Vivre

[john_ross]

Oui je crois encore en la distinction entre sécu et état.

Car comme nous le montre l'actualité les deux étant aux abois financièrement la guerre entre collectivistes se profile (cf URSSaf vs SNCF pour les avantages en nature).

Et à la fin un seul d'entre eux survivra son nom l'état.

Et donc je trouve que s'en prendre à ceux qui bénéficient d'une assurance privée monopolistique obligatoire ne sert pas les intérêts du libéralisme.

Ils nous faut combattre le monopole octroyé par l'état et pas les bénéficiaires.

Il me semble que l'urssaf est l'un des composantes de l'etat, lui-meme etant une inbrication de multiples institutions ayant le droit de percevoir l'impot.

L'URSSaf est un organisme de droit privé.

Et à ce titre il n' a pas le droit de recouvrir l'impôt même si celui-ci dans les faits recouvre une partie de la CSG, comme le confirme les décisions du conseil constitutionnel.

http://www.conseil-constitutionnel.fr/deci…00437/index.htm

http://www.conseil-constitutionnel.fr/deci…990/90285dc.htm

[Sous-Commandant Marco]

J'ai une question le chômage est-il payé par l'état?

Car il me semble que c'est l'URSSaf qui perçoit les cotisations à l'assurance chômage et donc je pense que le chômage n'est pas payé par l'état.

As-tu déjà subi un contrôle URSSaf? Moi oui. L'URSSaf est une organisation mafieuse, qui pratique l'extorsion de fond par la menace et le racket à l'abri de la protection étatique. Ne pas lui céder est un devoir.

Donc un chômeur indemnisé par l'assurance chômage est en fait potantiellement un contributeur net au budget de l'état.

On peut effectivement danser autour de la définition de l'état. Si le chômeur paie des impôts, je ne vois pas ce que vous lui reprochez.

[Sous-Commandant Marco]

Les voleurs nous sauvent des tueurs, en gros !

Si ça ne te pose aucun problème moral de contribuer à l'état et que ce qui t'appartient soit utilisé pour contraindre d'autres personnes, moi si.

Tu devrais te renseigner sur le fonctionnement des assurances chômage privées. Elles ne fonctionnent pas par répartition, sinon elles feraient faillite.

La distinction entre répartition et capitalisation est spécieuse lorsque l'assurance n'est ni obligatoire, ni monopolistique. L'URSSaf aussi fait fructifier le fruit de son butin avant de le redistribuer.

Faire aucun mal ? Et l'argent qu'ils dépensent, d'où le tirent-ils ?

Ce ne sont pas eux qui sont venus te le voler.

[john_ross]

Je ne cherche pas à défendre l'URSSaf, mais il s'agit d'un organisme de droit privé au quel l'état a conféré un monopole et je pense plus utile de se battre contre ce monopole et contre l'URSSaf que contre les bénéficiaires (autres que ce qui travaillent pour l'URSSaf).

[Largo Winch]

J'ai une question le chômage est-il payé par l'état?

Car il me semble que c'est l'URSSaf qui perçoit les cotisations à l'assurance chômage et donc je pense que le chômage n'est pas payé par l'état.

Le recouvrement des cotisations d'assurance chômage est effectué par les Assedic. L'Urssaf s'occupe du recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d'allocations familiales.

[Sous-Commandant Marco]

Oui je crois encore en la distinction entre sécu et état.

Car comme nous le montre l'actualité les deux étant aux abois financièrement la guerre entre collectivistes se profile (cf URSSaf vs SNCF pour les avantages en nature).

Et à la fin un seul d'entre eux survivra son nom l'état.

Le fait que les requins se mangent entre eux ne leur enlève pas leur qualité de requin.

L'URSSaf est un organisme de droit privé.

Comme Al Capone.

[john_ross]

Mais un des deux requins mourra avant l'autre.

Le recouvrement des cotisations d'assurance chômage est effectué par les Assedic. L'Urssaf s'occupe du recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d'allocations familiales.

Vous avez parfaitement raison mais en 2011 ce ne sont plus les services de bercy mais ceux de l'URSSaf qui s'occupera du recouvrement.

Dans le cadre de la fusion ANPE-Unedic, «à l'issue d'une période transitoire» fixée jusqu'à 2011, le recouvrement des cotisations d'assurance-chômage ne serait plus assuré par l'Assedic, Bercy considérant que «les URSSAF sont mieux outillées que les partenaires sociaux pour lutter contre la fraude».

http://www.actuchomage.org/modules.php?op=…le&sid=3158

[Nick de Cusa]

L'URSSaf est un organisme de droit privé.

