Les bras m'en tombent

[Ronnie Hayek]

Tu n'as toujours pas dis qui devait payer les soins apportés au malade.

Parce que ce n'est pas l'objet de la discussion. Tu es têtu ? Je le suis encore plus que toi.

Et puis, arrête de sous-entendre que je suis pour l'élimination des vieux, je n'ai jamais dit cela.

Ton entrée en matière le laissait pourtant entendre. Ou alors, tu ne te rends pas compte de ce que tu écris.

Ensuite, je me demande bien où tu peux présumer un quelconque socialisme dans mon refus de voir des personnes être éliminées par du personnel censé les soigner. Mais j'en déduis que, toi, tu as le droit de supposer ce que tu veux.

J'ai dis que donner une obligation de fournir un service à quelqu'un sans limite, c'est forcément mettre quelqu'un en esclavage.

Que ce soit le médecin, ses assistants, les actionnaires de l'hôpital ou bien le contribuable (je ne sais pas si on parle en marché libre ou pas, alors je le mentionne), il y a forcément quelqu'un qui est obligé de faire quelque chose.

Épouvantable, n'est-ce pas ? Être obligé de faire quelque chose, pire : d'accomplir correctement son travail ? Remplir un devoir ? Respecter un serment ? Mais c'est le début de la tyrannie, mon bon monsieur !

[Rincevent]

De fait, l'exaltation de la jeunesse et de la santé, le jeunisme et sa réciproque le mépris des vieux, sont des caractéristiques de tous les socialismes depuis Platon. Cette tendance est aussi prépondérante dans le rousseauisme, qui part d'une supériorité de l'adolescence et fait de la jeunesse une catégorie politique.

Je te trouve bien finkirelkraltien. Quand la civilisation est pensée comme barbare et le sauvage qui semble naturellement bon, c'est que la fin est proche.

[free jazz]

Épouvantable, n'est-ce pas ? Être obligé de faire quelque chose, pire : d'accomplir correctement son travail ? Remplir un devoir ? Respecter un serment ? Mais c'est le début de la tyrannie, mon bon monsieur !

Il est d'ailleurs curieux de croire que le marché libre ferait disparaître la hiérarchie des normes, puisque dans une approche contractualiste, cette hiérarchie deviendrait d'autant plus nécessaire à mesure que l'organisation pyramidale de la société serait remplacée par des relations plus horizontales. Ainsi loin d'abolir des formes de liens plus anciens comme le serment ou la déontologie, les contrats devraient se conformer à des règles de niveau supérieur sans lesquelles le droit perdrait son sens et sa cohérence. Une société dont les relations seraient contractuelles et qui ignorerait cette hiérarchie des normes deviendrait anomique : pas de respect de la parole donnée, mépris de la vie.

Je te trouve bien finkirelkraltien. Quand la civilisation est pensée comme barbare et le sauvage qui semble naturellement bon, c'est que la fin est proche.

En tant qu'historien des idées, cette tendance des régimes socialistes ne peut être ignorées par Finkie, d'autant que Hannah Arendt développe cet aspect dans son analyse visionnaire de La crise de l'éducation.

[vincponcet]

Parce que ce n'est pas l'objet de la discussion. Tu es têtu ? Je le suis encore plus que toi.

Parler d'obligation sans parler de qui paye l'obligation, ce n'est pas traiter le problème.

ça me fait penser aux sondages de la mairie delanoe de paris qui demandent aux habitants si ils veulent plus d'espaces verts, de crèches, de bus, et d'allocations sans dire que ça implique moins de place pour les habitations, plus d'impôts, moins de places pour les voitures, etc…

Toute action implique un choix. Si je fais cela, alors je ne peux pas faire une autre chose.

Une obligation implique bien que quelqu'un la paye.

C'est totalement le sujet.

Ce n'est pourtant pas compliqué de répondre à cela.

Ton entrée en matière le laissait pourtant entendre. Ou alors, tu ne te rends pas compte de ce que tu écris.

Ensuite, je me demande bien où tu peux présumer un quelconque socialisme dans mon refus de voir des personnes être éliminées par du personnel censé les soigner. Mais j'en déduis que, toi, tu as le droit de supposer ce que tu veux.

Tu fais un saut de concept.

"Ne pas aider" n'est pas "éliminer".

Comme je le dis à des socialistes qui m'imposent la sécu ou l'école publique ou tout autre chose étatique au motif qu'il faut le faire pour les pauvres, je te réponds que tu es absolument totalement libre de donner ton temps, ton argent à qui tu veux, mais tu ne peux pas obliger les autres à le faire.

Épouvantable, n'est-ce pas ? Être obligé de faire quelque chose, pire : d'accomplir correctement son travail ? Remplir un devoir ? Respecter un serment ? Mais c'est le début de la tyrannie, mon bon monsieur !

Encore un saut de concept.

Accomplir son travail n'implique pas être forcé d'aider tout le monde à n'importe quel prix.

[h16]

Accomplir son travail n'implique pas être forcé d'aider tout le monde à n'importe quel prix.

Quand on en a fait le serment, si.

Sinon, autant aller à la pêche, hein.

