Ronnie Hayek Posté 21 juillet 2008 Signaler Posté 21 juillet 2008 Et tu as parfaitement raison car, d'un point de vue gestionnaire, ce qui perpétue avant tout un système, ce sont ses recettes et non ses dépenses. Alors, on peut tortiller le truc dans tous les sens et dire que ce sont les dépenses publiques qui incitent à davantage d'impôt, mais le fait est que ceux qui engraissent le mammouth, ce sont les contributeurs nets. Aussi, il ne faut pas se tromper : les vrais idiots utiles du système, ceux qui perpétuent par leurs actes l'État qu'ils prétendent ne pas souhaiter, ce sont ces contributeurs nets qui se prévalent d'une pureté idéologique en refusant d'utiliser les fruits de leurs contributions, c'est-à-dire tous ceux qui, non contents de payer des impôts, écartent les fesses pour se faire entuber plus profondément. Je me permets de revenir sur un point précis : tu raisonnes ici comme si le paiement de l'impôt relevait d'un choix, or ce n'est pas le cas. Si les contribuables nets engraissent le mammouth, c'est le plus souvent à leur corps défendant. D'ailleurs, cela n'a rien à voir avec une quelconque pureté idéologique (combien d'entre eux se réclament du libéralisme pur et dur ?), mais avec la réalité la plus crue.
Saucer Posté 21 juillet 2008 Signaler Posté 21 juillet 2008 Question : Préféreriez-vous vivre complètement libre en des temps reculés ou bien vivre en social-démocratie aujourd'hui ?
Nick de Cusa Posté 21 juillet 2008 Signaler Posté 21 juillet 2008 Et tu as parfaitement raison car, d'un point de vue gestionnaire, ce qui perpétue avant tout un système, ce sont ses recettes et non ses dépenses. Alors, on peut tortiller le truc dans tous les sens et dire que ce sont les dépenses publiques qui incitent à davantage d'impôt, mais le fait est que ceux qui engraissent le mammouth, ce sont les contributeurs nets. Aussi, il ne faut pas se tromper : les vrais idiots utiles du système, ceux qui perpétuent par leurs actes l'État qu'ils prétendent ne pas souhaiter, ce sont ces contributeurs nets qui se prévalent d'une pureté idéologique en refusant d'utiliser les fruits de leurs contributions, c'est-à-dire tous ceux qui, non contents de payer des impôts, écartent les fesses pour se faire entuber plus profondément. On te dépouille et c'est de ta faute. J'étais loin d'imaginer à quelle point la pourriture est dans les esprits et jusqu'où peuvent porter les miracles de la rationalisation. Question :Préféreriez-vous vivre complètement libre en des temps reculés ou bien vivre en social-démocratie aujourd'hui ? Je préfèrerais vivre libre maintenant et pas en sociale démocratie.
Punu Posté 21 juillet 2008 Signaler Posté 21 juillet 2008 Et tu as parfaitement raison car, d'un point de vue gestionnaire, ce qui perpétue avant tout un système, ce sont ses recettes et non ses dépenses. Alors, on peut tortiller le truc dans tous les sens et dire que ce sont les dépenses publiques qui incitent à davantage d'impôt, mais le fait est que ceux qui engraissent le mammouth, ce sont les contributeurs nets. Aussi, il ne faut pas se tromper : les vrais idiots utiles du système, ceux qui perpétuent par leurs actes l'État qu'ils prétendent ne pas souhaiter, ce sont ces contributeurs nets qui se prévalent d'une pureté idéologique en refusant d'utiliser les fruits de leurs contributions, c'est-à-dire tous ceux qui, non contents de payer des impôts, écartent les fesses pour se faire entuber plus profondément. Marx a très bien expliqué le rôle de la superstructure idéologique que l'état déploie en rémunérant à l'année une caste de sophistes qui le légitiment. Décidément, la défense du beefsteak éloigne fort du rivage des prétendues convictions.
