LaFéeC Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 L'état n'existe pas. Tu ne voles pas le voleur, tu voles les volés. Je récupère mon pognon, je ne suis pas bénéficiaire net.
Sous-Commandant Marco Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 L'état n'existe pas. Tu ne voles pas le voleur, tu voles les volés. Je ne suis pas d'accord. L'état existe mais c'est une nébuleuse disparate de personnes, réparties dans des organisations multiples. On peut certainement dire que l'établissement de responsabilités dans les crimes de l'état serait très difficile mais on ne peut pas pour autant dire qu'un chômeur est responsable de l'impôt au même titre qu'un percepteur ou un banquier qui saisit le salaire d'un contribuable poursuivi par le fisc. Si c'est le cas, alors tout bénéficiaire des services monopolisés par l'état est coupable de vol. Mais bon, peut-être qu'une grande catharsis collectiviste est nécessaire à l'avènement du libéralisme, pourquoi pas? Pour ma part, j'en doute fortement.
CMuller Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 Restons simples.Est-ce que quelqu'un ici est contre le dégraissage du mammouth ? Est-ce que, tous les jours, vous ne dites pas qu'il y a trop de fonctionnaires en France sur ce même forum ? Si je comprends bien, vous êtes pour le dégraissage mais en fait : "Pas touche à ma place !" (parce que, bien évidemment, vous êtes utiles et vous êtes indispensables, à la différence des autres.) (idem avec les chômeurs : "il y a en trop, mais moi j'ai mérité mon chômage") Attention, là tu reviens à des questions du type "comment la société devrait être", où nous sommes sûrement d'accord (moins d'Etat, donc moins de fonctionnaires, moins d'assistanat, etc.). En restant simple : si je paie une assurance, je bénéficie de cette assurance quand j'en ai besoin. Essayer de "criminaliser" ce comportement de bon sens sous prétexte que l'assurance est obligatoire et étatique, c'est insensé. En restant simple : si une fois payées mes cotisations obligatoires, je n'ai plus les moyens de payer en surcroît une école privée, une clinique privée, etc. eh bien je ne laisse pas mes enfants incultes ou malades, je préfère les amener dans un hôpital public ou les inscrire dans une école publique. Bref, tu survis dans le système tel qu'il est en souhaitant que le système change, et tu survis plus ou moins bien selon les revenus de ton travail. Voilà pourquoi la question de base est bien à mon sens "comment la société devrait être", car si la société telle qu'elle est m'empêche structurellement de vivre comme je le veux, la question du "comment vivre" a déjà des limites insupportables. Ou alors ce comment vivre en forme de lifestyle, c'est juste gérer au mieux le peu de liberté que nous avons. Mais ce n'est pas mon idéal, encore moins ce que je souhaite à mes enfants et aux futurs humains en général. Et s'il est avéré que le système ne peut changer car il est massivement approuvé par la société et correspond à la moyenne des penchants humains, alors il faut permuter clairement vers l'agorisme, l'exil, les "seastands" et autres zones de vie hors Etat, etc. (Et aussi vers une réflexion plus fondamentale sur l'humain, ce à quoi je me consacre personnellement et dans mon temps libre).
free jazz Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 Il y a une question de rythme : il ne faut pas être trop pressé! Le libéralisme suppose un optimisme sur le long terme, conformément à l'observation que l'évolution humaine tend vers plus d'individualisme, en prenant lentement le dessus sur l'instinct grégaire, comme le montre la mondialisation libérale, qui provoque aussi des résistances en sens contraire. Une humanité future verra l'Etat perdre de son importance, mais cela ne va pas sans un long processus en zigzag, avec des retours périodiques en arrière. Le problème ici c'est comment gérer le court terme, à notre échelle. Je réponds: accepter les conditions actuelles, se mettre autant que possible en accord avec ses principes, mais modestement, sans en pâtir par des sacrifices inutiles. C'est à chacun d'apprécier le bon rythme en fonction de sa propre situation et de sa nature. Ensuite, travailler à promouvoir nos conceptions; faire confiance au bon sens et à l'égoïsme des hommes. Ce qui suppose de maintenir l'Etat et la servitude volontaire pendant longtemps encore et de repousser les tentatives trop pressées qui se manifesteraient par des tentatives destructices ou utopiques (illusion progressiste). En d'autres termes, je crois qu'il faut être gradualiste et non pas abolitionniste, ni révolutionnaire. Comme dirait Melodius, ne pas être un fanatique.
