Bob Posté 15 juillet 2008 Signaler Posté 15 juillet 2008 A ceci près que concernant les évangiles synoptiques les premiers écrits remontent à 50 ap JC. En fait de tardifs… Estimates for the dates when the canonical Gospel accounts were written vary significantly; and the evidence for any of the dates is scanty. Because the earliest surviving complete copies of the Gospels date to the 4th century and because only fragments and quotations exist before that, scholars use higher criticism to propose likely ranges of dates for the original gospel autographs. Scholars variously assess the consensus or majority view as follows:Mark: c. 68–73,[6] c 65-70[1] Matthew: c. 70–100.[6] c 80-85.[1] Some conservative scholars argue for a pre-70 date, particularly those that do not accept Mark as the first gospel written. Luke: c. 80–100, with most arguing for somewhere around 85,[6], c 80-85[1] John: c 90-100,[1] c. 90–110,[7] The majority view is that it was written in stages, so there was no one date of composition. http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel
Harald Posté 16 juillet 2008 Signaler Posté 16 juillet 2008 Ah Wikipedia ! L'encyclopédie de référence. Enfin, voici l'avis d'un spécialiste qui consacre sa vie à l'étude des textes. C'est clair qu'à côté d'un machin collaboratif où tout le monde peut mettre son grain de sel, ça ne pèse pas lourd. http://www.unpoissondansle.net/rr/9809/rolland.htm
Dardanus Posté 16 juillet 2008 Signaler Posté 16 juillet 2008 La rédaction définitive des textes et leur premier état sont deux choses différentes. Plus on étudie la chose moins on a de certitudes et on finit toujours par tourner en rond. Ce sont de toutes façons les textes les plus anciens après les lettres de Paul. Jean a été le plus remanié et présente une différence fondamentale avec les autres en accordant une plus grande place à Marie : de façon très significative, Pasolini qui suit l'évangile de Mathieu dans son film fait une infidélité au texte en plaçant Marie au pied de la Croix, épisode présent chez Jean. La polémique sur les frères et soeurs de Jésus est absurde et les contorsions pour en faire des cousins (et des cousines : pourquoi parler des soeurs d'ailleurs ?) vise à faire de Jésus un être unique. Or cette présence de frères et soeurs n'est nullement incompatible avec la virginité de Marie puisque Jésus est présenté comme le premier né. Et ne remet en rien en question sa divinité. L'incarnation vise à en faire un homme parmi les hommes donc avec des frères et des soeurs. Cette obsession catholique est un peu ridicule pour le coup. On ne voit pas en quoi cela met en péril la foi et les dogmes de l'Église.
0100011 Posté 16 juillet 2008 Signaler Posté 16 juillet 2008 Cette obsession catholique est un peu ridicule pour le coup. On ne voit pas en quoi cela met en péril la foi et les dogmes de l'Église. Effectivement j'ai toujours été frappé par ces points aveugles du catholicisme, véritables objets de crispassions d'autant plus étonnants qu'ils coexistent avec d'authentiques morceaux de haute voltige intellectuelle en exégèse biblique.