Apollon Posté 21 juillet 2008 Signaler Posté 21 juillet 2008 Marx a très bien expliqué le rôle de la superstructure idéologique que l'état déploie en rémunérant à l'année des sophistes qui le légitiment. Décidément, la défense du beefsteak éloigne fort du rivage des prétendues convictions. Euh non la superstructure contient l'Etat il me semble. Je pense que chaque révolution produit des reconfigurations chaotiques de la société jusqu'à ce qu'une combinaison crée l'équilibre, en associant les contraires de sorte qu'ils sont neutralisés. C'est pour cela que les fils de bonnes familles adorent jouer aux révolutionnaires. Ce jusqu'à ce qu'un facteur limitant pète et là on recommence une séquence de crises.
Kimon Posté 21 juillet 2008 Signaler Posté 21 juillet 2008 S'il fallait faire une crise à chaque pet du facteur militant…
Saucer Posté 21 juillet 2008 Signaler Posté 21 juillet 2008 Je préfèrerais vivre libre maintenant et pas en sociale démocratie. Trop facile. Je demandais justement si ceux qui se pensent plus irréprochables que d'autres (pas complètement, note bien) étaient prêts, pour aller justement au bout de leur logique, à abandonner leur confort matériel pour vivre libre. Parce que c'est ce qu'on a fait remarquer au début de ce fil, le seul moyen de ne plus avoir aucun rapport avec l'Etat, c'est de se la jouer cynique et vivre dans un tonneau. Donc ni toi ni moi ne sommes prêts à ça parce qu'il faut bien l'avouer, nous sommes tous plus ou moins matérialistes, et entre vivre comme Tarzan et vivre comme Mr Dupont-du-21e-siècle-qui-paie-des-impots, nous choisirons tous, sinon la plupart, la 2e option.
Kimon Posté 21 juillet 2008 Signaler Posté 21 juillet 2008 Pleins gaz! Je crois plutôt qu'il va faire pschitt.
Apollon Posté 21 juillet 2008 Signaler Posté 21 juillet 2008 Je crois plutôt qu'il va faire pschitt. Et ça va durer 50 ans.
Sous-Commandant Marco Posté 21 juillet 2008 Signaler Posté 21 juillet 2008 Je crois plutôt qu'il va faire pschitt. Ce sont les plus nauséabonds.
Sous-Commandant Marco Posté 22 juillet 2008 Signaler Posté 22 juillet 2008 On te dépouille et c'est de ta faute. J'étais loin d'imaginer à quelle point la pourriture est dans les esprits et jusqu'où peuvent porter les miracles de la rationalisation. Pourquoi toutes ces invectives? Ca vous dérange tant que ça d'envisager qu'un fonctionnaire puisse oeuvrer plus efficacement en faveur du libéralisme que vous? Si la seule leçon que vous retenez du libéralisme pour votre vie est qu'il est moral de payer ses impôts et de ne pas utiliser ce que votre argent sert à financer, vous avez effectivement encore beaucoup à apprendre. Il n'est pas moral d'être volé. Ca ne donne aucune supériorité. Ce qui est moral, c'est de ne pas contribuer par ses actions ou par son inaction à l'état. C'est plus difficile que de ne jamais aller pointer au chômage ou déblatérer sur les fonctionnaires, puisque vous faites l'un sans pouvoir faire l'autre.
Ronnie Hayek Posté 22 juillet 2008 Signaler Posté 22 juillet 2008 Pourquoi toutes ces invectives? Des invectives et des procès d'intention, j'en vois des deux côtés, mais pas chez tout le monde, dans ce débat.
melodius Posté 22 juillet 2008 Signaler Posté 22 juillet 2008 Un acte réalisé à un niveau micro peut très bien être de sens opposé à une parole qui a une portée macro, sans pour autant qu'il y ait incompatibilité entre parole et acte.Interpréter les actes d'autrui à l'aune de ses propres intentions peut donner lieu à des erreurs d'inférence, comme par exemple l'erreur fondamentale d'attribution. Et tu as parfaitement raison car, d'un point de vue gestionnaire, ce qui perpétue avant tout un système, ce sont ses recettes et non ses dépenses. Alors, on peut tortiller le truc dans tous les sens et dire que ce sont les dépenses publiques qui incitent à davantage d'impôt, mais le fait est que ceux qui engraissent le mammouth, ce sont les contributeurs nets. Aussi, il ne faut pas se tromper : les vrais idiots utiles du système, ceux qui perpétuent par leurs actes l'État qu'ils prétendent ne pas souhaiter, ce sont ces contributeurs nets qui se prévalent d'une pureté idéologique en refusant d'utiliser les fruits de leurs contributions, c'est-à-dire tous ceux qui, non contents de payer des impôts, écartent les fesses pour se faire entuber plus profondément. Ce qui est court voire insupportable dans cette vision, c'est de taper sur la victime plutôt que sur l'exploiteur; et de fait, c'est une vision très "antique".