CMuller Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 Il y a une question de rythme : il ne faut pas être trop pressé! Le libéralisme suppose un optimisme sur le long terme, conformément à l'observation que l'évolution humaine tend vers plus d'individualisme, en prenant lentement le dessus sur l'instinct grégaire, comme le montre la mondialisation libérale, qui provoque aussi des résistances en sens contraire. Une humanité future verra l'Etat perdre de son importance, mais cela ne va pas sans un long processus en zigzag, avec des retours périodiques en arrière.(…) Tu as raison sur le rythme, mais je ne te suis pas sur l'optimisme : à mon sens, il faut être réaliste plutôt qu'optimiste ou pessimiste. Et à tout prendre, je confesse que je suis plutôt pessimiste sur la nature humaine, et retrouve mieux le reflet de mes réflexions chez des auteurs comme Hobbes, Machiavel ou Nietzsche. Prenons le XIXe siècle : il était, du point de vue économique et social, bien plus libéral qu'aujourd'hui. Certes, il y avait l'Etat militariste et un droit encore très moraliste. Mais à l'époque, pas de carte d'identité, pas de sécurité sociale, pas d'assurances-maladies, pas de normes sanitaires, environnementales, et autres. A l'arrivée, cela a fini par produire des choses comme la sociale-démocratie, le fascisme, le nazisme et le communisme. Depuis une trentaine d'années, on voit s'écrouler le communisme et (très très timidement) refluer la sociale-démocratie, on voit en effet une seconde mondialisation libérale, et à peine retrouve-t-on quelques réflexes de bon sens que patatras, voici le grand retour des crispations nationalistes, populistes, protectionnistes, altermondialistes, écologistes et compagnie. Dans leur forme "pure" et militante, elles ne sont certes pas majoritaires. Mais on observe très bien le succès de leur forme "molle" dans l'opinion, avec des tas de gens qui disent : "ah oui quand même, il faut protéger notre environnement, notre emploi, nos frontières, notre système de santé et d'éducation ; le marché n'a pas réponse à tout ; le capitalisme laissé à lui-même nous mènera au mur ; il faut encadrer tout cela par des normes, des règles, des lois, des directives, etc. ; la solidarité, c'est important, etc." Et tous ces petits singes bavards se confortent dans leur certitude que la liberté est quand même très dangereuse ou très injuste, voire les deux. Bref, ce que j'observe appuie plutôt mon anthropologie réaliste pessimiste : habitué à vivre pendant 300.000 ans dans des petites tribus soudés, égalitaires, communautaires, solidaires, autocontrôlés, prévisibles, stagnantes, Homo sapiens a bien du mal à se détacher des logiques de groupe qui l'on vu naître en façonnant sa psychologie et à s'assumer comme un individu libre, rationnel, maître de son destin dans un environnement changeant et imprévisible.
Rincevent Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 Il y a une question de rythme : il ne faut pas être trop pressé! Le libéralisme suppose un optimisme sur le long terme, conformément à l'observation que l'évolution humaine tend vers plus d'individualisme, en prenant lentement le dessus sur l'instinct grégaire, […] Sale prog.