Polydamas Posté 16 juillet 2008 Signaler Posté 16 juillet 2008 La rédaction définitive des textes et leur premier état sont deux choses différentes. Plus on étudie la chose moins on a de certitudes et on finit toujours par tourner en rond. Ce sont de toutes façons les textes les plus anciens après les lettres de Paul. Jean a été le plus remanié et présente une différence fondamentale avec les autres en accordant une plus grande place à Marie : de façon très significative, Pasolini qui suit l'évangile de Mathieu dans son film fait une infidélité au texte en plaçant Marie au pied de la Croix, épisode présent chez Jean. La polémique sur les frères et soeurs de Jésus est absurde et les contorsions pour en faire des cousins (et des cousines : pourquoi parler des soeurs d'ailleurs ?) vise à faire de Jésus un être unique. Or cette présence de frères et soeurs n'est nullement incompatible avec la virginité de Marie puisque Jésus est présenté comme le premier né. Et ne remet en rien en question sa divinité. L'incarnation vise à en faire un homme parmi les hommes donc avec des frères et des soeurs. Cette obsession catholique est un peu ridicule pour le coup. On ne voit pas en quoi cela met en péril la foi et les dogmes de l'Église. C'est vrai que les enfants uniques, ça n'existe pas… Bon, cela dit faudra m'expliquer comment le fait que le Christ ait des frangins ne va pas à l'encontre de la virginité de Marie. Parce que si j'ai bien compris l'idée, c'est que Marie aurait eu d'autres enfants après le Christ. Or, on sait également qu'avant l'Annonciation, elle ne souhaitait pas avoir d'enfants et voulait se consacrer à Dieu, on peut donc douter du fait qu'elle ait eu d'autres enfants par la suite. Ensuite, oui, tout ce qui a un peu trop tendance à transformer le Christ en un homme comme un autre est quelque chose que les catholiques n'apprécient pas…
LeSanton Posté 16 juillet 2008 Signaler Posté 16 juillet 2008 Faux, Mgr Lefebvre s'est arrêté à 1962. Et encore, parce que Humanae Vitae du pape Paul VI ne pose aucun problème à la FSSPX, alors que celle-ci n'a pas cessé de se battre contre le missel de 1969 instauré par le même Paul VI. Certes, mais le rite tridentin, marotte des tradis dont Lefebvre, est adopté au Concile de Trente. ("tridentin" vient de "Trente") Ouais, bon l'excommunication, c'est vite dit, si excommunication il y a, seuls les évêques sont concernés, pas les fidèles. En outre, cela n'empêche aucunement la validité des offices célébrés par la FSSPX, il n'y a pas la liceité, ok, mais sinon, c'est tout. Personne ne dit le contraire Sinon, ce qui m'étonne avec les définitions d'intégrisme qu'on balance ainsi, c'est qu'on inclue toujours les intégristes catholiques parmi eux. Le souci, c'est que même les intégristes catholiques ne pensent pas que la Terre a été crée en 6 jours, etc. Ils peuvent effectivement avoir quelques doutes sur l'évolution à laquelle ils préfèrent l'ID, mais globalement, c'est tout ce qu'on peut trouver de plus dangereux dans ce courant. Je doute vraiment de la pertinence d'inclure les intégristes catholiques dans les mêmes cases que tous les autres intégrismes qui ont des interprétations autrement plus rigoureuses que les intégristes catholiques (ces derniers s'appuyant principalement sur l'enseignement de St Thomas d'Aquin, les scholastiques, etc). Vous prenez le terme "intégriste" dans le sens péjoratif que lui donne communément la presse.
CMuller Posté 16 juillet 2008 Signaler Posté 16 juillet 2008 (…)Ensuite, oui, tout ce qui a un peu trop tendance à transformer le Christ en un homme comme un autre est quelque chose que les catholiques n'apprécient pas… En l'occurrence, c'est plutôt Marie qui risque de devenir une femme comme une autre. Les catholiques sont peut-être attachés à son image en raison du succès immense du culte marial.
0100011 Posté 16 juillet 2008 Signaler Posté 16 juillet 2008 En l'occurrence, c'est plutôt Marie qui risque de devenir une femme comme une autre. Les catholiques sont peut-être attachés à son image en raison du succès immense du culte marial. Ca donnerait une explication plausible à l'avènement du mythe contemporain de l'immaculée conception : comme dans les faits (et ils sont têtus) elle devient une femme comme les autres il faut un moyen de la distinguer spirituellement du moins.
free jazz Posté 16 juillet 2008 Signaler Posté 16 juillet 2008 Puisque la discussion s'est orientée sur la question de la fialibilité des évangiles en tant que source historique, je serais assez curieux de connaître l'avis des érudits sur l'Evangile de Judas. Certains y accordent-ils un intérêt, au moins historique, pour mieux comprendre ceux qui ont été retenus par l'Eglise comme canoniques?
Polydamas Posté 16 juillet 2008 Signaler Posté 16 juillet 2008 Certes, mais le rite tridentin, marotte des tradis dont Lefebvre, est adopté au Concile de Trente. ("tridentin" vient de "Trente") Non, il est plutôt figé au concile de Trente, parce que ça faisait longtemps que la messe était pratiquée peu ou prou sous cette forme. St Pie V n'a fait que prendre acte de cette évolution pour fixer définitivement un rit. Ca donnerait une explication plausible à l'avènement du mythe contemporain de l'immaculée conception : comme dans les faits (et ils sont têtus) elle devient une femme comme les autres il faut un moyen de la distinguer spirituellement du moins. L'immaculée conception, ce n'est pas le dogme selon lequel la Vierge aurait accouchée en étant vierge, c'est le dogme selon lequel elle fut exemptée de la tache du péché originel. Et j'ai du mal à voir en quoi ce serait un mythe contemporain…
LeSanton Posté 17 juillet 2008 Signaler Posté 17 juillet 2008 Non, il est plutôt figé au concile de Trente, parce que ça faisait longtemps que la messe était pratiquée peu ou prou sous cette forme. St Pie V n'a fait que prendre acte de cette évolution pour fixer définitivement un rit. A plus forte raison, mon cher Polydamas.
