pankkake Posté 24 septembre 2008 Signaler Posté 24 septembre 2008 Alors là… ce n'est plus une perche, c'est une poutre!!!!! …a-t-elle dit, la première fois qu'elle l'a vu.
Citronne Posté 24 septembre 2008 Signaler Posté 24 septembre 2008 …a-t-elle dit, la première fois qu'elle l'a vu. Tu m'as tellement impressionné il faut dire
Fëanor Posté 24 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 24 septembre 2008 News : Il vient de me présenter un copain à lui, doctorant d'économie et apparenté communiste … je suis mort.
Herbert West Posté 24 septembre 2008 Signaler Posté 24 septembre 2008 ??? :mrgreen: Rapport au fil sur les potins. "meaxpoulpa". axpoulpe. Qui n'est pas belge. Tout ça, quoi..
F. mas Posté 24 septembre 2008 Signaler Posté 24 septembre 2008 News : Il vient de me présenter un copain à lui, doctorant d'économie et apparenté communiste … je suis mort. Tu as peut-être offensé un esprit de la forêt dans une autre vie ?
jubal Posté 24 septembre 2008 Signaler Posté 24 septembre 2008 News : Il vient de me présenter un copain à lui, doctorant d'économie et apparenté communiste … je suis mort. Mais non, reste simple: dit leur que tu veux etre libre (dans le sens le plus basique du terme, pas dans le sens "avoir la capacite de" bien sur) et que tu veux priver personne de liberte. Non pas qu'on puisse resumer le liberalisme a ca, mais ca a le merite d'etre une position simple a expliquer et a tenir.
Saucer Posté 24 septembre 2008 Signaler Posté 24 septembre 2008 News : Il vient de me présenter un copain à lui, doctorant d'économie et apparenté communiste … je suis mort. Un économiste marxiste, donc ? Ça te fait peur ? Et puis tu l'as un peu cherché, à force d'engager la conversation sur le terrain économique, tu finis par tomber sur plus docte que toi. Tu as simplement peur d'avoir tort et de te sentir humilié. Deviens sage et ne discute plus avec les cons.
Fëanor Posté 24 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 24 septembre 2008 Tu as peut-être offensé un esprit de la forêt dans une autre vie ? C'est probablement la seule explication Mais non, reste simple: dit leur que tu veux etre libre (dans le sens le plus basique du terme, pas dans le sens "avoir la capacite de" bien sur) et que tu veux priver personne de liberte. Non pas qu'on puisse resumer le liberalisme a ca, mais ca a le merite d'etre une position simple a expliquer et a tenir. Ils vont certainement me pousser à aller plus loin et à me faire avouer que, comme tous les libéraux semblent-ils, je suis un sarkozyste pur et dur et qu'Edvige c'est vraiment super. Un économiste marxiste, donc ?Ça te fait peur ? Et puis tu l'as un peu cherché, à force d'engager la conversation sur le terrain économique, tu finis par tomber sur plus docte que toi. Tu as simplement peur d'avoir tort et de te sentir humilié. Deviens sage et ne discute plus avec les cons. J'ai rien cherché du tout, j'ai juste dit que j'étais pas d'accord avec lui sur certaines de ses idées et il n'accepte tout simplement pas qu'on puisse voir un individu comme autre chose que le membre d'un groupe auquel il doit être perpétuellement assujetti. Là je suis vraiment fini, c'est sûr.
h16 Posté 24 septembre 2008 Signaler Posté 24 septembre 2008 Ils vont certainement me pousser à aller plus loin et à me faire avouer que, comme tous les libéraux semblent-ils, je suis un sarkozyste pur et dur et qu'Edvige c'est vraiment super. Bien. Une technique qui fonctionne consiste à les faire parler. Eux. Jamais toi. Tu ne dis rien, tu ne lâches rien. Pas un mot. Pas un avis. Si tu dois dire un truc qui t'engage, tu le fais sur un truc qu'ils ne peuvent absolument pas réfuter (le truc sur "je veux être libre, pourquoi voulez-vous m'en empêcher ? Un peu dictateurs dans l'âme ?") mais pour le reste, tu leur demandes de détailler tout. Chaque chose, chaque argument. Chaque petite proposition devra être étayée, expliquée en détail (fais semblant de t'intéresser, utilise les méthodes de reformulation, etc…). A la fin, la position communiste étant intrinsèquement basée sur la spoliation, tes arguments arriveront d'eux-mêmes.