Nick de Cusa Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 Bon admettons que je suis sarcastique. Mais dis-moi, je me situe où au juste ? Le cul entre deux chaises exactement à un détail près: Chaise n°1: il y a assez de boulot pour tout le monde donc nul besoin de chômage. Chaise n°2: je défends la nécessité d'un chômage monopolistique étatique. Détail près: j'use d'exemples grotesques et de toutes les ressources de ma mauvaise foi pour défendre la chaise n°2. Je ne défends pas la chaise n°1. Diagnostic: tu es français. Avertissement: Libération (le titre du journal) et libéralisme sonnent presque pareil mais cette ressemblance est fortuite. Les deux n'ont rien à voir.
CMuller Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 Et hop, un petit tour chez l'ami Jesrad. Merci. C'est sympathique, mais en parlant de "Guide", j'avais en tête des choses bien plus concrètes et plus proches du sujet de ce thread. Du genre, je suis un jeune homme / une jeune femme plein d'énergie et d'indépendance, je fonde ma première société, quelles sont les dix erreurs de base à ne pas commettre, les dix paradis fiscaux permettant d'avoir une activité dans un pays en niquant les autorités de ce même pays, les dix meilleures destinations d'exil pour trouver une socité plus libre, etc. Bref, un guide de l'agoriste ne donnant pas les objectifs généraux, mais les moyens concrets de se soustraire à l'Etat sur chaque domaine où l'Etat exerce une coercition. Toutes ces informations existent sûrement de manière disséminée, mais je me demandais si certains les avaient rassemblées.
POE Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 Bon, il y a quand même deux positions qui s'opposent : d'un côté, ceux qui trouvent naturel de récupérer le maximum d'argent, quitte à utiliser les subventions, et autres subsides ; de l'autre, ceux qui considèrent que cela est contradictoire avec la philosophie du libéralisme, et qu'il est nécessaire pour vivre en accord avec ces principes de participer le moins possible à ce système là. En ce qui me concerne, je ne suis pas d'accord pour faire reposer la responsabilité uniquement sur les individus, on sait bien que pour l'essentiel, c'est aussi le domaine privé qui profite largement du système, et qui oriente en coulisse la politique de l'Etat.
Rincevent Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 Merci. C'est sympathique, mais en parlant de "Guide", j'avais en tête des choses bien plus concrètes et plus proches du sujet de ce thread. Du genre, je suis un jeune homme / une jeune femme plein d'énergie et d'indépendance, je fonde ma première société, quelles sont les dix erreurs de base à ne pas commettre, les dix paradis fiscaux permettant d'avoir une activité dans un pays en niquant les autorités de ce même pays, les dix meilleures destinations d'exil pour trouver une socité plus libre, etc. Bref, un guide de l'agoriste ne donnant pas les objectifs généraux, mais les moyens concrets de se soustraire à l'Etat sur chaque domaine où l'Etat exerce une coercition. Toutes ces informations existent sûrement de manière disséminée, mais je me demandais si certains les avaient rassemblées. Envoie un mail à l'ami Jesrad, ou à quelques autres sur ce forum. Mais beware : l'agorisme, c'est cher (à peu près deux fois plus que la vie normale).