0100011 Posté 17 juillet 2008 Signaler Posté 17 juillet 2008 L'immaculée conception, ce n'est pas le dogme selon lequel la Vierge aurait accouchée en étant vierge, c'est le dogme selon lequel elle fut exemptée de la tache du péché originel. Et j'ai du mal à voir en quoi ce serait un mythe contemporain… Merci je suis au courant, et si tu relis ma phrase ça apparait clairement puisque je parle de la différencier sur un plan conceptuel/spirituel car les faits ne sont pas aussi maléables qu'on le voudrait (ce qui replace cette interrogation dans le fil de la validité historique des évangiles). J'aimerai aussi que les non catho aient voix au chapitre sans qu'immédiatement on les traite d'incultes (pas au sens religieux hein) en supposant qu'ils ne connaissent rien simplement parce que leur jugement est différent. Je n'aime pas les arguments d'autorité mais j'ai passé pas mal de temps à discuter théologie en tant que témoin au cours d'un procès ecclésiastique, et je dois dire que les magistrats étaient plus ouverts et cultivés qu'un certain nombre par ici (la discussion fut très stimulante). Il me semble que le dogme date de 1850 à peu près non ? Qu'il est rejeté par tous les chrétiens sauf les catholiques. D'une part ça en fait un truc plutôt contemporrain pour une histoire qui s'est passée il y avait presque 2000 ans au moment de son adoption et d'autre part j'aimerai savoir comment il est perçu par les pratiquants : vu de l'extérieur ça fait très "fait du prince" cette adoption tardive d'un dogme aussi étrange. Ca ressemble aussi vraiment à une course en avant à la pureté à la pureté mariale, plus blanc que blanc, physique et mystique.
LeSanton Posté 17 juillet 2008 Signaler Posté 17 juillet 2008 Il me semble que le dogme date de 1850 à peu près non ? Qu'il est rejeté par tous les chrétiens sauf les catholiques. D'une part ça en fait un truc plutôt contemporrain pour une histoire qui s'est passée il y avait presque 2000 ans au moment de son adoption et d'autre part j'aimerai savoir comment il est perçu par les pratiquants : vu de l'extérieur ça fait très "fait du prince" cette adoption tardive d'un dogme aussi étrange. Ca ressemble aussi vraiment à une course en avant à la pureté à la pureté mariale, plus blanc que blanc, physique et mystique. L'intégration au Dogme n'est que la touche finale d'une pratique et d'une théologie bien plus ancienne. La fête de l'Immaculée Conception du 8 décembre ne date pas d'hier mais de 1477, l'Eglise en a reconnu la croyance au Concile de Trente (1545), même si elle ne rentrait pas encore dans le Dogme (1854). Rappel
0100011 Posté 17 juillet 2008 Signaler Posté 17 juillet 2008 L'intégration au Dogme n'est que la touche finale d'une pratique et d'une théologie bien plus ancienne.La fête de l'Immaculée Conception du 8 décembre ne date pas d'hier mais de 1477, l'Eglise en a reconnu la croyance au Concile de Trente (1545), même si elle ne rentrait pas encore dans le Dogme (1854). Rappel Ok donc disons 1500 après les faits plutôt que 2000. Et sur le fond ?
POE Posté 17 juillet 2008 Signaler Posté 17 juillet 2008 Comment se définit le concept de "vérité spirituelle" ? Comment se définit le concept de "vérité factuelle" ?
Polydamas Posté 17 juillet 2008 Signaler Posté 17 juillet 2008 @ Kassad: Le fait du prince ? Mais tu as compris comment l'Eglise fonctionne ou pas ?