Hobbart Posté 24 septembre 2008 Signaler Posté 24 septembre 2008 Promène-toi avec un T-shirt Che Guevara, ils te foutront la paix…
Rincevent Posté 24 septembre 2008 Signaler Posté 24 septembre 2008 Je profite de la remontée de ce fil pour en corriger le titre, qui piquait les yeux.
Saucer Posté 24 septembre 2008 Signaler Posté 24 septembre 2008 Bien. Une technique qui fonctionne consiste à les faire parler. Eux. Jamais toi. Tu ne dis rien, tu ne lâches rien. Pas un mot. Pas un avis. Si tu dois dire un truc qui t'engage, tu le fais sur un truc qu'ils ne peuvent absolument pas réfuter (le truc sur "je veux être libre, pourquoi voulez-vous m'en empêcher ? Un peu dictateurs dans l'âme ?") mais pour le reste, tu leur demandes de détailler tout. Chaque chose, chaque argument. Chaque petite proposition devra être étayée, expliquée en détail (fais semblant de t'intéresser, utilise les méthodes de reformulation, etc…). A la fin, la position communiste étant intrinsèquement basée sur la spoliation, tes arguments arriveront d'eux-mêmes. Voui. Franchement, je vois pas en quoi un coco peut te faire peur question argumentation, Feanor. il n'accepte tout simplement pas qu'on puisse voir un individu comme autre chose que le membre d'un groupe auquel il doit être perpétuellement assujetti. Bon et bien si c'est le cas, c'est clairement totalitaire, sacrifier l'individu au groupe et plus encore à la Cause. Et tu n'as qu'à lui annoncer qu'il ferait un excellent troufion.
Rincevent Posté 24 septembre 2008 Signaler Posté 24 septembre 2008 Bon et bien si c'est le cas, c'est clairement totalitaire, sacrifier l'individu au groupe et plus encore à la Cause. Et tu n'as qu'à lui annoncer qu'il ferait un excellent troufion gardien de camp. Voilà, là ça impressionne davantage.
Saucer Posté 24 septembre 2008 Signaler Posté 24 septembre 2008 Voilà, là ça impressionne davantage. Trop Godwin.
Ash Posté 25 septembre 2008 Signaler Posté 25 septembre 2008 Tant qu'à causer, parlons le même langage.
ledubitatif Posté 25 septembre 2008 Signaler Posté 25 septembre 2008 News : Il vient de me présenter un copain à lui, doctorant d'économie et apparenté communiste … je suis mort. Parce que pour discuter du libéralisme le mieux c'est souvent de sortir du discours économique. Les libéraux passent généralement pour des obsédés de l'impôt et de la fiche de paye, pas toujours à tort. Pas la peine de parler d'économie (surtout si dans le circuit il y a quelqu'un qui te servira de l'argument d'autorité à n'en plus finir). Rentre dans l'argument moral. Et du bien terre à terre bien concret rattaché au préoccupations qu'il rencontre couramment, sinon il retomberont dans l'idéologie fumeuse ou le faux discours scientifique foireux. Prendre tous les petits faits de tous les jours qui peuvent servir de contre exemple, et il finira par se prendre les pieds dans le tapis, cf le post de h16. Au fait, pour dérouter un communiste ou assimilé, mon expérience personnelle montre que les anarchistes sont bien utiles. Proudhon en particulier. Des types qui démolissent à la fois le capitalisme, l'état et une bonne partie du marxisme, et qu'on ne peut pas traiter de vilains libéraux, c'est du bonheur dans ces discussions là. Et au fait remarque en passant, convaincre ça demande du temps, c'est du très long terme. S'attendre à finir une discussion avec des "ah oui finalement tu avais raison depuis le début, maintenant je vois clair, la lumière remplace les ténèbres …" c'est un joli rêve. Il faut un bon moment et une bonne dose de curiosité pour changer autant de point de vue. Il vaut mieux garder ça en tête ça aide à rester calme.
