Multiculturalisme, l'utopie moderne ?

[Ash]

Ce qui me gêne dans cette histoire de multiculturalisme, c'est que l'on suppose que la diversité culturelle aurait valeur en soi, alors qu'elle n'est que le résultat de la liberté individuelle. Il suffit de laisser les gens tranquilles et ça mulitculturalise comme c'est pas permis. Seulement c'est un principe de libre échange (et pas seulement commercial) donc ça ne fait pas recette.

Ca ne me parait pas aussi évident.

[Rincevent]

Sur la question du multiculturalisme, je m'interroge sur les raisons de ses problèmes. J'en viens à me demander si le problème ne vient pas de la culture politique des européens de nos jours.

Je vis dans un quartier bourré d'immigrés et d'enfants d'immigrés. Avec les immigrés, zéro problème. Avec les immigrés de deuxième génération ou plus qui ont passé la quarantaine, zéro problème. Les seuls qui se révèlent parfois problématiques, j'ai le sentiment que ce sont les jeunes enfants d'immigrés. Plus qu'un problème de conflit entre culture d'origine et culture d'accueil, j'ai l'impression que le problème est qu'ils ont parfaitement intégré la culture occidentale de "j'ai droit à et je t'emmerde, surtout si je suis différent", présent de longue date mais qui s'amplifie. En somme, la lie de la culture gauchiste dont nous souffrons. Et comme leurs différences sont faciles à identifier (pour eux et les autres), ils jouent d'autant plus des réflexes mentaux de cette culture de merde.

En somme, le fait qu'ils viennent de cultures différentes ne pose aucun problème, mais la pensée dominante chez nous leur est encore plus néfaste qu'aux autres personnes.

Je ne sais ni si je suis clair, ni si c'est une idée géniale ou idiote.

'xactement. Thèse qui ressemble à une des premières idées défendues dans un intéressant petit ouvrage, où l'auteur explique que, en gros, toute civilisation secrète à la fois ses propres poisons et les remèdes idoines, et que, alors que les poisons s'attrapent rapidement, il faut des générations pour inculquer le remède.

Voilà le livre :

[melodius]

Il est bien évident que si le premier effet de la mondialisation fut l'émergence d'un multiculturalisme quasi mondial, l'effet final sera très probablement la résurgence et le renforcement de cultures régionales et identitaires fortes, avec des conflits interculturels aux grandes frontières.

Je ne sais plus qui a dit qu'une immigration réussie, c'est quand on mange, boit et chante comme le peuple. Si les nomades du monde entier comprenaient cela, il y aurait déjà moins de conflits sur Terre.

Ca me rappelle une lecture de plage:

[CMuller]

Oui. Je partage cet avis mais il est totalement subjectif. Quand on me donnera les critères objectifs du "bien" je reviendrai sur ma position. Mais l'ensemble des critères que vous pourrez donner pour établir la supériorité de Bach (par exemple plus beau, plus difficile etc) ne feront que refléter un système de valeurs, donc aucune objectivité là dedans. Mais heureusement les jugements de valeurs n'ont pas à être objectifs pour être défendables.

Un critère objectif du beau, c'est à mon avis la durée. L'émotion à jouer et écouter Bach est intacte aujourd'hui, pour ceux à qui elle parle bien sûr. Idem pour l'art en général. On verra si en 2200 un morceau de telle ou telle musique populaire de 2008 provoque des émotions intactes chez un nombre comparable d'humains.

Ce qui me gêne dans cette histoire de multiculturalisme, c'est que l'on suppose que la diversité culturelle aurait valeur en soi, alors qu'elle n'est que le résultat de la liberté individuelle. Il suffit de laisser les gens tranquilles et ça mulitculturalise comme c'est pas permis. Seulement c'est un principe de libre échange (et pas seulement commercial) donc ça ne fait pas recette.

La diversité me paraît un bien en soi, mais elle est de toute façon le propre de la vie et de la condition humaine. Comme toi, je pense qu'elle est liée à la liberté.

Cela dit, on peut provoquer un peu la réflexion : un homme d'affaires est-il libre d'acheter Notre-Dame de Paris, en vue de la démonter pierre à pierre pour s'en faire une résidence secondaire à son goût ? En d'autres termes, l'Etat est-il toujours illégitime dans le domaine culturel au sens large et la liberté des individus dans un marché culturel (lui aussi au sens large) peut-elle produire des effets négatifs ?

