Vivre

[pankkake]

A vrai dire, payer des impôts ou en recevoir, ça me semble pas très important dans un "lifestyle" libéral. Ce qui m'emmerde beaucoup plus ce sont les milliers d'interdictions ; s'il y avait moyen de payer des impôts pour ne plus y être soumis je le ferai certainement.

[Nick de Cusa]

Sur une vie de travail c'est impossible à calculer!

Par contre sur un an vous pouvez le faire avec une bonne approximation à l'aide d'un tableur sans que cela ne vous prenne trop de temps!

Tu mets des hypothèses comme +5% de revenu par an sur 42 ans. Ou +3,5 si 5 c'est trop.

Dans l'intérêt de la démo: les impôts et charges ne changent pas sur la durée.

Je ne crois pas en un "lifestyle" libéral, je comprends certains des individus, que d'autres ici conchient du haut de leur intelligence supérieure, qui pensent que l'état est là pour les aider et que c'est pour cela qu'ils payent des impôts, pour aider leurs proches en cas de gros souci, c'est humain…

Merci, sympa.

Pourquoi le ton insultant? Tu penses que lib.org n'est pas le bon endroit pour exprimer son désaccord avec la société d'assistance?

[Punu]

Toutes ces années passés à discuter du libéralisme pour finalement se rendre compte que, dès lors qu'on s'intéresse aux comportements personnels, on est entouré de socialistes revendicatifs qui nous débitent les pleurnicheries habituelles.

[Nick de Cusa]

A vrai dire, payer des impôts ou en recevoir, ça me semble pas très important dans un "lifestyle" libéral. Ce qui m'emmerde beaucoup plus ce sont les milliers d'interdictions ; s'il y avait moyen de payer des impôts pour ne plus y être soumis je le ferai certainement.

Ils te prennent 67%+ des fruits de ton travail. Tu vas leur en donner quoi, 10 / 20% de plus pour acheter ta liberté. Tu crois sincèrement que, quand ils auront capturé 77 / 87% de tes efforts, de ton corps, ils vont respecter leur engagement?

NB: c'est bien ça qui me désole dans le monoanimisme. On a réussi à convaincre 99% des gens que le "matériel" est moins important. Or si on te chope toute ta vie matérielle, on te chope le merveilleux éther de ton si exceptionnel esprit si libre.

[Xav]

Je ne crois pas en un "lifestyle" libéral, je comprends certains des individus, que d'autres ici conchient du haut de leur intelligence supérieure, qui pensent que l'état est là pour les aider et que c'est pour cela qu'ils payent des impôts, pour aider leurs proches en cas de gros souci, c'est humain…

Je ne les comprends pas. Certainement parce que je suis libéral ou parce que je n'ai pas une intelligence supérieure qui me permet de comprendre l'inacceptable.

[Nick de Cusa]

Petit rappel, qu'on peut lire tous les jours dans la signature de Bastiat: « Dans un pays ou l' Etat est le seul employeur, toute opposition signifie mort par inanition. L'ancien principe: qui ne travail pas ne mange pas, est remplacé par un nouveau: qui n'obéit pas ne mange pas.»

Léon Trotzki 1937

Si on augmente d'un poil la charge en France pour acheter le droit de faire ce que je veu-euh, c'est là qu'on en sera arrivé.

@Pankkake: tu devrais enlever, dans ta signature à toi, la citation sur les impôts. Elle ne reflète de toute évidence en rien ta position réelle.

[pankkake]

@Pankkake: tu devrais enlever, dans ta signature à toi, la citation sur les impôts. Elle ne reflète de toute évidence en rien ta position réelle.

N'importe quoi. D'ailleurs tu n'as visiblement pas compris ma position *et* la citation.

[Sous-Commandant Marco]

Je crois que ce que LaFéeC veut dire, c'est que "c'est humain … de se faire blouser".

[Nick de Cusa]

N'importe quoi. D'ailleurs tu n'as visiblement pas compris ma position *et* la citation.

Explique moi donc comment elle peut être compatible avec l'appel à payer plus d'impôt.