Et à ce titre il n' a pas le droit de recouvrir l'impôt …

S'il te plait, comme tu comprends ces questions, explique moi la différence entre de l'argent qu'on me prend sous la contrainte sans que j'aie le choix, et si je refuse on me jette en prison, d'un côté, et de l'autre côté de l'argent qu'on me prend sous la contrainte sans que j'aie le choix, et si je refuse on me jette en prison

[Sous-Commandant Marco]

Je ne cherche pas à défendre l'URSSaf, mais il s'agit d'un organisme de droit privé au quel l'état a conféré un monopole et je pense plus utile de se battre contre ce monopole et contre l'URSSaf que contre les bénéficiaires (autres que ce qui travaillent pour l'URSSaf).

Si l'URSSaf ou les Assedic ne sont pas eux-mêmes armés, ils ressemblent fort aux parrains de la mafia qui ne portent jamais d'armes et se servent de gros bras qu'ils tiennent par l'argent (l'état) pour effectuer leurs basses besognes. Intuitivement, c'est à l'URSSaf plutôt qu'à la police qu'il faut s'en prendre.

[john_ross]

S'il te plait, comme tu comprends ces questions, explique moi la différence entre de l'argent qu'on me prend sous la contrainte sans que j'aie le choix, et si je refuse on me jette en prison, d'un côté, et de l'autre côté de l'argent qu'on me prend sous la contrainte sans que j'aie le choix, et si je refuse on me jette en prison

Il n'y a pas de différence dans les faits je suis bien d'accord.

L'URSSaf et l'état vivent de la spoliation.

Mais l'URSSaf ne peut vivre de la spoliation qu'avec la bénédiction de l'état.

Tant que les deux entités arrivent à grossir il n'y a pas de problèmes (pour eux), mais les deux entités ayant la même source de financement, ils entreront en conflit et l'état détruira l'URSSaf (ou supprimera son monopole) plutôt que de voir son champ d'action se réduire.

[Nick de Cusa]

Bref, l'URSS (af) est une fiction, une façade jetable de l'Etat. La distinction est donc sans intérêt. Merci JR de cette brillante démonstration.

[CMuller]

Je suis à peu près d'accord avec ça mais tu peins quand même un peu trop les choses en marron caca.

Tu oublies les presque 6 milliards d'être humain, moins ceux qui souffrent effectivement de la faim, qui vaquent à leurs occupations sans tuer ni voler ni blesser.

Bien sûr tout le monde ressent l'envie, mais l'immense majorité choisissent de ne pas agir en conséquence ou, encore mieux, d'utiliser ce sentiment négatif pour nourrir leur ambition d'entreprendre (au sens très large). Oui, le communisme et le nazisme sont toujours possible, mais force est de constater que, sauf énorme de manipulation dans cette direction, non, les gens ne commencent pas à s'organiser en meutriers de masse le matin au lieu d'entamer leur journée à balayer, couper des cheveux, écrire des entrées comptables, blaguer avec les collègues ou clients, etc. etc. etc.

C'est loin d'être rose mais dans les rues du monde c'est comme ça que ça se passe. Et oui, je continue de penser que, moins on laisse d'influence aux parasites politiciens, plus ça se passe comme ça.

Enfin, pour être un peu sorti de la vieille Europe, j'ai la forte impression que cette vision noire "no future" du monde est très nettement moins marquée en dehors. Et au sein même de l'Europe, toutes les études d'opinion montrent que le pire pour ça c'est la France. J'ai l'impression qu'en celà tu te laisses influencer par ton milieu et par comparaison je te rappelles que ton milieu national est toxique.

(…)

Attention bien : nous sommes tous d'accord qu'un système économique libéral est plus dynamique, plus producteur de richesse globale qu'un système étatisé. Mais je réfléchis avant tout aux limites empiriquement observées du libéralisme, c'est-à-dire aux raisons pour lesquelles aucun Etat ou presque n'a supprimé tous les minima sociaux, ainsi qu'aux raisons pour lesquelles les idéologies égalitaires / redistributives continuent d'avoir du succès dans l'opinion, le libéralisme souffrant souvent d'une image négative.