EDIT : Notre-Dame appartient peut-être à l'Eglise, je l'ignore. Disons le Trocadéro ou le Château de Versailles ou les arènes de Nîmes, etc.

[walter-rebuttand]

Un critère objectif du beau, c'est à mon avis la durée. L'émotion à jouer et écouter Bach est intacte aujourd'hui, pour ceux à qui elle parle bien sûr. Idem pour l'art en général. On verra si en 2200 un morceau de telle ou telle musique populaire de 2008 provoque des émotions intactes chez un nombre comparable d'humains.

La diversité me paraît un bien en soi, mais elle est de toute façon le propre de la vie et de la condition humaine. Comme toi, je pense qu'elle est liée à la liberté.

Cela dit, on peut provoquer un peu la réflexion : un homme d'affaires est-il libre d'acheter Notre-Dame de Paris, en vue de la démonter pierre à pierre pour s'en faire une résidence secondaire à son goût ? En d'autres termes, l'Etat est-il toujours illégitime dans le domaine culturel au sens large et la liberté des individus dans un marché culturel (lui aussi au sens large) peut-elle produire des effets négatifs ?

EDIT : Notre-Dame appartient peut-être à l'Eglise, je l'ignore. Disons le Trocadéro ou le Château de Versailles ou les arènes de Nîmes, etc.

Il vaut mieux un Etat qui conserve Notre-Dame. Il se trouve que l'Etat français estune assez bon conservateur de patrimoine. Cher, mais assez peu vandale à ma connaissance. Il y a des contre-exemples.

[pankkake]

Il se trouve que l'Etat français estune assez bon conservateur de patrimoine.

Pour les bâtiments, oui. C'est un peu difficile à voler. Pour le reste…

[walter-rebuttand]

Pour les bâtiments, oui. C'est un peu difficile à voler. Pour le reste…

En l'occurrence, c'est de ça que je parlais.

[Skit]

la minarchie s'en chargera

[José]

Il y a des contre-exemples.

Erreur : ce n'est pas l'État qui à démoli cette oeuvre d'Horta, mais bien le propriétaire, c'est-à-dire le Parti socialiste belge, dont les pontes actuels ont le culot de dénoncer la "bruxellisation" alors que c'est eux qui remplacèrent la Maison du peuple par ça :

[Punu]

L'état est le plus grand destructeur, et l'état français encore plus que les autres :

[William White]

L'Etat est un "destructureur d'intemporalité" (Romano Choucalesco).

[POE]

Bon, je vais prendre un exemple différent. Il y a des gens qui aiment les suites de Bach, des gens qui aiment les tubes de Snoopy Dog. A titre personnel, je pense que la valeur de survie d'une suite de Bach est supérieure à celle d'un tube de rap, sans pouvoir le démontrer de manière absolue d'ailleurs, mais avec quelques indices objectifs m'incitant à le penser. Et en dernier ressort, j'ai plus de plaisir à écouter la première que le second. Mais fondamentalement, que les gens aiment la musique de leur choix, qu'ils partagent leurs goût, qu'ils diffusent leurs pratiques et l'histoire tranchera.

Ton exemple n'est pas pertinent car on ne peut pas résumer une culture à une oeuvre d'art ou à un objet produit par cette culture.

Néanmoins, si tu arrives à juger de façon objective la qualité d'une oeuvre d'art, je ne vois pas ce qui t'empêche ailleurs de juger de façon objective une morale.

Je défends l'immigré qui vient pour être un actif du marché économique pas un profiteur de l'Etat. Je défends l'immigré qui vient ici dans son intérêt pas dans l'intérêt d'un autre. Je défends l'immigré qui vient ici s'adapter et se référer à la culture du pays et non celui qui vient avec sa culture et tout ce qui est subjacent.

1. D'abord, pourquoi tu défends l'immigré ? De quoi est il accusé au juste ?

2. Je ne connais pas d'immigré qui vienne dans l'intérêt d'un autre, et je ne vois pas ce qu'il y aurait à redire si c'est ce qu'il souhaite.