[Ronnie Hayek]

NB: c'est bien ça qui me désole dans le monoanimisme. On a réussi à convaincre 99% des gens que le "matériel" est moins important. Or si on te chope toute ta vie matérielle, on te chope le merveilleux éther de ton si exceptionnel esprit si libre.

Nous sommes pourtant dans une société ultramatérialiste… comme en témoigne notamment l'idéologie stato-providentialiste et la confusion de la liberté avec le confort.

EDIT : et j'ajoute que, sans l'adhésion intellectuelle et spirituelle d'une part importante de la population à ce système politique, il ne tiendrait pas deux jours.

[walter-rebuttand]

Nous sommes pourtant dans une société ultramatérialiste… comme en témoigne notamment l'idéologie stato-providentialiste et la confusion de la liberté avec le confort.

Je ne pense pas que notre société est matérialiste: elle est totémique.

[Ronnie Hayek]

Je ne pense pas que notre société est matérialiste: elle est totémique.

Ce n'est pas incompatible.

[Ronnie Hayek]

A vrai dire, payer des impôts ou en recevoir, ça me semble pas très important dans un "lifestyle" libéral. Ce qui m'emmerde beaucoup plus ce sont les milliers d'interdictions ; s'il y avait moyen de payer des impôts pour ne plus y être soumis je le ferai certainement.

C'est avec de tels raisonnements que l'on en est aujourd'hui à devoir financer malgré soi des comportements autrefois prohibés tels que l'avortement.

[LaFéeC]

Merci, sympa.

Pourquoi le ton insultant? Tu penses que lib.org n'est pas le bon endroit pour exprimer son désaccord avec la société d'assistance?

Personnellement, je ne pense pas qu'une société libérale serait une société sans assistance, bien au contraire, une société charitable, pourquoi pas, la charité étant depuis la nuit des temps une réalité humaine. L'assistanat organisé et imposé par l'état me pose problème, mais l'assistance, non. Je cotiserai bien volontiers à une organisation caritative qui offrirait son aide aux plus démunis, à ceux qui n'ont aucune couverture maladie, aux femmes battues etc.. sans vous obliger à faire de même.

D'ailleurs, il me semble que tu n'as rien contre toi non plus, tu t'offusques sans doute pour rien. On est tous d'accord ici pour exprimer notre désaccord avec l'état providence.

Je crois que ce que LaFéeC veut dire, c'est que "c'est humain … de se faire blouser".

Et c'est humain, dans une société où il faut, faut-il rappeler, vivre avec des règles imposées et gérer au mieux sa vie individuelle au milieu du "tout".

Personnellement, j'ai autre chose à faire que de m'essayer à changer le système, qui me dépasse, alors je fais avec les règles, en respectant au maximum mes convictions, je n'y arrive pas toujours, des réussites, des échecs, la vie quoi.

Si cela suffit pour être l'idiote utile des socialistes aux yeux de quelques libéraux, franchement, ce n'est pas grave.

[Nick de Cusa]

Nous sommes pourtant dans une société ultramatérialiste… comme en témoigne notamment l'idéologie stato-providentialiste et la confusion de la liberté avec le confort.

EDIT : et j'ajoute que, sans l'adhésion intellectuelle et spirituelle d'une part importante de la population à ce système politique, il ne tiendrait pas deux jours.

Mais l'idée de la séparation esprit matière (juste ou non, mon propos n'est pas ici de r-r-r-r-r-ouvrir ce débat) est exploitée par nos bons maîtres pour faire croire aux gens que se faire voler sa vie matérielle, ce n'est pas grave.

Or, désolé (littéralement), c'est grave.

Et on voit ici comment certains, qui se croient non croyants, mais qui sont de fait monoanimistes, tombent dans ce panneau.

Personnellement, je ne pense pas qu'une société libérale serait une société sans assistance, bien au contraire, une société charitable, pourquoi pas, la charité étant depuis la nuit des temps une réalité humaine. L'assistanat organisé et imposé par l'état me pose problème, mais l'assistance, non. Je cotiserai bien volontiers à une organisation caritative qui offrirait son aide aux plus démunis, à ceux qui n'ont aucune couverture maladie, aux femmes battues etc.. sans vous obliger à faire de même.