CMuller Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 Le cul entre deux chaises exactement à un détail près:Chaise n°1: il y a assez de boulot pour tout le monde donc nul besoin de chômage. Chaise n°2: je défends la nécessité d'un chômage monopolistique étatique. Détail près: j'use d'exemples grotesques et de toutes les ressources de ma mauvaise foi pour défendre la chaise n°2. Je ne défends pas la chaise n°1. Diagnostic: tu es français. Avertissement: Libération (le titre du journal) et libéralisme sonnent presque pareil mais cette ressemblance est fortuite. Les deux n'ont rien à voir. En fait, je n'ai pas tellement le cul entre deux chaises, je réfléchis à voix haute (ou à pixel direct) sur des sujets peu familiers, en formulant les objections qui me viennent à l'esprit. La chaise de mon existence est très simple : faire ce que je veux, ne pas faire ce que je ne veux pas, analyser tout cela de manière empirique et continue pour affiner ma volonté, corriger mes erreurs, poursuivre mes succès. Le reste, c'est du divertissement intellectuel, en l'occurrence parce que j'y trouve du plaisir. Le devenir des personnes schizoïdes, séropositives et à QI de 75, ce n'est pas mon problème. Si tu me dis que le marché leur offrira un travail sans difficulté, tant mieux. Et si tu te trompes, tant pis pour eux si le marché vient à se généraliser. Bon, il y a quand même deux positions qui s'opposent : d'un côté, ceux qui trouvent naturel de récupérer le maximum d'argent, quitte à utiliser les subventions, et autres subsides ; de l'autre, ceux qui considèrent que cela est contradictoire avec la philosophie du libéralisme, et qu'il est nécessaire pour vivre en accord avec ces principes de participer le moins possible à ce système là. Je dirais au moins trois positions : - récupérer le maximum en grattant tout ce que l'on peut ; - récupérer en cas de besoin, sans chercher à être bénéficiaire net, au gré de la vie ; - récupérer le moins possible, voire rien du tout, même si on en a besoin. En ce qui me concerne, je ne suis pas d'accord pour faire reposer la responsabilité uniquement sur les individus, on sait bien que pour l'essentiel, c'est aussi le domaine privé qui profite largement du système, et qui oriente en coulisse la politique de l'Etat. Peux-tu préciser ? (…) Mais beware : l'agorisme, c'est cher (à peu près deux fois plus que la vie normale). Ah mince… pourquoi ? Si l'on ôte la prédation étatique et l'inefficacité du monopole, tout devrait être moins cher à prestation égale, non ? Tu vas finir par me faire douter du privé
free jazz Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 Sale prog. C'est sans doute le dernier café liberté qui m'a influencé dans cette réflexion : Ceci dit, rappelons que l'optimisme à long terme est également un thème cher à Rothbard. De ce point de vue il y a deux écoles de libertariens : les révolutionnaires utopistes et ceux qui voient le libertarisme comme un idéal régulateur de la pratique.
POE Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 Peux-tu préciser ? C'est simple, si le libéralisme n'est pas davantage présent, ce n'est pas uniquement à cause d'un manque de courage des masses laborieuses qui craignent la liberté comme semblent le sous-entendre certains, c'est également pour une bonne part à cause des élites, mais également à cause des lobbies de toute sorte qui exercent des pressions pour maintenir leurs positions.
CMuller Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 C'est simple, si le libéralisme n'est pas davantage présent, ce n'est pas uniquement à cause d'un manque de courage des masses laborieuses qui craignent la liberté comme semblent le sous-entendre certains, c'est également pour une bonne part à cause des élites, mais également à cause des lobbies de toute sorte qui exercent des pressions pour maintenir leurs positions. Par exemple, des entreprises qui sont bien contentes de telle ou telle norme à effet protectionniste, et qui les défendent ? Sinon, dans ma logique anthropologique, ce n'est pas une distinction élite / masse : il est bien connu que plein d'"élites" ont jadis adoré le communisme. L'élite a tout intérêt à se poser comme défenseur de la masse, même pour de mauvaises raisons ou avec de mauvaises méthodes, cela garantit son succès, sa réputation, etc.
POE Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 Par exemple, des entreprises qui sont bien contentes de telle ou telle norme à effet protectionniste, et qui les défendent ?Sinon, dans ma logique anthropologique, ce n'est pas une distinction élite / masse : il est bien connu que plein d'"élites" ont jadis adoré le communisme. L'élite a tout intérêt à se poser comme défenseur de la masse, même pour de mauvaises raisons ou avec de mauvaises méthodes, cela garantit son succès, sa réputation, etc. Oui, sans entrer dans les détails, il est évident que si le système perdure c'est que même s'il est globalement desavantageux, il permet à certains d'en tirer des avantages, et en particulier les entreprises privées.