3. Enfin, tu défends l'immigré sans culture et cela je ne crois pas que ce soit une bonne chose.

[CMuller]

Ton exemple n'est pas pertinent car on ne peut pas résumer une culture à une oeuvre d'art ou à un objet produit par cette culture.

C'est un exemple de multiculturalisme actuel, une sorte d'extension et d'égalisation du mot "culture". On parle de culture jeune, culture rap, culture d'entreprise, etc. et le mot lui-même, ainsi galvaudé, est prétexte à divers désirs de reconnaissance.

Néanmoins, si tu arrives à juger de façon objective la qualité d'une oeuvre d'art, je ne vois pas ce qui t'empêche ailleurs de juger de façon objective une morale.

Ma phrase exacte parle de quelques indices objectifs en faveur de la valeur de survie d'une oeuvre d'art par rapport à une autre. Je pense en effet que certaines prescriptions morales sont dans le même cas : on peut chercher les indices objectifs des raisons pour lesquelles elles sont survécu.

[POE]

C'est un exemple de multiculturalisme actuel, une sorte d'extension et d'égalisation du mot "culture". On parle de culture jeune, culture rap, culture d'entreprise, etc. et le mot lui-même, ainsi galvaudé, est prétexte à divers désirs de reconnaissance.

Et au final, on ne sait même plus de quoi on parle. Je nomme culture le lieu où se déroule la vie de l'individu, le milieu dans lequel il vit et qui donne sens à son existence. De ce point de vue, il n'y a pas d'unité dans la culture occidentale, et là encore, on ne sait pas vraiment de quoi on parle. On dit "les immigrés doivent s'intégrer à la culture occidentale", une phrase qui n'a pas beaucoup de sens en dehors d'une expression politiquement correcte d'un sentiment xénophobe.

Ma phrase exacte parle de quelques indices objectifs en faveur de la valeur de survie d'une oeuvre d'art par rapport à une autre. Je pense en effet que certaines prescriptions morales sont dans le même cas : on peut chercher les indices objectifs des raisons pour lesquelles elles sont survécu.

Je me félicite que tu progresses sur la voie d'une morale objective.

[Blondie]

On dit "les immigrés doivent s'intégrer à la culture occidentale", une phrase qui n'a pas beaucoup de sens en dehors d'une expression politiquement correcte d'un sentiment xénophobe.

C'est peut etre une autre facon de dire "les immigrés doivent s'intégrer à la culture francaise", expression moins policée et limite "xenophobe".

[Skit]

1. D'abord, pourquoi tu défends l'immigré ? De quoi est il accusé au juste ?

Il n'est accusé de rien; je défends l'immigré en défendant sa liberté d'immigration

2. Je ne connais pas d'immigré qui vienne dans l'intérêt d'un autre, et je ne vois pas ce qu'il y aurait à redire si c'est ce qu'il souhaite.

C'est que tu ne connais pas beaucoup d'immigrés; des réseaux de prostitutions au regroupement familial imposé en passant par les mariages arrangés; la presse belge ne cesse de faire éclater les scandales et je connais moi-même un ou deux cas.

3. Enfin, tu défends l'immigré sans culture et cela je ne crois pas que ce soit une bonne chose.

Je défends l'immigré qui choisit sa culture en choisissant son pays.

[Libé_râle]

Je pense en effet que certaines prescriptions morales sont dans le même cas : on peut chercher les indices objectifs des raisons pour lesquelles elles sont survécu.

Ce qui n'est pas la même chose que de considérer qu'elles sont objectivement et universellement bonnes.

Même chose pour le Bien et le Beau : certaines acceptations sont plus répandues dans le temps et l'espace, en partie pour leur adéquation avec les sociétés existantes, mais aussi beaucoup en raison du comportement souvent moutonnier de l'être humain.

Et considérer que la durée est un critère du bien, c'est lui conférer un valeur…subjective.

[CMuller]

Ce qui n'est pas la même chose que de considérer qu'elles sont objectivement et universellement bonnes.

Même chose pour le Bien et le Beau : certaines acceptations sont plus répandues dans le temps et l'espace, en partie pour leur adéquation avec les sociétés existantes, mais aussi beaucoup en raison du comportement souvent moutonnier de l'être humain.

Et considérer que la durée est un critère du bien, c'est lui conférer un valeur…subjective.

