Libéralisme et Autarcie

[etienne w]

Cammarades!

Une question me taraude, et je ne trouve pas de solution. Après avoir assisté a la conférence du Pr. Schweitzer à Grenoble, j'ai appris à distinguer les libéraux utilitaristes et de convictions. Je me place personnellement dans une optique libérale de conviction: l'expression des libertés individuelles sont à mes yeux sur un piedestal. Dans ce cas là la question n'a aucun intérêt; cependant les conséquences qui me viennent à l'esprit me troublent au point que j'ai besoin de vos lumières pour mieux distinguer mes propres erreures.

Le monde est inégalement développé, certaines étant plus riches et d'autres plus pauvres. L'ouverture de toute ces économies sur l'économie "monde", la mondialisation, l'accélération des échanges, va au court terme, amener inexorablement ces économies au rang des autres, plus développées, qui elles même continuent leur croissance, et leur ascension. Nous négligeons ici les influencent que peuvent avoir les hommes de l'etat, le protectionisme, etc… Disons tout simplement que tout le monde évolue dans le "bon sens", si tant est qu'on puisse dire que ce sens est le bon, même s'il y a parfois des réticences: c'est une tendence globale vers une économie mondialisée.

A un certain degrès l'économie mondialisée peut être considérée comme autarcique; ceux qui sont en queue de peloton rattrappent les autres et le marché concurrentiel continue de permettre aux individus d'inover, progresser, se surpasser, mais dans un espace clos par les limites même du globe terrestre. Alors l'espace économique ne se développe plus à la même vitesse, relativement, qu'auparavant. On pourrait alors imager cela comme une fonction 1/x qui tend inexorablement vers son asymptote.

Ma conclusion est que pour un utilitariste, le libéralisme n'a aucun intérêt au très long terme, car quoique, échappant de peu aux démons malthusiens, il n'y a pas de richesse finie etc…, on en revient à une économie autarcique avec tout ce qu'elle peut avoir, ou plutot, avec l'absence de gain qu'un utilitariste recherche dans le modèle libéral: rappelons que la terre est une Planète tellurique limitée d'un rayon de peu ou prou 6.000 Km.

la suite, je ne la connais pas. C'est peut être la Fin de l'histoire? qui dit autarcie dit crise, et dans ce cas l'histoire est un cycle sans fin… et donc n'a plus aucun intérêt? des extraterrestres planqués sur la face cachée de Jupiter attendent qu'on atteigne ce stade pour nous apprendre les secrets des voyages planétaires?

Ce qui me fait le plus peur, c'est de me dire, que le libéralisme peut mener à un univers autarcique. De l'autarcie sont nées les crises les plus féroces. Dans une autarcie, il n'y a plus de dynamique. Il est paradoxal alors de se dire que le modèle qui prone le dynamisme individuel tend vers son anéantissement.

Quelqu'un a t il déjà travaillé sur ce thême? je suis d'ailleurs certain que ce modèle est erroné.

Pour précision, je trouvais utile de faire la différence entre les libéraux de principes, car en n'ayant pour fin que les libertés personnelles, on se soucie peu de l'intérêt marchand des modèles économiques.

[LeFataliste]

  Citation

Une question me taraude, et je ne trouve pas de solution. Après avoir assisté a la conférence du Pr. Schweitzer à Grenoble, j'ai appris à distinguer les libéraux utilitaristes et de convictions.

Cette distinction a-t-elle vraiment du sens?

[Rincevent]

  LeFataliste a dit :

Cette distinction a-t-elle vraiment du sens?

Pas vraiment, sinon pour se démarquer à peu de frais de certains utilitaristes chicagéens.

  etienne w a dit :

Quelqu'un a t il déjà travaillé sur ce thême? je suis d'ailleurs certain que ce modèle est erroné.

Tout modèle, par définition, est erroné. Reste à savoir dans quelle mesure.