D'ailleurs, il me semble que tu n'as rien contre toi non plus, tu t'offusques sans doute pour rien. On est tous d'accord ici pour exprimer notre désaccord avec l'état providence.

Comme ça, ça me va. Ton post auquel j'ai répondu m'avait donné l'impression inverse.

[Ronnie Hayek]

Mais l'idée de la séparation esprit matière (juste ou non, mon propos n'est pas ici de r-r-r-r-r-ouvrir ce débat) est exploitée par nos bons maîtres pour faire croire aux gens que se faire voler sa vie matérielle, ce n'est pas grave.

Or, désolé (littéralement), c'est grave.

Et on voit ici comment certains, qui se croient non croyants, mais qui sont de fait monoanimistes, tombent dans ce panneau.

Où ai-je contredit la gravité du problème ? J'en conteste simplement ton interprétation. Si tu regardes bien le fil, tu verras bien que toutes les justifications aux aides étatiques reposent sur un postulat très peu "spiritualiste".

De manière générale, le discours stato-providentialiste consiste à dire que la liberté réelle ne peut être atteinte qu'à l'aide d'une redistribution de la richesse. Difficile de faire plus matérialiste !

En réalité, la plupart des gens qui s'estiment non croyants croient en réalité à une idole (le Peuple, la Liberté, l'État, le Socialisme, la Mondialisation, etc.)

[LaFéeC]

Comme ça, ça me va. Ton post auquel j'ai répondu m'avait donné l'impression inverse.

Pourquoi dans ce cas ceux qui utilisent les services auxquels ils cotisent sans en avoir le choix sont-ils pointés du doigt ?

C'est cette impression que j'ai à la lecture d'une partie du fil. Si je m'assure chez DKV, je me ferai rembourser les soins !

Si je m'assure en assurance perte d'emploi, il est évident que je vais profiter des services de l'assurance le jour où je perdrais mon emploi. Le fait d'être obligé de cotiser devrait faire en sorte que je n'ose pas utiliser l'assurance ???

Voilà le sens de mon post, c'est bien beau d'écrire que les gens qui profitent de la CAF, du chomage etc sont des voleurs, n'empêchent qu'ils n'ont pas eu le choix de s'assurer (le cas des parasites, ie ceux qui ne cotisent pas du tout mais qui profitent des services est différent) alors quand ils ont besoin, ils prennent.

[Nick de Cusa]

Je pense que j'ai raison sur la chose très simple que je dis: même les matérialistes que tu conchies ont presque tous un hiérachie matière < esprit qui est exploitée par l'Etat pour leur prendre leur bien en leur faisant croire que ce n'est pas une atteinte à leur liberté.

Bref ils sont moins matérialistes qu'ils et toi ne le croient.

Je pense que Walter exprime tout ça beaucoup mieux que moi avec son c'est mon corps, c'est mon travail, c'est mon argent, c'est ma vie et je vous emmerde.

Pourquoi dans ce cas ceux qui utilisent les services auxquels ils cotisent sans en avoir le choix sont-ils pointés du doigt ?

Parce que ça n'a rien mais rien à voir avec ton post précédent.

C'en est le contraire absolu.

Ce monopole obligatoire, c'est l'anéantissement de l'humanité parce que c'est l'anéantissement de la charité et de la générosité. Ils ont détruit ces choses les plus belles.

Tu peux défendre l'un ou l'autre, mais tu ne peux pas avoir le beurre et l'argent du beurre et défendre les deux.

Voilà le sens de mon post, c'est bien beau d'écrire que les gens qui profitent de la CAF, du chomage etc sont des voleurs, n'empêchent qu'ils n'ont pas eu le choix de s'assurer (le cas des parasites, ie ceux qui ne cotisent pas du tout mais qui profitent des services est différent) alors quand ils ont besoin, ils prennent.

J'ai un principe très simple et insurpassable quand j'ai à faire à une (ou plusieurs) personnes:

Si quelqu'un dit une chose et fait son contraire, je crois les actes et je ne crois pas les paroles.