0100011 Posté 17 juillet 2008 Signaler Posté 17 juillet 2008 @ Kassad: Le fait du prince ? Mais tu as compris comment l'Eglise fonctionne ou pas ? Il me semble que l'entrée dans le dogme s'est faite à l'instigation d'une personne, qu'il n'y a pas eu de concile par exemple sur ce sujet particulier. Mais bon on peut retirer le "fait du prince" si tu veux. Et sur le fond ? Sur le fait qu'on ajoute tardivement un point central au dogme, que ce dernier ne repose sur quasiment rien dans les textes, le fait que ce ne soit pas reconnu par les autres églises chrétiennes ?
A.B. Posté 17 juillet 2008 Signaler Posté 17 juillet 2008 Comment se définit le concept de "vérité factuelle" ? Merci de demander, par l'observation des faits et le principe de parsimonie (qu'on pourrait d'ailleurs appeler principe d'ignorance car il revient parmi toute les explications a choisir celle qui suppose que nous ignorons plutot que nous savons). Je suis parfaitement pret a accepter qu'on definisse une verite spirituelle comme "ce qui est dit dans la Bible" par exemple, ou "ce que je sens en moi", mais qu'on me presente un pont entre verite factuelle et verite spirituelle, ou qu'on admette que la religion est factice.
free jazz Posté 17 juillet 2008 Signaler Posté 17 juillet 2008 Merci de demander, par l'observation des faits Qu'est-ce qu'un fait?
LeSanton Posté 17 juillet 2008 Signaler Posté 17 juillet 2008 Ok donc disons 1500 après les faits plutôt que 2000. Et sur le fond ? Sur la durée: il faut parfois 500 ans pour canoniser "ne serait-ce qu'un saint" (Jeanne d'Arc). Je sais bien que l'on vit à un époque où tout va et se décide vite, mais combien de temps a-t-il fallu à la France, pour reconnaître le droit de vote aux femmes, admettant ainsi que celles-ci sont à l'égal des hommes? Sur le "fond": selon l'Eglise apostolique et romaine, l'Immaculée conception est contenue dans la Bible, mais il faut pour cela construire une herméneutique puis une exégèse afin d'interpréter le texte. Les protestants ne l'ont pas interprété de la même façon. 19 siècles d'histoire de l'Eglise dans l'histoire humaine ne me semblent pas excessifs pour poser dans le marbre à l'aide de notre petite raison, de notre faible foi, et au sein de nos innombrables divisions que la mère du Christ, Dieu lui-même, est exempte du péché originel…Le sens du Texte (Révélation continue)est indéfiniment à découvrir, approfondir, pour chaque génération, dans le respect de la Tradition (inspirée par le saint-Esprit).
Rincevent Posté 17 juillet 2008 Signaler Posté 17 juillet 2008 Qu'est-ce qu'un fait? Qu'est-ce que "qu'est-ce que" ? (A troll, troll et demi… )
POE Posté 17 juillet 2008 Signaler Posté 17 juillet 2008 Merci de demander, par l'observation des faits et le principe de parsimonie (qu'on pourrait d'ailleurs appeler principe d'ignorance car il revient parmi toute les explications a choisir celle qui suppose que nous ignorons plutot que nous savons). Le problème est que l'observation des faits ne se conçoit pas de façon directe, il existe toujours un intermédiaire entre le fait et sa perception par la conscience. Si bien que ce que nous nommons les faits ne sont toujours qu'une image de ces faits qui surviennent dans le monde. De quelle manière peut on affirmer qu'un fait est réel dans ces conditions ?