Tu as, je pense, oublié de prendre en compte deux choses. D'une part, la source de la croissance économique est l'application de l'imagination humaine, imagination qui est virtuellement illimitée. Par ailleurs, crois-tu que l'Homme se limitera toujours à sa Terre ? Il y a un temps où il est sage de quitter son berceau.

[Hamster ancap]

  LeFataliste a dit :

Cette distinction a-t-elle vraiment du sens?

elle fait sens pour moi en tous cas.

j'ai hélas rencontré enormement de liberaux qui ne voyais dans le liberalisme qu'une facon de faire du fric sans aucune morale.

J'ai envie de te demander quel probleme concret tu vois à l'autarcie pour commencer;

[LeFataliste]

  hamtaro a dit :

elle fait sens pour moi en tous cas.

j'ai hélas rencontré enormement de liberaux qui ne voyais dans le liberalisme qu'une facon de faire du fric sans aucune morale.

J'ai envie de te demander quel probleme concret tu vois à l'autarcie pour commencer;

Certes, mais l'utilitarisme EST une morale.

[Hamster ancap]

  LeFataliste a dit :

Certes, mais l'utilitarisme EST une morale.

Je me demande justement,pas sur…

la fin justifie les moyens n'est ce pas justement la définition de l'abscence totale de morale?

[LeFataliste]

Peut-être, mais ce n'est pas la définition de l'utilitarisme.

[etienne w]

  hamtaro a dit :

J'ai envie de te demander quel probleme concret tu vois à l'autarcie pour commencer;

L'autarcie empêche le marché libre, à mon sens, de donner tout son potentiel: privé du véritable aiguillon de la concurrence, les individus n'éprouvent plus le besoin d'innover… La société devient statique, utopique… Du néant? ou vers le néant?

Enfin, même les utilitaristes sont moraux. L'échange libre et consenti est éminemment moral: si chacune des parties consent à céder une part de son patrimoine contre un bien autre, c'est que cette personne accorde à ce bien une valeur supérieure au patrimoine cédé. Si les deux parties échangent librement, elles s'enrichissent toutes deux. Il n'y a pas d'échange inégal. Surtout, pour les utilitaristes, le marché libre permet à chacun d'être confronté aux autres. On distingue ainsi ses faiblesses et permet d'obtenir le meilleur de soi, de son entreprise, de ses employés etc…. Qui peut dire que cela est immoral? Un libéral, égoïste mû par son propre intérêt personnel ne peut être que moral: Car en voulant le meilleur pour lui il doit être au mieux pour les autres.

Ayn Rand, "la vertue d'égoïsme" illustre bien cette idée.

[Hamster ancap]

  etienne w a dit :

L'autarcie empêche le marché libre, à mon sens, de donner tout son potentiel: privé du véritable aiguillon de la concurrence, les individus n'éprouvent plus le besoin d'innover… La société devient statique, utopique… Du néant? ou vers le néant?

En meme temps d'ici la il y a des chances que,chaque pays etant rentré de faocn otpimale dans une economie de marché mondiale,chacun ai plus que de quoi vivre dignement et que les consideration economiques passent au second plan voir au dernier plan de l'existence de la majorité non?

  Citation

Enfin, même les utilitaristes sont moraux. L'échange libre et consenti est éminemment moral: si chacune des parties consent à céder une part de son patrimoine contre un bien autre, c'est que cette personne accorde à ce bien une valeur supérieure au patrimoine cédé. Si les deux parties échangent librement, elles s'enrichissent toutes deux. Il n'y a pas d'échange inégal. Surtout, pour les utilitaristes, le marché libre permet à chacun d'être confronté aux autres.

mode socialo ON :

ouais enfin bon,ca ca omet soigneusement tout ce qui est lobby de pression,accords entre employeurs etc…

  Citation

On distingue ainsi ses faiblesses et permet d'obtenir le meilleur de soi, de son entreprise, de ses employés etc…. Qui peut dire que cela est immoral? Un libéral, égoïste mû par son propre intérêt personnel ne peut être que moral: Car en voulant le meilleur pour lui il doit être au mieux pour les autres.