Il est clair que le cadre français est l'un des plus pourris, nous sommes l'homme malade de l'Europe. Mais cela va au-delà de la France ou de l'Europe. Le contraste avec les autres pays du monde, notamment les zones en développement, s'explique aussi par les horizons respectifs : quand tu crèves de faim (réellement pour le coup) ou que tu es un paysan pauvre sur ton lopin multiséculaire, la perspective de gagner, même peu, de rejoindre la ville, de découvrir des emplois différents du travail de la terre, tout cela donne une motivation assez forte, et une ambiance générale d'innovation et de transformation. De ce côté ci de la mondialisation, c'est plutôt l'inverse : les emplois agricoles et primaires ont déjà pour la plupart disparus et devraient encore se retreindre pour le peu qu'il reste, les emplois industriels disparaissent à leur tour au profit de zones plus rentables, la mutation vers le tertiaire et l'économie cognitive n'est pas possible pour tous (quoique tu en penses, la fluidité et l'adaptabilité mentales ne sont pas du tout les mêmes de l'un et l'autre côté du QI moyen de 100), les petits jobs de services (pas très bien payés et pas très assurés sur le long terme) sont perçus comme une régression et un inconfort par rapport à l'emploi à vie dans une usine… Bref, à situation initiale différente, perception sociale et psychologique différente.

Enfin, il faudrait aussi examiner le détail des zones émergentes. Tu ne peux par exemple admirer le dynamisme chinois sans faire abstraction du strict encadrement par l'Etat de leur développement : si 400 ou 600 millions de paysans se déversaient spontanément sur le marché du travail, on ne sait absolument pas ce que cela donnerait en terme de tensions sociales, de cohésion nationale, de cohérence macro-économique (respect des normes internationales pour l'export), de formation et autres paramètres qui ne sont pas tout à fait indifférents à leur croissance à deux chiffres. Dans ce genre de situation, il serait quand même trop facile d'attribuer tous les succès au libéralisme et tous les freins ou échecs à l'étatisme.

[CMuller]

Honnêtes et dignes j'en doute, mais ce qui est évident c'est que l'immense majorité des gens aspirent à la tranquillité et à une vie paisible avec leurs voisins plutôt qu'à la guerre. S'ils rejettent la libérté en lui préférant la servitude volontaire et si les libéraux sont toujours une petite minorité, c'est parce qu'est solidement ancrée dans les représentations collectives la croyance fausse selon laquelle le libéralisme conduit à la guerre et au pillage. Le droit de propriété et le commerce ne sont pas reconnus pour leurs principaux effets pratiques: la pacification des relations sociales, l'harmonisation des intérêts économiques et moraux.

Là, tu parles surtout des règles de co-existence et de conciliation d'intérêts contradictoires. Mais avant cela, je pense que les gens se réprésentent leur propre vie, sans référence aux autres. Et c'est souvent là que cela coince : entre un emploi à vie garanti par l'Etat et un emploi marchand à durée indéterminée, avec forte probabilité de changer de secteur, de suivre une formation permanente, d'avoir des passes difficiles, etc., beaucoup de gens choisiraient plutôt le premier, pour des motifs différents : paresse congénitale, mentalité psychorigide, anxiété et aversion au risque, vieillissement cognitif et "besoin de souffler", etc. Ce sont des réalités, le cerveau humain "moyen" se sent déséquilibré s'il n'est pas capable d'anticiper sur ses ressources, son logement, son cadre de vie en général. Et il faut voir que dans les sociétés modernes, le cadre de vie change au cours d'une seule existence, alors qu'il fallait plusieurs siècles auparavant (sauf période d'invasion ou autre). A mon avis, bien des gens fuient ce qu'ils perçoivent comme un stress psychologique, une pression sélective pour être en permanence le plus performant, le plus compétent, le mieux adapté aux exigences toujours changeantes du marché et de ses benchmarks de compétitivité dans chaque secteur.

Bref, il y a l'étatisme de type idéologique ou doctrinaire, par croyance collectiviste et égalitariste (on vit mieux si la cohésion sociale est imposée par l'Etat, le marché en est destructeur) et l'étatisme de type psychologique, par besoin de sécurité, de conformité ou de prévisibilité. Ce sont deux choses bien différentes : l'une se ramène à une croyance fausse dont on peut éventuellement montrer l'échec historique, l'autre correspond à des traits de la nature humaine qui se changent difficilement chez les individus où ces traits sont très prononcés (et qui nourrissent électoralement le premier étatisme, lequel surfe sur les peurs, les angoisses, les insatisfactions etc.).