Talk is cheap.

La seule chose sincère, ce sont les actions (sauf si paroles et actions sont cohérentes).

EDIT: l'action ici état de perpétuer un système qu'on prétend ne pas souhaiter.

[Ronnie Hayek]

Je pense que j'ai raison sur la chose très simple que je dis: même les matérialistes que tu conchies ont presque tous un hiérachie matière < esprit qui est exploitée par l'Etat pour leur prendre leur bien en leur faisant croire que ce n'est pas une atteinte à leur liberté.

Mais c'est faux : ceux qui se font tondre savent bien que c'est une atteinte à leur liberté (autant que le savent les spoliateurs) ; simplement, ils sont victimes du syndrome de Stockholm.

Ensuite, tu détournes le sens de mes propos, puisque je n'ai jamais prétendu que les victimes réelles de la tonte étaient matérialistes; je parlais de ceux qui l'approuvaient sans honte.

En bref, je peine à voir le rapport avec ton "monoanimisme" (qui, selon ta propre définition, consiste à croire que seul l'homme a une âme).

[Nick de Cusa]

Mais c'est faux : ceux qui se font tondre savent bien que c'est une atteinte à leur liberté (autant que le savent les spoliateurs) ; simplement, ils sont victimes du syndrome de Stockholm.

Bof.

Ensuite, tu détournes le sens de mes propos, puisque je n'ai jamais prétendu que les victimes réelles de la tonte étaient matérialistes; je parlais de ceux qui l'approuvaient sans honte.

Ah.

En bref, je peine à voir le rapport avec ton "monoanimisme" (qui, selon ta propre définition, consiste à croire que seul l'homme a une âme).

Je n'ai rien à ajouter que ce que j'ai dit pour ma défense: ils ne voient pas qu'on leur vole leur liberté si on leur vole leur vie matérielle.

En bref, je peine à voir le rapport avec ton "monoanimisme" (qui, selon ta propre définition, consiste à croire que seul l'homme a une âme).

Ah oui, ça marcherait aussi avec des animistes non mono.

Mais être carrément ouvertement animiste ça craint alors que monoanimiste, éh bien c'est comme tout le monde autour de soi.

[roubachov]

En réalité, la plupart des gens qui s'estiment non croyants croient en réalité à une idole (le Peuple, la Liberté, l'État, le Socialisme, la Mondialisation, etc.)

Tu as oublié Sa Majesté le Marché …

[Nick de Cusa]

Tu as oublié Sa Majesté le Marché …

Hmmm, il faut bien utiliser un terme pour désigner l'allocation de ressources qui s'effectue par le biais des choix individuels de toutes les personnes, non. On peut constater cette allocation sans la croire magique non?

[Largo Winch]

Pourquoi dans ce cas ceux qui utilisent les services auxquels ils cotisent sans en avoir le choix sont-ils pointés du doigt ?

Parce que ceux qui stigmatisent le "socialisme du ventre" développent un marxisme de la cervelle.

[Ronnie Hayek]

Mais être carrément ouvertement animiste ça craint alors que monoanimiste, éh bien c'est comme tout le monde autour de soi.

L'animisme ? Mais on y est en plein, puisque des entités collectives ou des concepts sont aujourd'hui dotés d'une vie autonome et consciente par nombre de gens.

Sinon, de grâce, évite ce terme de "monoanimisme" qui ne veut rien dire. De plus, tu refuses d'admettre que tu défends une conception majoritaire (i. e. le refus de la primauté de l'homme dans l'ordre biologique).

Hmmm, il faut bien utiliser un terme pour désigner l'allocation de ressources qui s'effectue par le biais des choix individuels de toutes les personnes, non. On peut constater cette allocation sans la croire magique non?

Animiste.

Blague à part, évidemment qu'on peut utiliser ce terme, mais à condition de garder à l'esprit qu'il désigne un ensemble d'activités diverses, lequel ensemble n'est pas pourvu de vie.