Ayn Rand, "la vertue d'égoïsme" illustre bien cette idée.

disons qu'il n'est pas,alors amoral.De la a faire preuve de moral il y a un pas que je ne franchirait pas…meme si j'ai adoré la vertu d'égoisme.

[xara]

  etienne w a dit :

A un certain degrès l'économie mondialisée peut être considérée comme autarcique; ceux qui sont en queue de peloton rattrappent les autres et le marché concurrentiel continue de permettre aux individus d'inover, progresser, se surpasser, mais dans un espace clos par les limites même du globe terrestre. Alors l'espace économique ne se développe plus à la même vitesse, relativement, qu'auparavant. On pourrait alors imager cela comme une fonction 1/x qui tend inexorablement vers son asymptote.

Ma conclusion est que pour un utilitariste, le libéralisme n'a aucun intérêt au très long terme, car quoique, échappant de peu aux démons malthusiens, il n'y a pas de richesse finie etc…,

Qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire? A supposer que ce soit correct, où est le problème dans le fait que le développement ne serait plus à la même vitesse? Pourquoi la "vitesse du développement" serait quelque chose à l'aune duquel on devrait juger la situation en particulier lorsqu'on aurait atteint des niveaux de prospérité jamais atteints auparavant (pour se placer dans une optique utilitariste)? Est-ce que tu réalises que si on pouvait en arriver à une situation où la productivité est telle que pratiquement tous les besoins sont satisfaits, la fin du développement ne serait pas un drame mais l'avènement du paradis sur terre. Faudrait-il alors se morfondre devant la perspective d'une absence totale de croissance à partir de là?

  etienne w a dit :

on en revient à une économie autarcique avec tout ce qu'elle peut avoir, ou plutot, avec l'absence de gain qu'un utilitariste recherche dans le modèle libéral: rappelons que la terre est une Planète tellurique limitée d'un rayon de peu ou prou 6.000 Km.

la suite, je ne la connais pas. C'est peut être la Fin de l'histoire? qui dit autarcie dit crise, et dans ce cas l'histoire est un cycle sans fin… et donc n'a plus aucun intérêt? des extraterrestres planqués sur la face cachée de Jupiter attendent qu'on atteigne ce stade pour nous apprendre les secrets des voyages planétaires?

Ce qui me fait le plus peur, c'est de me dire, que le libéralisme peut mener à un univers autarcique. De l'autarcie sont nées les crises les plus féroces. Dans une autarcie, il n'y a plus de dynamique. Il est paradoxal alors de se dire que le modèle qui prone le dynamisme individuel tend vers son anéantissement.

Par quel acrobatie arrive tu à l'autarcie? Une autarcie par rapport à quoi? Dans ton scénario initial, on sort progressivement de l'autarcie entre des pays n'est-ce pas? Une fois le processus arrivé à son terme, cette autarcie n'existe plus, par définition. Les crises auxquelles tu fais référence sont celles liées à l'autarcie entre pays. Elles ne peuvent alors plus exister. Comment peux-tu donc dire qu'on en "revient" à une économie autarcique? En changeant implicitement de perspective. Mais ça n'a pas de sens de parler d'autarcie à l'échelle terrestre. Tant qu'il n'y a personne avec qui échanger au-delà de cette frontière, c'est aussi pertinent que de parler de balance commerciale mondiale. Il n'y a pas de balance commerciale mondiale parce qu'il faut au moins deux zones habitées par des gens qui commercent entre l'une et l'autre pour parler de balance commerciale, concept qui est nécessairement relatif à un groupe de gens par rapport à un autre.