[Invité jabial]

Je suis assez d'accord avec Schnappi sur le fond mais je ne suis pas sûr que le lifestyle libéral qu'il voudrait serait le même que le mien

[walter-rebuttand]

Libre de parasiter le voisin ?

Non. Libre en général.

En d'autres termes, est-il possible d'être un homme libre quand on a pas l'indépendance financière?

Si oui, comment?

[Yozz]

Non. Libre en général.

En d'autres termes, est-il possible d'être un homme libre quand on a pas l'indépendance financière?

Si oui, comment?

On va quand même pas retomber sur liberté formelle/réelle, si?

[walter-rebuttand]

On va quand même pas retomber sur liberté formelle/réelle, si?

Marrant comme la suspicion règne ici.

C'est tout de même une vraie question, non?

Etre libre, ce n'est tout de même pas uniquement ne pas subir de contraintes de l'Etat, auquel cas personne ne l'est (au même degré) et basta.

[Yozz]

Marrant comme la suspicion règne ici.

C'est pas une question de suspicion, juste qu'il me semble que liberté réelle/formelle me semble un débat éculé et que la cause est entendue.

C'est tout de même une vraie question, non?

Etre libre, ce n'est tout de même pas uniquement ne pas subir de contraintes de l'Etat, auquel cas personne ne l'est (au même degré) et basta.

Si c'est autre chose, ça a plus avoir avec un état d'esprit, et les ressources matérielles ne sont qu'un adjuvant, à mon humble avis.

[Punu]

Tant que l'homme aura un estomac, il ne sera pas libre. (rire diabolique)

[walter-rebuttand]

C'est pas une question de suspicion, juste qu'il me semble que liberté réelle/formelle me semble un débat éculé et que la cause est entendue.

Possible. Mais la question va plus loin que ça.

Si c'est autre chose, ça a plus avoir avec un état d'esprit, et les ressources matérielles ne sont qu'un adjuvant, à mon humble avis.

Ca me semble être une façon un peu expéditive de régler le débat.

Un cadre qui gagne bien sa vie mais a besoin de son salaire pour entretenir un "standing" et est scotché à son blackberry est-il libre?

Répondre "oui car il démissionne quand il veut", c'est passer à côté de l'essentiel.

[john_ross]

Tant que la femme existera l'homme ne sera pas libre.

[José]

Un cadre qui gagne bien sa vie mais a besoin de son salaire pour entretenir un "standing" et est scotché à son blackberry est-il libre?

Répondre "oui car il démissionne quand il veut", c'est passer à côté de l'essentiel.

I

1.— Parmi les choses qui existent, certaines dépendent de nous, d'autres non. De nous, dépendent la pensée, l'impulsion, le désir, l'aversion, bref, tout ce en quoi c'est nous qui agissons ; ne dépendent pas de nous le corps, l'argent, la réputation, les charges publiques, tout ce en quoi ce n'est pas nous qui agissons.

2.— Ce qui dépend de nous est libre naturellement, ne connaît ni obstacles ni entraves ; ce qui n'en dépend pas est faible, esclave, exposé aux obstacles et nous est étranger.

3.— Donc, rappelle-toi que si tu tiens pour libre ce qui est naturellement esclave et pour un bien propre ce qui t'est étranger, tu vivras contrarié, chagriné, tourmenté ; tu en voudras aux hommes comme aux dieux ; mais si tu ne juges tien que ce qui l'est vraiment — et tout le reste étranger —, jamais personne ne saura te contraindre ni te barrer la route ; tu ne t'en prendras à personne, n'accuseras personne, ne feras jamais rien contre ton gré, personne ne pourra te faire de mal et tu n'auras pas d'ennemi puisqu'on ne t'obligera jamais à rien qui pour toi soit mauvais.

4.— A toi donc de rechercher des biens si grands, en gardant à l'esprit que, une fois lancé, il ne faut pas se disperser en oeuvrant chichement et dans toutes les directions, mais te donner tout entier aux objectifs choisis et remettre le reste à plus tard. Mais si, en même temps, tu vises le pouvoir et l'argent, tu risques d'échouer pour t'être attaché à d'autres buts, alors que seul le premier peut assurer liberté et bonheur.

