physique quantique démontre, au moins au niveau des particules élémentaires, qu'il n'y a plus de "logique" déterministe mais une incertitude aléatoire, et la physique quantique a toujours été vérifiée expérimentalement. On peut donc supposer qu'il y a tout de même une "logique", mais en pure spéculation, sans explication, donc avec seulement la foi, et en contradiction avec le seul outil de connaissance et de vérification dont nous disposions, la science.

Pardonnez-moi de parler de Spinoza sur un forum libéral, mais on peut dire que ma pensée se rapproche du coup de la sienne: tout a une logique purement naturelle, mais quand l'Homme est incapable de donner une réponse, il se rapporte au concept de Dieu (je respecte malgré tout entièrement les croyants).

Euh…non. On peut être croyant et physicien, disposer d'une raison que l'on admet être le seul outil pour découvrir les mécanismes de l'Horlogerie (suisse, évidemment). Dieu n'est pas l'explication, Dieu ne répond pas au besoin de connaissance de cet univers, il ne répond (si j'ose dire ainsi) qu'à la question du sens de mon existence et de ma nature ontologique. Je pourrais tout aussi bien exister sous une toute autre forme, dans un tout autre univers, avec des lois physiques totalement différentes, que cela ne changerait rien à ma relation avec Dieu, à mon questionnement sur le sens: c'est au-delà, c'est indifférent à cela.

[Saucer]

Moi je peux me vanter d'avoir trouvé la réponse à la question "Pourquoi j'existe ?".

C'est très simple : Parce que mes parents en ont décidé ainsi.

Emballé c'est pesé, pourquoi s'emmerder avec le Bling-Bling, Godot et compagnie ? C'est vrai ça. Pourquoi ?… Pourquoi… Eh merde.

[LeSanton]

C'est quand je réfléchis à la question de l'origine de l'univers que je ressens un abime. Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? La complexité, la sophistication, la beauté sont explicables par des mécanismes spontanés ou par une volonté divine, c'est la question de l'origine de toute chose qui pose à mes yeux vraiment problème. Introduire un Dieu ne change rien au problème.

La solution que j'ai trouvée m'apparait bonne sans être véritablement satisfaisante : c'est selon moi la question qu'il faut remettre en cause. Notre conception du monde, les couleurs, les formes, les visages, la chaleur, le parfum et bien d'autres choses y compris la sensation du temps, sont une construction intellectuelle. Evidemment le temps existe indépendamment de nous mais le temps à la vitesse où nous le percevons est bien une construction intellectuelle. La question "pourquoi ?" renvoie au sens, qui est également une construction intellectuelle. Dans la nature, il n'y a pas de sens, il n'y a que des relations de cause à effet, le question du "pourquoi ?" est propre à l'homme et n'a aucun sens appliquée à l'univers. Vouloir savoir pourquoi les choses existent c'est in fine commettre un anthropomorphisme.

La nature n'a pas besoin non plus de s'expliquer, il n'y a que l'homme qui essaie de l'expliquer, qui a besoin de construire une science, de trouver des relations de cause à effet, et ces constructions ne sont pas virtuelles puisque nous pouvons manipuler et modifier la nature (on sait produire des atomes qui ne sont pas naturels, produire des espèces animales et végétales inédites dans la nature). Or, si, comme vous le dîtes, la nature est indifférente au sens, n'a pas de finalité, pas de projet, elle n'a pas prise sur elle-même. La seule entité qui ait prise sur elle est celle qui est douée de sens, de raison. Alors, anthropomorphisme?

[Ronnie Hayek]

Pour moi l'univers n'est que le résultat d'une réaction de causes à effets purement logique et immensément compliquée, ce qui me gêne dans cette citation est qu'il parle du hasard, alors que je pense simplement que c'est une suite logique, rien de hasardeux. Pardonnez-moi de parler de Spinoza sur un forum libéral, mais on peut dire que ma pensée se rapproche du coup de la sienne: tout a une logique purement naturelle, mais quand l'Homme est incapable de donner une réponse, il se rapporte au concept de Dieu (je respecte malgré tout entièrement les croyants).

Spinoza était panthéiste ; tu trouves cette position plus scientifique ?