Alors de deux choses l'une, soit on en vient à la "crise" évoquée plus haut, celle d'avoir repousser les limites de la prospérité au maximum et là, je ne vois pas où est le problème. Sinon, et là ça aurait du sens, on pourrait avoir autarcie entre la Terre et d'autres régions de l'univers, que des humains seraient partis peupler ou qui seraient peuplées par d'autres créatures ayant aussi intérêt à échanger avec nous. Mais franchement, avoir peur du protectionnisme interplanétaire dans un futur lointain (alors que la civilisation terrestre serait déjà hyper prospère) alors qu'aujourd'hui, des types se font zigouiller dans des guerres bien terrestres et qu'une bonne partie de l'humanité ne connait que la misère, ça n'a pas de sens.

[Silhouette]

  hamtaro a dit :

la fin justifie les moyens n'est ce pas justement la définition de l'abscence totale de morale?

  LeFataliste a dit :

Peut-être, mais ce n'est pas la définition de l'utilitarisme.

C'est précisément dans ce sens là que S. Schweitzer employait le mot "utilitarisme". Il est vrai que je ne partage pas cette terminologie car pour moi l'utilitarisme est autre chose (cf. Bentham & co.) et S. Schweitzer n'a pas marqué clairement cette distinction pendant la conférence (une personne lui a fait la remarque à la fin et il est revenu dessus). Quand il parle d'utilitarisme pour le libéralisme, il désigne la doctrine qui considère que le libéralisme n'est rien d'autre qu'une "incroyable machine à créer du pain" et que s'il en était une plus performante, alors il faudrait laisser tomber la liberté pour aller vers cet autre système.

Il est vrai que le terme est mal choisi à cause de l'utilitarisme en philosophie. Il aurait mieux valu employer "opportunisme" ou quelque chose comme ça.

[Invité jabial]

C'est quoi cette idée saugrenue qu'il n'y aurait plus de concurrence en "autarcie" ??? A l'intérieur d'une ville comme Bruxelles il y a déjà une concurrence entre plusieurs dizaines de boulangers! Bien sûr que l'économie est finie, et après? Dès que le pays est assez grand il y a déjà pléthore de concurrence. Plus c'est mieux, bien sûr, mais ça ne veut pas dire que l'économie a besoin de la découverte permanente de nouveaux territoires. La plupart des richesses qui font la croissance sont dûes à l'innovation technologique.

[etienne w]

  jabial a dit :

C'est quoi cette idée saugrenue qu'il n'y aurait plus de concurrence en "autarcie" ??? A l'intérieur d'une ville comme Bruxelles il y a déjà une concurrence entre plusieurs dizaines de boulangers! Bien sûr que l'économie est finie, et après? Dès que le pays est assez grand il y a déjà pléthore de concurrence. Plus c'est mieux, bien sûr, mais ça ne veut pas dire que l'économie a besoin de la découverte permanente de nouveaux territoires. La plupart des richesses qui font la croissance sont dûes à l'innovation technologique.

Je te fais noter que la notion de pays n'a aucun sens; l'économie est inter individus. Pour te citer mon éminemment professeur d'économie, "je n'ai jamais vu la france, ni n'ait pu lui serrer la main…. avez vous vu une seule fois la france passer la porte?"

Non bien entendu: il peut y avoir concurrence dans une autarcie. Mais le fait que le marché soit une vase clos limlite les possibilités d'ouverture et de découverte nouvelles, et donc d'altérité. C'est en cela que Marx, et surtout Lénine dans "impérialisme stade suprême du capitalisme" avance que la colonisation est une soupape au monde libéral. Une fois globalisé, il n'y aura plus d'altérité, plus d'éléments nouveaux pour abreuver la machine et le systême menacerait de s'effondrer de lui même.