5.— Donc, dès qu'une image viendra te troubler l'esprit, pense à te dire : « Tu n'es qu'image, et non la réalité dont tu as l'apparence. » Puis, examine-la et soumets-la à l'épreuve des lois qui règlent ta vie : avant tout, vois si cette réalité dépend de nous ou n'en dépend pas ; et si elle ne dépend pas de nous, sois prêt à dire : « Cela ne me regarde pas. »

II

1.— Souviens-toi que le désir est tendu vers son objet tandis que le but de l'aversion, c'est de ne pas tomber dans ce qu'on redoute. Si l'on est infortuné en manquant l'objet de son désir, on est malheureux en tombant dans ce qu'on voulait éviter. Donc, si tu ne cherches à fuir que ce qui est dépendant de toi et contraire à la nature, il ne t'arrivera rien que tu aies voulu fuir. Mais si tu cherches à éviter la maladie, la mort ou la misère, tu seras malheureux.

2.— Supprime donc en toi toute aversion pour ce qui ne dépend pas de nous et, cette aversion, reporte-la sur ce qui dépend de nous et n'est pas en accord avec la nature. Quant au désir, pour le moment, supprime-le complètement. Car si tu désires une chose qui ne dépend pas de nous, tu ne pourras qu'échouer, sans compter que tu te mettras dans l'impossibilité d'atteindre ce qui est à notre portée et qu'il est plus sage de désirer. Borne-toi à suivre tes impulsions, tes répulsions, mais fais-le avec légèreté, de façon non systématique et sans effort excessif.

[alex6]

Un cadre qui gagne bien sa vie mais a besoin de son salaire pour entretenir un "standing" et est scotché à son blackberry est-il libre?

Répondre "oui car il démissionne quand il veut", c'est passer à côté de l'essentiel.

Je pense surtout qu'il s'agit d'une liberte philosophique et non pas liberale au sens economique du terme. Dans cette derniere acceptation, oui il peut etre libre si sa situation est non-contrainte via un tiers.

D'un point de vue philosophique, il peut tres bien ne pas etre libre car allant a l'oppose de son destin par exemple.

[Dardanus]

Pas faux mais pour être tout à fait juste: quand les gens cesseront de toucher du chômage alors qu'ils peuvent commencer un boulot ce jour même, le chômage disparaitra.

Donc, avant l'existence d'indemnités chômage le chômage n'existait pas ?

[alex6]

Donc, avant l'existence d'indemnités chômage le chômage n'existait pas ?

Je me demande bien si en tant que fonctionnaire vous etes autorise a intervenir sur ce fil

[walter-rebuttand]

Je pense surtout qu'il s'agit d'une liberte philosophique et non pas liberale au sens economique du terme. Dans cette derniere acceptation, oui il peut etre libre si sa situation est non-contrainte via un tiers.

D'un point de vue philosophique, il peut tres bien ne pas etre libre car allant a l'oppose de son destin par exemple.

La liberté "libérale" dont tu parles n'est qu'un outil politique vers la liberté "philosophique", n'est-ce pas?

[Dardanus]

Tant que l'homme aura un estomac, il ne sera pas libre. (rire diabolique)

Rire diabolique de l'homme qui ne mange jamais car la production agricole étant largement subventionnée, manger c'est participer au vol étatique.

Je me demande bien si en tant que fonctionnaire vous etes autorise a intervenir sur ce fil

Il est vrai, je suis impur, un vrai sépulcre blanchi.

[alex6]

La liberté "libérale" dont tu parles n'est qu'un outil politique vers la liberté "philosophique", n'est-ce pas?

Oui mais pas obligatoirement. On peut etre libre philosophiquement en se conformant a son ideal, a une ligne de conduite morale. Exterieurement cela peut se traduire par toutes sortes de contraintes aux libertes dites economiques.

Je crois que l'on fait fausse route en voulant reduire la liberte a la dimension liberale du respect des droits, c'est une condition necessaire mais pas suffisante a mon avis.

[Nick de Cusa]

Donc, avant l'existence d'indemnités chômage le chômage n'existait pas ?

Si mais je parie qu'il y avait de multiples barrières au travail. Deux exemples qui me viennent à l'esprit: les guildes et corporations, et Colbert qui a fait exécuter 10.000 personnes pour importations non autorisées de marchandises.

Je prétends que si arrêtait (on ne saura jamais bien sûr) d'empêcher les gens de travailler, ils trouveraient du travail.

De plus le niveau d'abondance actuelle signifie aussi que la demande pour tout est beaucoup plus forte, ce qui génère un fort besoin de travail.

[Boz]

Rire diabolique de l'homme qui ne mange jamais car la production agricole étant largement subventionnée, manger c'est participer au vol étatique.

Ouch !