Fëanor Posté 25 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 25 septembre 2008 Parce que pour discuter du libéralisme le mieux c'est souvent de sortir du discours économique. Les libéraux passent généralement pour des obsédés de l'impôt et de la fiche de paye, pas toujours à tort. Pas la peine de parler d'économie (surtout si dans le circuit il y a quelqu'un qui te servira de l'argument d'autorité à n'en plus finir). Rentre dans l'argument moral. Et du bien terre à terre bien concret rattaché au préoccupations qu'il rencontre couramment, sinon il retomberont dans l'idéologie fumeuse ou le faux discours scientifique foireux. Prendre tous les petits faits de tous les jours qui peuvent servir de contre exemple, et il finira par se prendre les pieds dans le tapis, cf le post de h16.Au fait, pour dérouter un communiste ou assimilé, mon expérience personnelle montre que les anarchistes sont bien utiles. Proudhon en particulier. Des types qui démolissent à la fois le capitalisme, l'état et une bonne partie du marxisme, et qu'on ne peut pas traiter de vilains libéraux, c'est du bonheur dans ces discussions là. Et au fait remarque en passant, convaincre ça demande du temps, c'est du très long terme. S'attendre à finir une discussion avec des "ah oui finalement tu avais raison depuis le début, maintenant je vois clair, la lumière remplace les ténèbres …" c'est un joli rêve. Il faut un bon moment et une bonne dose de curiosité pour changer autant de point de vue. Il vaut mieux garder ça en tête ça aide à rester calme. Merci pour tous ces conseils, agir sur le terrain de la morale me paraît aussi une bonne idée. Mais c'est lui qui cherche à me convaincre, tout ce que je veux c'est avoir les bases les plus solides pour pouvoir me défendre en toute circonstances sans me répéter et pouvoir anticiper les arguments de base. Là dessus, LC et wikiberal sont des mines d'or. D'ailleurs si vous connaissez des arguments adversaires récurrents, faîtes tourner.
Rincevent Posté 25 septembre 2008 Signaler Posté 25 septembre 2008 D'ailleurs si vous connaissez des arguments adversaires récurrents, faîtes tourner. J'ai mieux encore. Demande-leur de définir les mots ou les expressions qu'ils emploient, si ils ne sont pas immédiatement évidents. Ca te permettra de dégonfler les mots paralyseurs (comme "… social"). Et rappelle-toi de la définition à chaque fois qu'ils utilisent ce mot, en cas de glissement sémantique.
Taishar Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 D'ailleurs si vous connaissez des arguments adversaires récurrents, faîtes tourner. Ici, si tu ne l'as pas déjà lu.
Fëanor Posté 26 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 26 septembre 2008 Ici, si tu ne l'as pas déjà lu. Super lien ! Visiblement, on a tous été dans ce cas-là à un moment. L'autre jour, il feuillette les routes de la servitude et me rétorque au bout de 3 pages que c'est du grand n'importe quoi, qu'Hayek cherche à faire l'amalgame entre le communisme et l'hitlérisme, que les camps d'extermination n'avaient pas le même objectif que le goulag, que l'un n'a rien à voir avec l'autre. J'ai du batailler pour lui faire comprendre que dans les faits l'utilisation a été très exactement la même. La prochaine fois, j'essaierai de contre-attaquer sur le projet totalitaire du marxisme
Jesrad Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Moi, j'ai testé cette semaine le coup de la petite parabole qui va bien. Ça marche d'enfer Yeshou ben Yossef était un génie.
Rincevent Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Moi, j'ai testé cette semaine le coup de la petite parabole qui va bien.Ça marche d'enfer Yeshou ben Yossef était un génie. Un copieur qui n'indiquait pas ses sources, ouais.
Fëanor Posté 26 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 26 septembre 2008 Moi, j'ai testé cette semaine le coup de la petite parabole qui va bien.Ça marche d'enfer Yeshou ben Yossef était un génie. Qu'est-ce que c'est ?
Noodles Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 J'ai rien cherché du tout, j'ai juste dit que j'étais pas d'accord avec lui sur certaines de ses idées et il n'accepte tout simplement pas qu'on puisse voir un individu comme autre chose que le membre d'un groupe auquel il doit être perpétuellement assujetti. Là je suis vraiment fini, c'est sûr. Meuh non, un de ces jours essaye de le traîner à un café liberté. On sera là pour t'épauler, généralement les phrases marxistes toutes faites se démontent facilement. La prochaine fois, j'essaierai de contre-attaquer sur le projet totalitaire du marxisme La meilleure défense est l'attaque c'est bien connu, hésite pas à être caricatural comme lui l'est certainement sur le libéralisme. Pointe du doigts les différents massacres et politiques totalitaires issus du marxisme. Il part avec un handicap, c'est lui défends l'idéologie meurtrière pas toi, hésite pas à ramener le débat là dessus dès que tu commences à perdre du terrain.