Ce que je veux chercher à expliquer, et que je ne peux, c'est au stade quand toute la planète aura acquis le même degrès de développement, de richesses etc… qu'est ce qui se passera? On voit bien sur une échelle moindre que des économies autarciques régionales évoluent moins vite que celles qui sont mondialisées. Alors à ce stade, se peut il que les sciences, la croissance etc… quoique évolutant toujours, soit limitée par le fait que tout le monde à le même standard…

Illustration: lorsque deux économies décident de s'ouvrir au libréchangisme, chacun recherche l'optimum, et par suite, le meilleur des deux systêmes l'emporte sur l'autre. La démocratie parlementaire l'a emporté sur le despotisme et l'absolutisme. La spécialisation des taches dans l'usine si chère à A.Smith a eu raison des méthodes archaïques de production. "les mauvaises idées ont été chassées par les plus efficientes".

Alors dans le "monde autarcie", quel intérêt les individus ont à innover? Certes la seul liberté d'innover, de penser, d'ériger de nouveaux paradigmes, existe et demeure. Mais un simple libéral utlilitariste, ou opportuniste, un libéral "en chemin, en devenir" ne s'en contenterait pas. Si tout le monde sait tout, au même moment, alors tout le monde répond aux mêmes standards, et la société monde s'uniformise. Et nonobstant la concurrence réelle, il n'y a plus ce marché qui permet à des gens radicalements différents de se confronter et de confronter leurs production, leurs idées. C'est en cela que je trouve l'ordre spontané paradoxal. Dans une autarcie, l'altérité tend à disparaître. Et s'il n'y a plus d'altérité, je me demande comment la machine libérale peut fonctionner.

[Ronnie Hayek]

Rien à voir, mais j'avais cru d'abord lire comme titre : "libéralisme et autisme".

[etienne w]

  Ronnie Hayek a dit :

Rien à voir, mais j'avais cru d'abord lire comme titre : "libéralisme et autisme".

Façon subtile de me dire que je suis autiste?

[Ronnie Hayek]

  etienne w a dit :

Façon subtile de me dire que je suis autiste?

Ben non, puisque tu me réponds.

[etienne w]

  Ronnie Hayek a dit :

Ben non, puisque tu me réponds.

je dois avoir des moments de lucidités entrecoupés par des périodes de torpeur…

[Saucer]

  hamtaro a dit :

la fin justifie les moyens n'est ce pas justement la définition de l'abscence totale de morale?

  LeFataliste a dit :

Peut-être, mais ce n'est pas la définition de l'utilitarisme.

  Silhouette a dit :

C'est précisément dans ce sens là que S. Schweitzer employait le mot "utilitarisme".[…]

Il est vrai que le terme est mal choisi à cause de l'utilitarisme en philosophie. Il aurait mieux valu employer "opportunisme" ou quelque chose comme ça.

Le mot juste est conséquentialisme dans ce cas. C'est un des traits de l'utilitarisme, mais pas le seul. En gros : on juge l'arbre à ses fruits; la fin justifie les moyens si elle est le plus grand bonheur du plus grand nombre possible.

On peut rajouter au conséquentialisme : l'hédonisme (qui fait du plaisir le Bien souverain, le plaisir étant une motivation à agir moralement) et le déterminisme (pas de libre arbitre, la conduite des êtres humains est motivée par la satisfaction de leur propre intérêt et par la recherche du plaisir).

[xara]

  etienne w a dit :

Je te fais noter que la notion de pays n'a aucun sens; l'économie est inter individus. Pour te citer mon éminemment professeur d'économie, "je n'ai jamais vu la france, ni n'ait pu lui serrer la main…. avez vous vu une seule fois la france passer la porte?"

Non bien entendu: il peut y avoir concurrence dans une autarcie. Mais le fait que le marché soit une vase clos limlite les possibilités d'ouverture et de découverte nouvelles, et donc d'altérité. C'est en cela que Marx, et surtout Lénine dans "impérialisme stade suprême du capitalisme" avance que la colonisation est une soupape au monde libéral. Une fois globalisé, il n'y aura plus d'altérité, plus d'éléments nouveaux pour abreuver la machine et le systême menacerait de s'effondrer de lui même.