Yozz Posté 22 juillet 2008 Signaler Posté 22 juillet 2008 Ce qui est court voire insupportable dans cette vision, c'est de taper sur la victime plutôt que sur l'exploiteur. +1 Ce qui me frappe le plus, c'est que certains tendent à oublier que les contributeurs nets subissent la violence étatique, alors que ceux qui bénéficient de la manne financière du Léviathan le font de leur plein gré (et entament des procédures eux-mêmes). Je comprends qu'on ne veuille être trop dur avec ceux qui ont l'impression de ne pas avoir le choix que de recourir à l'Etat, mais de là à accuser les exploités…
Largo Winch Posté 22 juillet 2008 Signaler Posté 22 juillet 2008 Je me permets de revenir sur un point précis : tu raisonnes ici comme si le paiement de l'impôt relevait d'un choix, or ce n'est pas le cas. Si les contribuables nets engraissent le mammouth, c'est le plus souvent à leur corps défendant. D'ailleurs, cela n'a rien à voir avec une quelconque pureté idéologique (combien d'entre eux se réclament du libéralisme pur et dur ?), mais avec la réalité la plus crue. Tu n'as pas compris le sens de mon propos. On te dépouille et c'est de ta faute. J'étais loin d'imaginer à quelle point la pourriture est dans les esprits et jusqu'où peuvent porter les miracles de la rationalisation. C'est sûr que je n'ai pas la clairvoyance d'esprit qui te permet de lire les intentions d'autrui à travers leurs actes… Je préfèrerais vivre libre maintenant et pas en sociale démocratie.Tu en as d'autres sous le pied de telles pensées profondes ?Marx a très bien expliqué le rôle de la superstructure idéologique que l'état déploie en rémunérant à l'année une caste de sophistes qui le légitiment. Décidément, la défense du beefsteak éloigne fort du rivage des prétendues convictions. Tiens, tu cites carrément Marx maintenant. Cela devient de plus en plus amusant. Je ne suis pas étonné et j'avais bien vu juste : Parce que ceux qui stigmatisent le "socialisme du ventre" développent un marxisme de la cervelle. Ce qui est court voire insupportable dans cette vision, c'est de taper sur la victime plutôt que sur l'exploiteur; et de fait, c'est une vision très "antique". Jolie tentative de renversement de situation, mais ça ne prend pas. Qui sur ce fil se posent en inquisiteurs libéraux et sont prêts à taper sur ceux qui ont le malheur de ne pas faire les mêmes choix ?
h16 Posté 22 juillet 2008 Signaler Posté 22 juillet 2008 On peut dire ce qu'on veut, mais je trouve très intéressant le fait que, finalement, l'état a réussi à s'insérer suffisamment loin et suffisamment profond dans tous les aspects de notre vie pour qu'aucun ne puisse plus y échapper, ni en tant que contributeur (TVA par exemple), ni en tant que bénéficiaire (infrastructures p. ex). La grande, l'énorme force de l'état aura été de jeter dos à dos ses contributeurs et ses débiteurs, en faisant en sorte qu'il soit impossible pour les uns et les autres (tour à tour les autres et les uns) de réellement s'unifier pour le combattre. Diviser pour mieux régner n'aura jamais été autant d'actualité.