Fëanor Posté 1 octobre 2008 Auteur Signaler Posté 1 octobre 2008 Bon, c'est clair que je ne m'en dépêtrerai jamais. Grosse crise ce soir et je commence à cerner les points essentiels du discours, en fait les gens qui défendent l'interventionnisme sont dans un mythe de l'âge d'or des 30 glorieuses. Difficile de lui faire comprendre que la crise financière a une origine étatique. Se défendre sur l'angle de la morale ne suffit pas, mais on n'a jamais totalement gagné, le travail de démonstration est si long qu'il est presque impossible de ce défendre car on ne peut pas avoir en même temps les connaissances économiques, historiques, juridiques et politiques qui vont avec.
Rincevent Posté 1 octobre 2008 Signaler Posté 1 octobre 2008 Bon, c'est clair que je ne m'en dépêtrerai jamais.Grosse crise ce soir et je commence à cerner les points essentiels du discours, en fait les gens qui défendent l'interventionnisme sont dans un mythe de l'âge d'or des 30 glorieuses. Difficile de lui faire comprendre que la crise financière a une origine étatique. Se défendre sur l'angle de la morale ne suffit pas, mais on n'a jamais totalement gagné, le travail de démonstration est si long qu'il est presque impossible de ce défendre car on ne peut pas avoir en même temps les connaissances économiques, historiques, juridiques et politiques qui vont avec. C'est théoriquement faisable, mais avoir à la fois toutes ces connaissances (ou en tout cas des connaissances suffisantes), le don de les expliquer, ainsi que l'habileté rhétorique d'utiliser tel argument plutôt que tel autre face à telle personne et à tel moment du débat est rarissime. Là encore, face aux gens qui ont déjà choisi leur camp, on peut au mieux leur mettre le doute. C'est d'ailleurs ce que ton coloc fait.
Etienne Posté 2 octobre 2008 Signaler Posté 2 octobre 2008 Bon, c'est clair que je ne m'en dépêtrerai jamais. Mais pourquoi donc tu cherches à le convaincre ? Est-ce le prosélytisme du nouveau converti qui veut ça ?
jubal Posté 2 octobre 2008 Signaler Posté 2 octobre 2008 Se défendre sur l'angle de la morale ne suffit pas, mais on n'a jamais totalement gagné, le travail de démonstration est si long qu'il est presque impossible de ce défendre car on ne peut pas avoir en même temps les connaissances économiques, historiques, juridiques et politiques qui vont avec. A mon avis tu t'egare, peut etre en voulant trop bien faire et a vouloir demontrer chaque details. Tu n'as pas besoin de toute ces connaissances pour savoir pourquoi tu est liberal, cherche au fond de ton coeur jeune padawan. Et puis ne considere pas forcement les anti-liberaux comme des gens qui se trompent dans un raisonement logique. Certains sont reellement heureux dans des structures collectivistes ou ils abandonnent leur liberte et surtout leur responsabilite (oui j'ai fait mon service militaire). C'est aussi parfois lie a l'envie de rester un enfant, en securite dans les bras rassurants de l'etat. Dans ces cas la les mots ne servent a rien, seul l'experience peut les transformer.
Fëanor Posté 2 octobre 2008 Auteur Signaler Posté 2 octobre 2008 Mais pourquoi donc tu cherches à le convaincre ? Est-ce le prosélytisme du nouveau converti qui veut ça ? Je cherche surtout à ne pas passer pour un salaud de capitaliste lorsqu'il me lance sur des sujets. A mon avis tu t'egare, peut etre en voulant trop bien faire et a vouloir demontrer chaque details. Tu n'as pas besoin de toute ces connaissances pour savoir pourquoi tu est liberal, cherche au fond de ton coeur jeune padawan.Et puis ne considere pas forcement les anti-liberaux comme des gens qui se trompent dans un raisonement logique. Certains sont reellement heureux dans des structures collectivistes ou ils abandonnent leur liberte et surtout leur responsabilite (oui j'ai fait mon service militaire). C'est aussi parfois lie a l'envie de rester un enfant, en securite dans les bras rassurants de l'etat. Dans ces cas la les mots ne servent a rien, seul l'experience peut les transformer. Effectivement, il y a ce mode de vie rêvé toujours en fond. Mais la pirouette trouvé c'est d'invoquer à tout bout de champ la solidarité pour inclure les gens qui ne sont pas consentant. Et c'est lorsqu'on est lancé sur ce terrain qu'on passe le plus souvent pour un gros égoïste sans coeur et sans compassion.
DiabloSwing Posté 2 octobre 2008 Signaler Posté 2 octobre 2008 Tendance Anarcap ? Prends une posture à la Spooner. Simple, efficace, concis (même si on a le droit de ne pas être d'accord)
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