Ce que je veux chercher à expliquer, et que je ne peux, c'est au stade quand toute la planète aura acquis le même degrès de développement, de richesses etc… qu'est ce qui se passera? On voit bien sur une échelle moindre que des économies autarciques régionales évoluent moins vite que celles qui sont mondialisées. Alors à ce stade, se peut il que les sciences, la croissance etc… quoique évolutant toujours, soit limitée par le fait que tout le monde à le même standard…

Illustration: lorsque deux économies décident de s'ouvrir au libréchangisme, chacun recherche l'optimum, et par suite, le meilleur des deux systêmes l'emporte sur l'autre. La démocratie parlementaire l'a emporté sur le despotisme et l'absolutisme. La spécialisation des taches dans l'usine si chère à A.Smith a eu raison des méthodes archaïques de production. "les mauvaises idées ont été chassées par les plus efficientes".

Alors dans le "monde autarcie", quel intérêt les individus ont à innover? Certes la seul liberté d'innover, de penser, d'ériger de nouveaux paradigmes, existe et demeure. Mais un simple libéral utlilitariste, ou opportuniste, un libéral "en chemin, en devenir" ne s'en contenterait pas. Si tout le monde sait tout, au même moment, alors tout le monde répond aux mêmes standards, et la société monde s'uniformise. Et nonobstant la concurrence réelle, il n'y a plus ce marché qui permet à des gens radicalements différents de se confronter et de confronter leurs production, leurs idées. C'est en cela que je trouve l'ordre spontané paradoxal. Dans une autarcie, l'altérité tend à disparaître. Et s'il n'y a plus d'altérité, je me demande comment la machine libérale peut fonctionner.

Sérieusement, tu as lu mon post?

[etienne w]

  xara a dit :

Sérieusement, tu as lu mon post?

oui. mais la ca devient de la SF et c'est pas du tout mon but.

[xara]

  etienne w a dit :

oui. mais la ca devient de la SF et c'est pas du tout mon but.

Laisse tomber les extra-terrestres, je te parle de ton "monde autarcie".

[Hamster ancap]

  Saucer Fly a dit :

Le mot juste est conséquentialisme dans ce cas. C'est un des traits de l'utilitarisme, mais pas le seul. En gros : on juge l'arbre à ses fruits; la fin justifie les moyens si elle est le plus grand bonheur du plus grand nombre possible.

et comme le theoreme d'arrow nous empeche de connaitre exactement quel est le plus grand bonheur du plus grand nombre possible=>bullshit

[vincponcet]

  etienne w a dit :

Je te fais noter que la notion de pays n'a aucun sens; l'économie est inter individus. Pour te citer mon éminemment professeur d'économie, "je n'ai jamais vu la france, ni n'ait pu lui serrer la main…. avez vous vu une seule fois la france passer la porte?"

Non bien entendu: il peut y avoir concurrence dans une autarcie. Mais le fait que le marché soit une vase clos limlite les possibilités d'ouverture et de découverte nouvelles, et donc d'altérité. C'est en cela que Marx, et surtout Lénine dans "impérialisme stade suprême du capitalisme" avance que la colonisation est une soupape au monde libéral. Une fois globalisé, il n'y aura plus d'altérité, plus d'éléments nouveaux pour abreuver la machine et le systême menacerait de s'effondrer de lui même.

Ce que je veux chercher à expliquer, et que je ne peux, c'est au stade quand toute la planète aura acquis le même degrès de développement, de richesses etc… qu'est ce qui se passera? On voit bien sur une échelle moindre que des économies autarciques régionales évoluent moins vite que celles qui sont mondialisées. Alors à ce stade, se peut il que les sciences, la croissance etc… quoique évolutant toujours, soit limitée par le fait que tout le monde à le même standard…

Illustration: lorsque deux économies décident de s'ouvrir au libréchangisme, chacun recherche l'optimum, et par suite, le meilleur des deux systêmes l'emporte sur l'autre. La démocratie parlementaire l'a emporté sur le despotisme et l'absolutisme. La spécialisation des taches dans l'usine si chère à A.Smith a eu raison des méthodes archaïques de production. "les mauvaises idées ont été chassées par les plus efficientes".