Largo Winch Posté 22 juillet 2008 Signaler Posté 22 juillet 2008 +1 Ce qui me frappe le plus, c'est que certains tendent à oublier que les contributeurs nets subissent la violence étatique, alors que ceux qui bénéficient de la manne financière du Léviathan le font de leur plein gré (et entament des procédures eux-mêmes). Je comprends qu'on ne veuille être trop dur avec ceux qui ont l'impression de ne pas avoir le choix que de recourir à l'Etat, mais de là à accuser les exploités… Il est évident que lorsque qu'on développe une lecture holiste de la société et qu'on abandonne la méthodologie individualiste (voire qu'on la dénigre implicitement, comme Gadrel plus haut), il devient impossible de comprendre la cohérence des choix individuels. Il manquerait plus qu'on débouche sur une vision exploiteurs/exploités… Ah, bah tiens, je vois que le pas est franchi. L'anarcho-capitalisme dans ce qu'il a de plus imbécile : un bête néo-marxisme inversé. On peut dire ce qu'on veut, mais je trouve très intéressant le fait que, finalement, l'état a réussi à s'insérer suffisamment loin et suffisamment profond dans tous les aspects de notre vie pour qu'aucun ne puisse plus y échapper, ni en tant que contributeur (TVA par exemple), ni en tant que bénéficiaire (infrastructures p. ex).La grande, l'énorme force de l'état aura été de jeter dos à dos ses contributeurs et ses débiteurs, en faisant en sorte qu'il soit impossible pour les uns et les autres (tour à tour les autres et les uns) de réellement s'unifier pour le combattre. Diviser pour mieux régner n'aura jamais été autant d'actualité. Tout à fait. Et les nanarcaps qui développent une rhétorique néo-marxiste tombent à pieds joints dans le piège. Les idiots utiles du système ne sont décidément pas ceux que l'on croit…
Nick de Cusa Posté 22 juillet 2008 Signaler Posté 22 juillet 2008 Pourquoi toutes ces invectives? Ca vous dérange tant que ça d'envisager qu'un fonctionnaire puisse oeuvrer plus efficacement en faveur du libéralisme que vous?Si la seule leçon que vous retenez du libéralisme pour votre vie est qu'il est moral de payer ses impôts et de ne pas utiliser ce que votre argent sert à financer, vous avez effectivement encore beaucoup à apprendre. Il n'est pas moral d'être volé. Ca ne donne aucune supériorité. Ce qui est moral, c'est de ne pas contribuer par ses actions ou par son inaction à l'état. C'est plus difficile que de ne jamais aller pointer au chômage ou déblatérer sur les fonctionnaires, puisque vous faites l'un sans pouvoir faire l'autre. Mais c'est aberrant. Où ai-je écrit que c'était moral ou que ça donne une supériorité? Par contre je suis choqué qu'on me sorte ici que c'est immoral et que ça donne une infériorité. Il y a visiblement un gros malentendu que quand on discute du bien fondé de telle ou telle action certains le prennent comme un jugement de leur valeur en tant que personne. C'est quand même un stade qu'il faut savoir dépasser avant de pouvoir discuter.
Ronnie Hayek Posté 22 juillet 2008 Signaler Posté 22 juillet 2008 Il est évident que lorsque qu'on développe une lecture holiste de la société et qu'on abandonne la méthodologie individualiste (voire qu'on la dénigre implicitement, comme Gadrel plus haut), il devient impossible de comprendre la cohérence des choix individuelles.Il manquerait plus qu'on débouche sur une vision exploiteurs/exploités… Ah, bah tiens, je vois que le pas est franchi. L'anarcho-capitalisme dans ce qu'il a de plus imbécile : un bête néo-marxisme inversé. Ce n'est quand même pas la première fois que cette conception est développée sur ce forum, non ? La lutte des classes marxienne est une traduction en termes socialistes de la lutte des classes théorisée par des libéraux comme Dunoyer. Qu'on soit d'accord ou pas est une autre histoire, bien entendu.
Nick de Cusa Posté 22 juillet 2008 Signaler Posté 22 juillet 2008 OK. Je pensais juste travailler pour gagner mais vie sans tenter de prendre quoi que ce soit à qui que ce soit et je suis le salaud qui promeut le développement du collectivisme. La meilleure chose à faire c'est d'essayer de s'approprier le plus possible des fruits de mon travail que l'on me prend de force, c'est la meilleure leçon qu'on peut donner à une crevure comme moi. Comme disait SCM, j'avais beaucoup à apprendre.