free jazz Posté 17 juillet 2008 Signaler Posté 17 juillet 2008 Qu'est-ce que "qu'est-ce que" ? (A troll, troll et demi… ) L'argument ici n'est pas la régression à l'infini du raisonnement, ni la figure du cercle. Derrière cette question triviale, c'est un problème philosophique assez courant de définir un fait : donné empirique, forme logique, ou correspondance entre l'image d'un événement et une proposition? Mais surtout n'y a pas de pure observation concernant le domaine des faits sociaux (cf Hayek). Toute description des faits suppose une interprétation du jugement par des catégories, des critères, bref passer par le filtre d'une certaine grille de représentation. Je veux dire simplement ceci : lorsqu'AB oppose vérité factuelle et vérité spirituelle comme l'opposition de l'existant au factice, il oublie qu'un fait désigne le sens dénoté par la façon dont il est exprimé. Les problèmes de présupposé d'existence sont les mêmes concernant l'identité d'un cheval, d'un roi de France, d'une licorne, ou d'une entité spirituelle quelconque. édit : POE a vu l'argument aussi
Harald Posté 17 juillet 2008 Signaler Posté 17 juillet 2008 En l'occurrence, c'est plutôt Marie qui risque de devenir une femme comme une autre. Les catholiques sont peut-être attachés à son image en raison du succès immense du culte marial. J'aimerais revenir sur ce point pour lever quelques ambiguïtés qui empoisonnent les relations entre catholiques et protestants. Nous avons pour Marie tout le respect et l'amour qui est dû à la mère du Seigneur. Contrairement à ce qui est largement répandu, nous souscrivons à l'idée biblique de la virginité mariale tout comme nous ne contestons pas la naissance virginale de Jésus. Notre désaccord porte sur le culte marial que nous rejetons tout comme nous rejetons le culte des saints et la vénération des reliques qui trahissent et dénaturent le strict monothéisme au point de faire du Sinaï un nouvel Olympe. (sans esprit belliqueux soit dit en passant car je respecte les convictions de mes amis catholiques. Il s'agit pour moi d'énoncer notre position.) Le protestantisme repose sur plusieurs principes fondamentaux : - Soli Deo Gloria - Soli Scriptura (pour répondre à LeSanton) - Sola Gratia et soli Fide - Testimonium Spiritus Sancti
Polydamas Posté 17 juillet 2008 Signaler Posté 17 juillet 2008 @ Harald: Pas de souci… @ Kassad: L'Eglise n'est pas la papimanie. Je ne sais plus où j'ai lu qu'avant de fixer le dogme de l'Immaculée Conception, Pie IX avait pris l'avis de tous les évêques catholiques. De plus, ce débat sur la naissance de la Vierge agite les théologiens depuis quelques siècles, puisque même un St Thomas d'Aquin à son époque s'était prononcé sur le sujet (malgré tout ce qu'il a écrit, il était hostile à ce dogme). Au bout de quelques siècles de débat, il n'est pas hallucinant d'envisager que le pape puisse trancher en s'appuyant sur les raisonnements des uns et des autres, histoire de siffler la fin de la partie. Il ne faut pas voir la décision de ce pape comme unilatérale mais comme le résultat d'un processus séculaire.
Rincevent Posté 17 juillet 2008 Signaler Posté 17 juillet 2008 J'avais bien saisi ; j'ai délibérément répondu à côté. Le méta-message (préventif) était : la branlette de métaphysicien, c'est marrant, mais un temps seulement.
free jazz Posté 17 juillet 2008 Signaler Posté 17 juillet 2008 En même temps un fil consacré à l'existence du Diable conduit nécessairement à traiter de ces questions, intéressantes je trouve. Prenons un exemple, ça sera plus clair. Des propositions descriptives telles que : - Le Dieu chrétien est trinitaire ou - Le Diable chrétien est un ange déchu se réfèrent à des faits, indépendamment de leur statut ontologique.
A.B. Posté 17 juillet 2008 Signaler Posté 17 juillet 2008 Le problème est que l'observation des faits ne se conçoit pas de façon directe, il existe toujours un intermédiaire entre le fait et sa perception par la conscience. Si bien que ce que nous nommons les faits ne sont toujours qu'une image de ces faits qui surviennent dans le monde. De quelle manière peut on affirmer qu'un fait est réel dans ces conditions ? C'est la definition du reel, ce qui est observable. Si Dieu est parfaitement inobservable, il n'est pas reel.
melodius Posté 18 juillet 2008 Signaler Posté 18 juillet 2008 Non margaritas ante porcos. Si certains ne comprennent pas, c'est avant tout leur affaire. Moi je trouve que ce genre de sujet n'a pas sa place ici et que ça n'a aucun sens de les aborder avec des gens dénués d'entendement, sauf si on prend un plaisir pervers à l'étalage de leur prétention et de leur ignorance.
0100011 Posté 18 juillet 2008 Signaler Posté 18 juillet 2008 Non margaritas ante porcos. Si certains ne comprennent pas, c'est avant tout leur affaire. Moi je trouve que ce genre de sujet n'a pas sa place ici et que ça n'a aucun sens de les aborder avec des gens dénués d'entendement, sauf si on prend un plaisir pervers à l'étalage de leur prétention et de leur ignorance. Je t'ai déjà vu plus prosélyte.
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