[LaFéeC]

Je pense qu'il y a une différence entre une chose que l'on ne souhaite et qu'on peut empêcher et une chose que l'on ne souhaite pas mais qui est imposée et sur laquelle on ne peut pratiquement rien (voter, mais tous les candidats veulent voir le système pérennisé) ou pas grand chose.

Je ne pense pas qu'accepter la prime pour l'emploi soit une action qui incite le système à continuer d'avancer, c'est sans doute sur ce point que nos avis divergent.

[Nick de Cusa]

Sinon, de grâce, évite ce terme de "monoanimisme" qui ne veut rien dire. De plus, tu refuses d'admettre que tu défends une conception majoritaire (i. e. le refus de la primauté de l'homme dans l'ordre biologique).

Ça veut dire quelque chose de très simple et tu as même donné la définition plus haut.

Quand à ta 2e phrase c'est du faux doublement ou triplement articulé.

Je ne refuse d'admettre rien du tout.

Si jamais mon opinion se trouvait celle d'une majorité, soit, qu'y puis-je? Je n'ai pas pour but dans la vie d'être dans la plus petite minorité possible, ce n'est pas un honneur.

La primauté de l'homme est très claire pour moi. Dans n'importe quelle situation ou je dois sacrifier n'importe quel être vivant pour sauver n'importe quel homme, je choisirai l'homme, bien sûr. Quant à "dans l'ordre biologique" c'est du blabla.

Pardon d'être long mais tu arrives à caser tellement de contre vérités dans une seul phrase d'emportement passionné.

Je pense qu'il y a une différence entre une chose que l'on ne souhaite et qu'on peut empêcher et une chose que l'on ne souhaite pas mais qui est imposée et sur laquelle on ne peut pratiquement rien (voter, mais tous les candidats veulent voir le système pérennisé) ou pas grand chose.

On peut bosser au lieu de chômer.

[Ronnie Hayek]

Je ne pense pas qu'accepter la prime pour l'emploi soit une action qui incite le système à continuer d'avancer, c'est sans doute sur ce point que nos avis divergent.

Cela conduit quand même à l'augmentation des dépenses étatiques, non ? Ne jamais oublier que la loi de l'offre et de la demande s'applique aussi dans l'économie publique.

[Nick de Cusa]

Je ne pense pas qu'accepter la prime pour l'emploi soit une action qui incite le système à continuer d'avancer, c'est sans doute sur ce point que nos avis divergent.

Que les choses soient claires: s'il s'agit d'un allègement de charge, c'est un bien.

Cela conduit quand même à l'augmentation des dépenses étatiques, non ? Ne jamais oublier que la loi de l'offre et de la demande s'applique aussi dans l'économie publique.

+1

[john_ross]

Que les choses soient claires: s'il s'agit d'un allègement de charge, c'est un bien.

La prime à l'emploi c'est un Impôt sur le revenu négatif.

Cela conduit quand même à l'augmentation des dépenses étatiques, non ? Ne jamais oublier que la loi de l'offre et de la demande s'applique aussi dans l'économie publique.

Jusqu'à ce que vienne le jour d'une explosion!

[Ronnie Hayek]

Ça veut dire quelque chose de très simple et tu as même donné la définition plus haut.

Quand à ta 2e phrase c'est du faux doublement ou triplement articulé.

Je ne refuse d'admettre rien du tout.

Si jamais mon opinion se trouvait celle d'une majorité, soit, qu'y puis-je? Je n'ai pas pour but dans la vie d'être dans la plus petite minorité possible, ce n'est pas un honneur.

La primauté de l'homme est très claire pour moi. Dans n'importe quelle situation ou je dois sacrifier n'importe quel être vivant pour sauver n'importe quel homme, je choisirai l'homme, bien sûr. Quant à "dans l'ordre biologique" c'est du blabla.

Pardon d'être long mais tu arrives à caser tellement de contre vérités dans une seul phrase d'emportement passionné.

Hi, hi ! ça, c'est du blabla.

Bien sûr que tu refuses d'admettre que ta conception est majoritaire, puisque tu as prétendu plus haut vivre dans un monde où le "monoanimisme" serait roi.

Mais bon, ce n'est pas le débat. Fermons la charentaise.