Nick de Cusa Posté 22 juillet 2008 Signaler Posté 22 juillet 2008 +1 Ce qui me frappe le plus, c'est que certains tendent à oublier que les contributeurs nets subissent la violence étatique, alors que ceux qui bénéficient de la manne financière du Léviathan le font de leur plein gré (et entament des procédures eux-mêmes). Je comprends qu'on ne veuille être trop dur avec ceux qui ont l'impression de ne pas avoir le choix que de recourir à l'Etat, mais de là à accuser les exploités… +1 Trop facile. Je demandais justement si ceux qui se pensent plus irréprochables que d'autres (pas complètement, note bien) étaient prêts, pour aller justement au bout de leur logique, à abandonner leur confort matériel pour vivre libre. Parce que c'est ce qu'on a fait remarquer au début de ce fil, le seul moyen de ne plus avoir aucun rapport avec l'Etat, c'est de se la jouer cynique et vivre dans un tonneau.Donc ni toi ni moi ne sommes prêts à ça parce qu'il faut bien l'avouer, nous sommes tous plus ou moins matérialistes, et entre vivre comme Tarzan et vivre comme Mr Dupont-du-21e-siècle-qui-paie-des-impots, nous choisirons tous, sinon la plupart, la 2e option. Pardon pour ma grande ignorance. Encore une leçon: il n'y pas d'autre choix que 1/ la pire social démocratie du monde aujourd'hui ou 2/ vivre dans un tonneau. Vraiment les vertus éducatrices de lib.org sont immenses.
Largo Winch Posté 22 juillet 2008 Signaler Posté 22 juillet 2008 Ce n'est quand même pas la première fois que cette conception est développée sur ce forum, non ? La lutte des classes marxienne est une traduction en termes socialistes de la lutte des classes théorisée par des libéraux comme Dunoyer. Qu'on soit d'accord ou pas est une autre histoire, bien entendu. Effectivement, ce n'est pas la première fois. Et à chaque fois, j'ai tenté de montrer l'absurdité de cette approche. Il n'empêche qu'il est amusant de constater que les libertariens qui prétendent fonder leur théorie sur l'individualisme méthodologique se délectent d'une approche purement holiste en contradiction flagrante avec leur paradigme dès qu'il s'agit de jouer les révolutionnaires de salon. Certainement encore une preuve flagrante de la supériorité des idées libertariennes par rapport aux idées libérales du fait de leur cohérence…
Yozz Posté 22 juillet 2008 Signaler Posté 22 juillet 2008 Il est évident que lorsque qu'on développe une lecture holiste de la société et qu'on abandonne la méthodologie individualiste (voire qu'on la dénigre implicitement, comme Gadrel plus haut), il devient impossible de comprendre la cohérence des choix individuels. La méthodologie individualiste pure et dure est encore plus cruelle: dénoncer l'Etat et ses exactions tout en en profitant est tout simplement incohérent, si l'on ne prend en compte que le niveau individuel (raisonnement qui m'a conduit à cesser ce type de comportement, comme je l'ai indiqué plus haut). Si en plus, on considère, comme beaucoup de libéraux, que la majeure partie des actions de l'Etat contemporain est immoral, à un niveau purement individualiste, l'individu qui profite malgré tout des allocations et autres est tout simplement immoral. Mais, par bonté d'âme et charité chrétienne, je veux bien prendre de la hauteur, une vision "holiste" comme tu dis, pour envisager que l'ensemble de la configuration sociale du moment rend une vie intégralement libérale difficile pour certains, et donc je veux bien être moins dur avec les autres qu'avec moi-même. Par contre, faire comme tu le fais, prétendre à une démarche individualiste pour justifier de bas calculs utilitaristes qui défendent son bifsteak, ça, j'avoue m'y refuser. Ce n'est pas de l'individualisme, mais de l'utilitarisme bas de gamme. Il manquerait plus qu'on débouche sur une vision exploiteurs/exploités… Ah, bah tiens, je vois que le pas est franchi.L'anarcho-capitalisme dans ce qu'il a de plus imbécile : un bête néo-marxisme inversé. Tout à fait. Et les nanarcaps qui développent une rhétorique néo-marxiste tombent à pieds joints dans le piège. Les idiots utiles du système ne sont décidément pas ceux que l'on croit… Charmant. Je t'ai déjà lu plus fin. Pour rappel, beaucoup de libéraux considèrent de longue date que "l'impôt, c'est l'esclavage", et il ne faut pas être marxiste pour considérer que l'esclavage, c'est une forme d'exploitation.