Oui bien sûr. Mais tu sais, tu auras du mal à lire sous ma plume des apologies du Bien, du Beau, du Juste et autres trucs à majuscules initiales soi-disant fondés dans l'absolu. Dans l'exemple que je donne ici, Bach est beau pour les esprits qui le trouvent beau, cette reconnaissance répétée s'explique sans doute par des propriétés de sa musique, des propriétés de ces esprits et diverses relations entre elles, mais cela s'arrête là, je n'en déduis pas une Esthétique Transcendantale Humaine à Vocation Universelle et Fondement Absolu.

[alex6]

Logique, puisque tout se vaut

Vouloir casser la croyance en une existence de la beaute comme absolu c'est une superbe reussite de l'art moderne, disons des 20 dernieres annees pour ne pas me faire incendier par les fans de fauvisme et autres modernismes ( )

Une chose est cependant certaines, il existe bel et bien une anti-beaute, un anti-gout, a l'oeuvre dans de nombreuses expo d'arts modernes:

Merveilleux

[Libé_râle]

tu auras du mal à lire sous ma plume des apologies du Bien, du Beau, du Juste et autres trucs à majuscules initiales soi-disant fondés dans l'absolu.

Sous ta plume non, mais sous la plume d'à côté :

Logique, puisque tout se vaut

Vouloir casser la croyance en une existence de la beaute comme absolu c'est une superbe reussite de l'art moderne

L'art moderne a peut-être été aidé en cela par quelques siècles de philosophie. On ne peut se fier à personne.

Puis-je demander ce qui constituerait cet absolu ?

Et personne ne dit que tout se vaut, mais que nos préférences sont des choix qui n'ont rien d'objectifs et d'universels. Il me semble pourtant que la relativité de la valeur est un des éléments majeurs du libéralisme économique, pourquoi est-ce aussi difficile à faire admettre dans d'autres champs de connaissance ?

[Ronnie Hayek]

Et personne ne dit que tout se vaut, mais que nos préférences sont des choix qui n'ont rien d'objectifs et d'universels. Il me semble pourtant que la relativité de la valeur est un des éléments majeurs du libéralisme économique, pourquoi est-ce aussi difficile à faire admettre dans d'autres champs de connaissance ?

Parce que la valeur d'échange n'a rien à voir avec la valeur éthique ou encore esthétique, qui se fonde sur d'autres critères.

[Apollon]

Et personne ne dit que tout se vaut, mais que nos préférences sont des choix qui n'ont rien d'objectifs et d'universels. Il me semble pourtant que la relativité de la valeur est un des éléments majeurs du libéralisme économique, pourquoi est-ce aussi difficile à faire admettre dans d'autres champs de connaissance ?

La valeur est subjective pour être précis, et elle n'est qu'une appréciation.

[CMuller]

Parce que la valeur d'échange n'a rien à voir avec la valeur éthique ou encore esthétique, qui se fonde sur d'autres critères.

Toutes les valeurs ont en commun de passer par un organe de valorisation qui s'appelle le cerveau humain. Lequel est à l'interface de stimulations internes (son organisation biologique) et externes (son milieu de développement). La relativité de la valorisation vient du fait que les individus ne possèdent ni tout à fait les mêmes cerveaux, ni tout à fait les mêmes milieux. Nous sommes tous programmés à éprouver les notions de plaisir, de beauté, de justice, etc., mais nous ne les éprouvons pas de la même manière ni ne les cristallisons dans les mêmes objets. Que l'on produise 6 milliards de clones et que l'on homogénéise leur milieu, et les vieux fantasmes de l'universalité et de l'égalité seront réalisés. D'ailleurs, je suis persuadé que ce genre de proposition finira par émerger, dans l'esprit dangereux de ceux qui sont déjà obsédés par l'universalisation et l'égalisation, qui seront prêts à recourir à tous les moyens pour y parvenir.

[Libé_râle]

Parce que la valeur d'échange n'a rien à voir avec la valeur éthique ou encore esthétique, qui se fonde sur d'autres critères.

Certes. Mais sont-elles totalement indépendantes ? Et qu'est ce qui limite la première à l'appréciation subjective quand les autres seraient universelles ? Je suppose que c'est un positionnement assez logique quand on se dit "conservateur", j'avoue que je n'en vois pas le fondement.