Rincevent Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 Ah mince… pourquoi ? Si l'on ôte la prédation étatique et l'inefficacité du monopole, tout devrait être moins cher à prestation égale, non ? Tu vas finir par me faire douter du privé Le marché noir, de par sa qualité de soupape illégale de la régulation, est toujours plus cher que le GosPlan planifié et subventionné. Or, dans tous les cas, tu dois payer les impôts qui permettent de financer et subventionner le GosPlan (même si tu en paies moins en te faisant discret). La liberté n'a pas de prix, mais un coût.
free jazz Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 Et à tout prendre, je confesse que je suis plutôt pessimiste sur la nature humaine, et retrouve mieux le reflet de mes réflexions chez des auteurs comme Hobbes, Machiavel ou Nietzsche. On ouvrira un fil sur ce sujet pour en discuter, mais tu te trompes sur Nietzsche (comme sur Aristote par ailleurs), en ce sens que toute son anthropologie tend justement à lutter contre le pessimisme. Prenons le XIXe siècle : il était, du point de vue économique et social, bien plus libéral qu'aujourd'hui. Certes, il y avait l'Etat militariste et un droit encore très moraliste. Mais à l'époque, pas de carte d'identité, pas de sécurité sociale, pas d'assurances-maladies, pas de normes sanitaires, environnementales, et autres. A l'arrivée, cela a fini par produire des choses comme la sociale-démocratie, le fascisme, le nazisme et le communisme. Depuis une trentaine d'années, on voit s'écrouler le communisme et (très très timidement) refluer la sociale-démocratie, on voit en effet une seconde mondialisation libérale, et à peine retrouve-t-on quelques réflexes de bon sens que patatras, voici le grand retour des crispations nationalistes, populistes, protectionnistes, altermondialistes, écologistes et compagnie. D'un point de vue historique c'est pire que cela : le nazisme et le communisme ont été des mouvements de réaction contre le libéralisme et contre la première mondialisation. C'est pourquoi j'ai écrit : "…la mondialisation libérale, qui provoque aussi des résistances en sens contraire. Une humanité future verra l'Etat perdre de son importance, mais cela ne va pas sans un long processus en zigzag, avec des retours périodiques en arrière."
Nick de Cusa Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 C'est pourquoi j'ai écrit : "…la mondialisation libérale, qui provoque aussi des résistances en sens contraire. Une humanité future verra l'Etat perdre de son importance, mais cela ne va pas sans un long processus en zigzag, avec des retours périodiques en arrière." Et par quel miracle?
CMuller Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 Et par quel miracle? Voilà la question. Une profession de foi plus pessimiste pourrait bien dire : "l'humanité va tenter de ci de là des expériences de liberté, mais elle retombera immanquablement dans les travers du conformisme, du dirigisme, de l'égalitarisme, bref, dans la volonté majoritaire des humains de valoriser la sécurité sur la liberté, la répétition sur l'efficacité, la moyenne sur l'exception, la misère partagée sur la fortune inégale". Je sais que le fait d'être Français donne immanquablement une coloration catastrophiste à l'observation du monde, vu que nous sommes ici à la limite du sous-développement soviétique , mais même les pays réputés plus libres n'échappent pas à cette mêlasse à mon goût.
free jazz Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 Et par quel miracle? Aucun miracle, il suffit d'avoir étudié l'histoire pour observer que les Etats-nations sont des formes d'organisation relativement récentes et transitoires (l'humanité a vu naître et disparaître d'autres modèles d'organisation), que leur puissance est conditionnée par une religion de l'Etat qui est elle même transitoire et il ne faut pas être grand clerc pour voir que cette croyance en l'Etat est déja entrée en décadence. La mondialisation libérale, la privatisation progressives des services publics et même régaliens qui étaient ses prérogatives, la grande perte d'énergie liées aux activités démocratiques, la concurrence économique, les nouvelles formes d'organisation locale, ou transnationales, les réseaux, offrent des aperçus de ce que sera le déclin des Etats à l'avenir : les sociétés privées tireront progressivement à elles les affaires gouvernementales. Mais ce processus prendra encore peut-être plusieurs siècles.