Nick de Cusa Posté 22 juillet 2008 Signaler Posté 22 juillet 2008 Il est évident que lorsque qu'on développe une lecture holiste de la société et qu'on abandonne la méthodologie individualiste (voire qu'on la dénigre implicitement, comme Gadrel plus haut), il devient impossible de comprendre la cohérence des choix individuels.Il manquerait plus qu'on débouche sur une vision exploiteurs/exploités… Ah, bah tiens, je vois que le pas est franchi. L'anarcho-capitalisme dans ce qu'il a de plus imbécile : un bête néo-marxisme inversé. Tout à fait. Et les nanarcaps qui développent une rhétorique néo-marxiste tombent à pieds joints dans le piège. Les idiots utiles du système ne sont décidément pas ceux que l'on croit… Je ne vois pas ce que anarcho capitaliste vient faire la dedans. La Route De La Servitude est un ouvrage entier consacré à condamner le système de répartition.
Ronnie Hayek Posté 22 juillet 2008 Signaler Posté 22 juillet 2008 Je ne vois pas ce que anarcho capitaliste vient faire la dedans. La Route De La Servitude est un ouvrage entier consacré à condamner le système de répartition. Pour être juste, Hayek n'était pas contre l'impôt comme tel, mais opposé à son caractère progressif et à ce qu'il considérait de mauvais usages de celui-ci (alors que d'autres moyens de l'utiliser lui semblaient légitimes).
Nick de Cusa Posté 22 juillet 2008 Signaler Posté 22 juillet 2008 Pour être juste, Hayek n'était pas contre l'impôt comme tel, mais opposé à son caractère progressif et à ce qu'il considérait de mauvais usages de celui-ci (alors que d'autres moyens de l'utiliser lui semblaient légitimes). Je ne sais pas à l'Euro près quel niveau de répartition forcée des ressources entre les personnes il jugerait judicieux, mais un niveau très bas sinon nul. Il serait horrifié devant la France d'aujourd'hui.
Largo Winch Posté 22 juillet 2008 Signaler Posté 22 juillet 2008 La méthodologie individualiste pure et dure est encore plus cruelle: dénoncer l'Etat et ses exactions tout en en profitant est tout simplement incohérent, si l'on ne prend en compte que le niveau individuel (raisonnement qui m'a conduit à cesser ce type de comportement, comme je l'ai indiqué plus haut). Si en plus, on considère, comme beaucoup de libéraux, que la majeure partie des actions de l'Etat contemporain est immoral, à un niveau purement individualiste, l'individu qui profite malgré tout des allocations et autres est tout simplement immoral. Croire que les choix individuels doivent déboucher sur des actes individuels identiques, c'est de l'individualisme méthodologique mal compris. Croire que les choix individuels sont tous en parfaite adéquation avec le résultat collectif, c'est de l'individualisme méthodologique mal compris. Mais, par bonté d'âme et charité chrétienne, je veux bien prendre de la hauteur, une vision "holiste" comme tu dis, pour envisager que l'ensemble de la configuration sociale du moment rend une vie intégralement libérale difficile pour certains, et donc je veux bien être moins dur avec les autres qu'avec moi-même. Si tu veux comprendre pourquoi d'autres libéraux ne font pas les mêmes choix que toi, il est au contraire préférable de sortir d'une vision holiste. Par contre, faire comme tu le fais, prétendre à une démarche individualiste pour justifier de bas calculs utilitaristes qui défendent son bifsteak, ça, j'avoue m'y refuser. Ce n'est pas de l'individualisme, mais de l'utilitarisme bas de gamme. Amusant. Encore une belle tentative de renversement de situation. Ce n'est pas moi qui ai placé la discussion à un niveau utilitariste. Charmant. Je t'ai déjà lu plus fin. Je me mets au niveau de l'invective déployée par certains ici.