Alors dans le "monde autarcie", quel intérêt les individus ont à innover? Certes la seul liberté d'innover, de penser, d'ériger de nouveaux paradigmes, existe et demeure. Mais un simple libéral utlilitariste, ou opportuniste, un libéral "en chemin, en devenir" ne s'en contenterait pas. Si tout le monde sait tout, au même moment, alors tout le monde répond aux mêmes standards, et la société monde s'uniformise. Et nonobstant la concurrence réelle, il n'y a plus ce marché qui permet à des gens radicalements différents de se confronter et de confronter leurs production, leurs idées. C'est en cela que je trouve l'ordre spontané paradoxal. Dans une autarcie, l'altérité tend à disparaître. Et s'il n'y a plus d'altérité, je me demande comment la machine libérale peut fonctionner.

"Si tout le monde sait tout, au même moment, alors tout le monde répond aux mêmes standards, et la société monde s'uniformise. "

Il est où le lien logique entre ça et le reste ?

[Saucer]

  hamtaro a dit :

et comme le theoreme d'arrow nous empeche de connaitre exactement quel est le plus grand bonheur du plus grand nombre possible=>bullshit

Ce n'est bien sûr pas quantifiable. Mais note bien que ce ne sont pas mes mots.

[jboussard]

  etienne w a dit :

(…)

Ce que je veux chercher à expliquer, et que je ne peux, c'est au stade quand toute la planète aura acquis le même degrès de développement, de richesses etc… qu'est ce qui se passera? On voit bien sur une échelle moindre que des économies autarciques régionales évoluent moins vite que celles qui sont mondialisées

(…)

Alors dans le "monde autarcie", quel intérêt les individus ont à innover? Certes la seul liberté d'innover, de penser, d'ériger de nouveaux paradigmes, existe et demeure. Mais un simple libéral utlilitariste, ou opportuniste, un libéral "en chemin, en devenir" ne s'en contenterait pas. Si tout le monde sait tout, au même moment, alors tout le monde répond aux mêmes standards, et la société monde s'uniformise. Et nonobstant la concurrence réelle, il n'y a plus ce marché qui permet à des gens radicalements différents de se confronter et de confronter leurs production, leurs idées. C'est en cela que je trouve l'ordre spontané paradoxal. Dans une autarcie, l'altérité tend à disparaître. Et s'il n'y a plus d'altérité, je me demande comment la machine libérale peut fonctionner.

Mais l’ordre spontané est, comme tu le dis si bien dans ton premier post, une limite asymptotique. L’humanité court après cet équilibre comme le chien court après la voiture : nous ne saurions pas quoi faire de cet équilibre si nous l’atteignons un jour.

A très long terme, la notion même de pays n’existe pas. On se retrouvera donc avec une économie « autarcique » délimitée naturellement par l’étendue de la colonisation humaine dans l’univers. Comme le nombre d’être humains est fini, ce système est nécessairement fini.

Si tu réfléchis aussi plus en avant quant au découpage en pays aujourd’hui. Dans un certain sens, le monde entier vit en économie autarcique par rapport à la Corée du Nord, de la même façon que la Corée du Nord vit en autarcie par rapport au reste du monde.

La notion même de vitesse de développement n’est qu’une notion ordinale, pas cardinale. Nous ne pouvons pas la quantifier. On peut dire que la vitesse de développement de la Corée du Nord est faible, uniquement parce que la vitesse de développement du reste du monde est plus élevée.

Dans le cadre d’une économie unique et globalisée, la vitesse de développement devient donc complètement abstraite.