Sous-Commandant Marco Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 Aucun miracle, il suffit d'avoir étudié l'histoire pour observer que les Etats-nations sont des formes d'organisation relativement récentes et transitoires (l'humanité a vu naître et disparaître d'autres modèles d'organisation), que leur puissance est conditionnée par une religion de l'Etat qui est elle même transitoire et il ne faut pas être grand clerc pour voir que cette croyance en l'Etat est déja entrée en décadence. La mondialisation libérale, la privatisation progressives des services publics et même régaliens qui étaient ses prérogatives, la grande perte d'énergie liées aux activités démocratiques, la concurrence économique, les nouvelles formes d'organisation locale, ou transnationales, les réseaux, offrent des aperçus de ce que sera le déclin des Etats à l'avenir : les sociétés privées tireront progressivement à elles les affaires gouvernementales. Mais ce processus prendra encore peut-être plusieurs siècles. Je crois au contraire que nous assistons en ce moment même à la concentration des états-nations dans des superstructures étatiques, afin d'éviter l'ataxie des politiques gouvernementales et de reprendre la main sur les maigres libéralisations qu'ont permis la mondialisation et Internet.
CMuller Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 On ouvrira un fil sur ce sujet pour en discuter, mais tu te trompes sur Nietzsche (comme sur Aristote par ailleurs), en ce sens que toute son anthropologie tend justement à lutter contre le pessimisme.(…) Sur Aristote, nous n'avons pas pu approfondir car c'était HS, mais je t'assure que c'est toi qui es dans l'erreur si tu vois son éthique comme un éloge du pluralisme et de l'individualisme. Je suis en effet prêt à reprendre ailleurs ce débat, en partant du texte. Quant à Nietzsche, il me semblait sans illusion sur la morale du troupeau. C'est là où je vois chez lui une anthropologie pessimiste, au sens où une idéologie moderne prétendant s'adresser à tous les humains (le libéralisme en est une jusqu'à plus ample informé) finira par rencontrer les pulsions de servage propres à la masse de ces humains. Et l'individualisme chez Nietzsche, ce n'est pas du tout l'état répandu que nous désignons comme tel (le citoyen-consommateur moderne ayant ses droits), c'est une certaine liberté d'esprit et d'action concevable pour une minorité d'humains (ou de plus qu'humains, si l'on prend ses considérations sur l'homme comme "animal inachevé"), dans son esprit bien plus proche des noblesses d'Ancien Régime ou des castes supérieures que de tout ce qu'a pu produire la modernité. Bref, être nietzschéen et libéral, de même qu'être aristotélicien et libéral, je vois mal cela sans la négation d'un certain nombre d'idées présentes chez ces auteurs. Ce qui est bien sûr tout à fait concevable.