Yozz Posté 22 juillet 2008 Signaler Posté 22 juillet 2008 Croire que les choix individuels doivent déboucher sur des actes individuels identiques, c'est de l'individualisme méthodologique mal compris.Croire que les choix individuels sont tous en parfaite adéquation avec le résultat collectif, c'est de l'individualisme méthodologique mal compris. Ce que tu fais mine d'ignorer, c'est que l'individualisme méthodologique explique comment on arrive à certains résultats (choix individuels). Mais l'individualisme méthodologique n'est pas l'alpha et l'oméga du libéralisme, et expliquer quelque chose, ce n'est pas la même chose que le justifier. Bien sûr qu'il y a des explications au fait que des libéraux utilisent les ressources étatiques, mais ça ne le justifie pas, ni du point de vue libéral, ni du point de vue moral. J'essaie de comprendre comment ils se le justifient à eux-mêmes. D'après ce fil, la seule méthode que j'aie entrevue est la mauvaise foi et un retournement de situation assez surprenant. Ce qui me désole. Si tu veux comprendre pourquoi d'autres libéraux ne font pas les mêmes choix que toi, il est au contraire préférable de sortir d'une vision holiste. Je comprends l'explication, pas la justification. Ne trouvant pas de justification au niveau individuel, je cherche au niveau holiste. Mais je ne demande pas mieux que d'avoir une justification au niveau individualiste. Amusant. Encore une belle tentative de renversement de situation. Ce n'est pas moi qui ai placé la discussion à un niveau utilitariste. Je vois mal comment je défends mon bifsteak, et pour cause. Je me mets au niveau de l'invective déployée par certains ici. Je te saurai alors gré de n'invectiver de la sorte que ceux-là. Un échange vif, c'est normal, mais tentons de rester courtois.
Largo Winch Posté 22 juillet 2008 Signaler Posté 22 juillet 2008 Ce que tu fais mine d'ignorer, c'est que l'individualisme méthodologique explique comment on arrive à certains résultats (choix individuels). Mais l'individualisme méthodologique n'est pas l'alpha et l'oméga du libéralisme, et expliquer quelque chose, ce n'est pas la même chose que le justifier. Bien sûr qu'il y a des explications au fait que des libéraux utilisent les ressources étatiques, mais ça ne le justifie pas, ni du point de vue libéral, ni du point de vue moral. J'essaie de comprendre comment ils se le justifient à eux-mêmes. Pour reprendre ta terminologie, je me plaçais bien du point de vue de la justification et non simplement de l'explication. Ainsi donc, deux individus libéraux qui se trouveraient devant un éventail de choix devraient nécessairement arriver à un même acte, le seul et l'unique qui serait justifié d'un point de vue libéral et moral ? D'après ce fil, la seule méthode que j'aie entrevue est la mauvaise foi et un retournement de situation assez surprenant. Ce qui me désole. Propos qui confirme bien ce que je pointe ici : toute personne qui ne ferait pas les mêmes choix que toi serait nécessairement de mauvaise foi. Je comprends l'explication, pas la justification. Ne trouvant pas de justification au niveau individuel, je cherche au niveau holiste. Mais je ne demande pas mieux que d'avoir une justification au niveau individualiste. Eh bien, prenons un exemple : comment crois-tu que quelqu'un comme Salin (*) puisse à la fois théoriser sur le libéralisme tout en étant fonctionnaire. Il serait animé par un "socialisme du ventre" ? (*) On pourrait étendre la réflexion à de nombreux intellectuels du libéralisme qui étaient aussi fonctionnaires ou politiciens. Je vois mal comment je défends mon bifsteak, et pour cause. Ce n'est pas mon propos. Ce que je voulais dire, c'est que la stigmatisation effectuée ici repose sur une représentation uniquement matérialiste des choix individuels, représentation particulièrement restrictive qui conduit à l'absurde lutte des classes libertarienne. Je te saurai alors gré de n'invectiver de la sorte que ceux-là. Je n'ai insulté personne. Ce sont les idées et la posture d'inquisition que je trouve imbéciles (et insupportables). Et je continuerai de le dire.
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