Enfin, ce n’est pas par la concurrence entre Nations qui est à la base de la théorie économique libérale, mais la concurrence entre individus. Ce sont les initiatives individuelles qui sont à l’origine de l’innovation, et donc, dans ton économie autarcique unique, les inégalités de richesses entre individus seront toujours à l’origine de l’innovation.

On peut arguer le fait que si un jour chaque individu atteint précisément le même niveau de richesse, l’humanité sera en décadence, si par décadence on entend l’arrêt du développement. Mais l’espérance de vie de l’être humain étant limitée et les capacités intellectuelles étant inégales d’un individu à un autre (je suis un disciple de Spinoza, cette thèse est contestable), il est impossible, à long terme, d’atteindre exactement le même niveau de richesse/développement/savoir, puisque tous les N années (où N est l’espérance de vie), l’humanité est complètement renouvelée.

Pour en arriver à l’état que tu décris où tout le monde sait tout et a tout, il faudrait que l’humanité arrête de se reproduire ET que l’espérance de vie soit infinie. Sinon, prend une société constituée d’individus qui ont la même richesse, et sont en équilibre, c'est-à-dire chacun a atteint son propre optimum. Naît un nouvel être humain. Cet individu, une fois arrivé à l’âge adulte, soit a hérité des biens de son ancêtre, soit n’a rien. Dans le premier cas, son utilité étant différente de celle de son ancêtre, ses richesses ne représentent pas forcément son optimum à lui, et un nouvel équilibre sera recherché : il y a altérité. Dans le deuxième cas, même raisonnement.

Je suis d’accord que sans altérité, la machine libérale ne peut fonctionner, mais il y aura toujours altérité.

[Hamster ancap]

  Saucer Fly a dit :

Ce n'est bien sûr pas quantifiable. Mais note bien que ce ne sont pas mes mots.

mais alors ans ce cas c'est inapllicable…

et je n'ai pas du comprendre ce que tu voulais dire

[Saucer]

  hamtaro a dit :

mais alors ans ce cas c'est inapllicable…

et je n'ai pas du comprendre ce que tu voulais dire

Je ne faisais que donner une définition, ce ne sont pas mes mots. Je suis d'accord avec toi. Cependant, je pense que "le plus grand bonheur du plus grand nombre possible", c'est plus un idée qu'un véritable objectif avec données chiffrées.

[Rincevent]

  hamtaro a dit :

et comme le theoreme d'arrow nous empeche de connaitre exactement quel est le plus grand bonheur du plus grand nombre possible=>bullshit

Pas le théorème d'Arrow, juste la petite expérience des mathématiciens qui montre que l'on ne peut pas maximiser simultanément deux quantités peu corrélées.

  Saucer Fly a dit :

Cependant, je pense que "le plus grand bonheur du plus grand nombre possible", c'est plus un idée qu'un véritable objectif avec données chiffrées.

Pour certains utilitaristes, surtout ceux qui sont imbus de formalisme néoclassique post-keynesien, si, ça l'est.

[etienne w]

  jboussard a dit :

Je suis d’accord que sans altérité, la machine libérale ne peut fonctionner, mais il y aura toujours altérité.

Ok. Je crains d'avoir échu dans une erreure malthusienne élémentaire: croire que le monde est statique, a richesse limitée et omettant l'apport du progrès scientifique scientifique.

[etienne w]

  vincponcet a dit :

"Si tout le monde sait tout, au même moment, alors tout le monde répond aux mêmes standards, et la société monde s'uniformise. "

Il est où le lien logique entre ça et le reste ?

me semble t il, il s'agit de l'homo économicus. Mais pas certain du tout. Une société uniforme était dans mon modèle dépourvue d'altérité, donc statique. Il est maladroit de parler de façon holistique, je le conçois, mais ce que je voulais souligner ainsi, c'est que de plus en plus les individus tendent à se ressembler, à s'uniformiser, limitant au fur et à mesure l'altérité. Mais ainsi que l'a souligné jboussard, il y aura toujours une altérité, même infime.