En fait à mon avis c'est le concept même de valeur qui fait appel à la subjectivité. Il n'existe aucune valeur objective, quelque soit le type de valeur considéré (d'ordre matériel, moral…).

J'avais lu de bonnes choses sur le sujet, il va falloir que je fouille un peu pour retrouver ça.

[melodius]

Toutes les valeurs ont en commun de passer par un organe de valorisation qui s'appelle le cerveau humain.

Voilà un truc qui, si on veut bien y réfléchir deux secondes, ne veut absolument rien dire.

[Apollon]

Toutes les valeurs ont en commun de passer par un organe de valorisation qui s'appelle le cerveau humain. Lequel est à l'interface de stimulations internes (son organisation biologique) et externes (son milieu de développement). La relativité de la valorisation vient du fait que les individus ne possèdent ni tout à fait les mêmes cerveaux, ni tout à fait les mêmes milieux. Nous sommes tous programmés à éprouver les notions de plaisir, de beauté, de justice, etc., mais nous ne les éprouvons pas de la même manière ni ne les cristallisons dans les mêmes objets. Que l'on produise 6 milliards de clones et que l'on homogénéise leur milieu, et les vieux fantasmes de l'universalité et de l'égalité seront réalisés. D'ailleurs, je suis persuadé que ce genre de proposition finira par émerger, dans l'esprit dangereux de ceux qui sont déjà obsédés par l'universalisation et l'égalisation, qui seront prêts à recourir à tous les moyens pour y parvenir.

L'homme n'est pas programmé, c'est tellement faux qu'il vaut mieux éviter cette image. La relativité de la valeur vient du fait que les hommes ne bénéficient pas tous des mêmes informations et que nous ignorons la plupart des choses, pas de différences de cerveau.

ps : héhé grillé par Melodius.

Certes. Mais sont-elles totalement indépendantes ? Et qu'est ce qui limite la première à l'appréciation subjective quand les autres seraient universelles ? Je suppose que c'est un positionnement assez logique quand on se dit "conservateur", j'avoue que je n'en vois pas le fondement.

En fait à mon avis c'est le concept même de valeur qui fait appel à la subjectivité. Il n'existe aucune valeur objective, quelque soit le type de valeur considéré (d'ordre matériel, moral…).

Ceci est bien du relativisme.

[Blondie]

Voilà un truc qui, si on veut bien y réfléchir deux secondes, ne veut absolument rien dire.

Si il y avait que ca

[Libé_râle]

L'homme n'est pas programmé, c'est tellement faux qu'il vaut mieux éviter cette image. La relativité de la valeur vient du fait que les hommes ne bénéficient pas tous des mêmes informations et que nous ignorons la plupart des choses, pas de différences de cerveau.

ps : héhé grillé par Melodius.

Ceci est bien du relativisme.

IL faudrait préciser ce que l'on entend par relativisme et objectivité. Le plus gros problème que je vois c'est le lien entre relativisme et égalitarisme. Donc je me replonge dans de saines lectures :

http://www.asmp.fr/fiches_academiciens/tex…comprendre1.pdf

J'ai vraiment une grosse admiration pour Boudon. Même si il torpille une bonne partie de mes arguments (mais pas tous).

[CMuller]

Voilà un truc qui, si on veut bien y réfléchir deux secondes, ne veut absolument rien dire.

Ah. Eh bien fais nous part de tes réflexions, cela permettra d'affiner ou de corriger.

[CMuller]

L'homme n'est pas programmé, c'est tellement faux qu'il vaut mieux éviter cette image. La relativité de la valeur vient du fait que les hommes ne bénéficient pas tous des mêmes informations et que nous ignorons la plupart des choses, pas de différences de cerveau.

ps : héhé grillé par Melodius.

(…)

Non, pas grillé par Melodius, tu as fait l'effort d'argumenter trois lignes. Donc, la capacité à dire que certaines choses sont belles, bonnes ou plaisantes ne fait pas partie de la programmation de l'espèce humaine. Intéressant. Je me demande par quel miracle toutes les cultures connues développent de la musique, de l'art, des ornements, de la morale, etc. Qu'est-ce qui pousse les hommes à le faire depuis la nuit des temps, et à le continuer à chaque génération ?