CMuller Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 Aucun miracle, il suffit d'avoir étudié l'histoire pour observer que les Etats-nations sont des formes d'organisation relativement récentes et transitoires (l'humanité a vu naître et disparaître d'autres modèles d'organisation), que leur puissance est conditionnée par une religion de l'Etat qui est elle même transitoire et il ne faut pas être grand clerc pour voir que cette croyance en l'Etat est déja entrée en décadence. La mondialisation libérale, la privatisation progressives des services publics et même régaliens qui étaient ses prérogatives, la grande perte d'énergie liées aux activités démocratiques, la concurrence économique, les nouvelles formes d'organisation locale, ou transnationales, les réseaux, offrent des aperçus de ce que sera le déclin des Etats à l'avenir : les sociétés privées tireront progressivement à elles les affaires gouvernementales. Mais ce processus prendra encore peut-être plusieurs siècles. J'en étais arrivé là voici quelque temps, mais je suis plus sceptique sur l'avenir à long terme et mes rêves cyberpunk sont devenus moins confiants dans leur probabilité de devenir réalité. J'inverserais la parole de Hölderlin : "là où croît ce qui sauve, croît aussi le danger" C'est-à-dire : oui, l'ère des réseaux, des tribus et des individus, de la mobilité et de l'information est en train de liquider la forme stato-nationale née à l'âge classique et adaptée à une autre époque socio-technique. Mais pourquoi penser que l'on ne va pas reproduire à une autre échelle les erreurs du passé ? Car cette information produit dans le même temps une "conscience globale" en lieu et place d'une conscience nationale, et l'on voit déjà se précipiter les bons pasteurs réclamant un Etat mondial pour guider notre espèce vers son avenir radieux. Avant on disait : le capitalisme mène la nation à sa perte s'il n'est pas régulé. Maintenant on dit : le capitalisme mène l'humanité / la Terre à sa perte s'il n'est pas régulé. L'idée de régulation n'a pas du tout disparu, elle se porte naturellement à une nouvelle échelle. Et une échelle d'autant plus terrible que là où il existait encore des compétitions entre Etats-nations, donc des possibilités de fuite et d'exil, les nouveaux directeurs de conscience et de comportement entendent bien produire un Léviathan unique et universel, sans "en-dehors". Des affaires comme le réchauffement climatique, ce sont à mes yeux les premières répétitions générales de cette tendance, le XXIe siècle va abonder de ce genre d'initiatives. L'ancienne "religion nationale" dont tu parles et qui légitimait l'Etat fait place à une "religion humaine" ayant d'ailleurs de solides antécédents universalistes, religieux ou idéologiques. Je ne sais pas ce que cela donnera, mais je vois au minimum autant de motifs d'optimisme que de pessimisme. Comme tu parles à l'échelle de "plusieurs siècles", je serais bien incapable de dire si mes descendants lointains vivront en individus libres dans une planète aussi bigarrée que privée, ou s'ils auront accepté une puce dans le cerveau visant à vérifier en permanence qu'ils se comportent en bons citoyens du monde selon le Code universel de morale terrienne en vigueur.
POE Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 Le capitalisme en tant que système est vide, il ne mène nulle part. Mais le capitalisme mondial lui peut mener la Terre à sa perte, c'est vrai.
h16 Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 Le capitalisme ne mène nulle part mais peut mener la Terre à sa perte. - Et non, je ne suis pas contradictoire !
POE Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 Le capitalisme ne mène nulle part mais peut mener la Terre à sa perte. - Et non, je ne suis pas contradictoire ! Et non, j'ai fait deux phrases, deux propositions qui disent deux choses différentes. Tu n'en fais qu'une qui ne dit plus rien, mais ce n'est pas la mienne.
john_ross Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 Mais le capitalisme mondial lui peut mener la Terre à sa perte, c'est vrai. La terre est menacée par des astéroïdes, par le soleil, mais certainement pas par l'Homme et encore moins par le capitalisme!
h16 Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 Et non, j'ai fait deux phrases, deux propositions qui disent deux choses différentes. Tu n'en fais qu'une qui ne dit plus rien, mais ce n'est pas la mienne. Alors je t'en prie, explicite clairement chacune de tes deux phrases. La terre est menacée par des astéroïdes, par le soleil, mais certainement pas par l'Homme et encore moins par le capitalisme! Que dis-tu ! Je l'ai vu rôder, y'a pas deux jours, dans le parc à côté. Il avait l'air sacrément remonté, le capitalisme, et il avait de grandes dents acérées ! Grrr.
john_ross Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 Et il faisait cuire un fils de Gaïa à la broche je présume.
h16 Posté 13 juillet 2008 Signaler Posté 13 juillet 2008 J'ai pas noté. Il avait l'air méchant, je ne suis pas resté .
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