[free jazz]

Lorsque je vois cette argumentation utilitaro-simpliste consistant à évacuer des contrats toute considération déontologique, à commencer par une chose aussi élémentaire que le respect de la parole donnée, hé bien les bras m'en tombent effectivement. J'ai l'impression qu'on invente ici une sorte de permis de tuer.

[vincponcet]

Quand on en a fait le serment, si.

Sinon, autant aller à la pêche, hein.

Quel serment ?

Celui d'Hippocrate ?

Mais il est imposé par la corporation.

Je sais bien que des gens ici défendent l'idée que les corporations monopolistiques ont quasiment droit de vie et de mort sur leurs membres, mais je n'ai pas encore trouvé l'explication libérale à ce concept.

De plus, ce serment n'est pas tenable. Il est impossible de promettre que l'on va mettre tous les moyens possibles pour sauver une personne. Parce qu'il faudrait bien dire laquelle. Des malades, il n'y a en pas qu'un sur terre, et le nombre de médecins, d'infirmières, les machines à utiliser sont bien en nombre limité.

Qu'on le veuille ou non, la santé est aussi soumise à la rareté.

[Ronnie Hayek]

Tu fais un saut de concept.

Encore un saut de concept.

Accomplir son travail n'implique pas être forcé d'aider tout le monde à n'importe quel prix.

Bref, nous allons de rebondissement en rebondissement.

Je crois surtout que tu veux faire dévier le débat de son orbite. Preuve en est que tu inventes des arguments qui n'ont pas été émis. Il ne s'agit pas "d'aider tout le monde à n'importe quel prix" (non, non, il ne s'agit pas, pour toi vincponcet, d'envoyer du pognon au bout du monde), mais de rappeler que les personnes payées pour s'occuper correctement de vieilles personnes et/ou de malades doivent remplir cette tâche.

Enfin, personne n'est obligé de devenir professionnel de la santé et en particulier de travailler en gériatrie. Une fois que l'on a opéré ce choix, on en assume les conséquences, et on respecte les règles de l'art. Et si on s'y emmerde, on s'en va.

[h16]

Quel serment ?

Celui d'Hippocrate ?

Mais il est imposé par la corporation.

Hmh, parce que tu t'imagines une seule seconde que dans un monde "cristallement" libéral, un serment équivalent (ou - pire ! - le même) n'existerait pas pour les professionnels de santé ? Et tu t'imagines aussi qu'entre la corpo A de docteurs qui n'ont pas ce serment et la corpo B, concurrente, de docteurs qui l'ont, les gens choisiront A parce que, mettons, ils sont moins chers ?

Allons, un peu de sérieux. Le fait de vouloir nager dans des contrats ne doit pas faire oublier quelques éléments simples comme le fait que laisser claquer un type sous-prétexte qu'il est "hors contrat", c'est n'importe quoi. Les pires sociétés socialistes ne sont même pas arrivées à déshumaniser suffisamment pour arriver à ça !

Enfin, personne n'est obligé de devenir professionnel de la santé et en particulier de travailler en gériatrie. Une fois que l'on a opéré ce choix, on en assume les conséquence, et on respecte les règles de l'art. Et si on s'y emmerde, on s'en va.

Voilà.

[vincponcet]

Hmh, parce que tu t'imagines une seule seconde que dans un monde "cristallement" libéral, un serment équivalent (ou - pire ! - le même) n'existerait pas pour les professionnels de santé ? Et tu t'imagines aussi qu'entre la corpo A de docteurs qui n'ont pas ce serment et la corpo B, concurrente, de docteurs qui l'ont, les gens choisiront A parce que, mettons, ils sont moins chers ?

Allons, un peu de sérieux. Le fait de vouloir nager dans des contrats ne doit pas faire oublier quelques éléments simples comme le fait que laisser claquer un type sous-prétexte qu'il est "hors contrat", c'est n'importe quoi. Les pires sociétés socialistes ne sont même pas arrivées à déshumaniser suffisamment pour arriver à ça !

Il n'empêche qu'un engagement d'action illimité est dans la réalité impossible à tenir.

Alors oui, les gens choisissent des gens qui leur promettent la lune, mais cela ne veux pas dire qu'ils ont raison.

(les gens aiment bien les promesses de politiciens, ça ne justifie pas pour autant la démocratie et l'Etat).

[Ronnie Hayek]

De plus, ce serment n'est pas tenable. Il est impossible de promettre que l'on va mettre tous les moyens possibles pour sauver une personne. Parce qu'il faudrait bien dire laquelle. Des malades, il n'y a en pas qu'un sur terre, et le nombre de médecins, d'infirmières, les machines à utiliser sont bien en nombre limité.

Qu'on le veuille ou non, la santé est aussi soumise à la rareté.

Encore une fois, le médecin est tenu (légalement et contractuellement, puisque tu aimes ce mot) à une obligation de moyen, pas de résultat (même si certains voudraient y aboutir, mais c'est une autre affaire). Autrement dit, personne ne lui demande de promettre une guérison, puisque pèse un aléa indépendant de l'acte médical.

Quant au serment, il n'est pas tenable par des lopettes.

[free jazz]

Encore une fois, le médecin est tenu (légalement et contractuellement, puisque tu aimes ce mot) à une obligation de moyen, pas de résultat (même si certains voudraient y aboutir, mais c'est une autre affaire). Autrement dit, personne ne lui demande de promettre une guérison, puisque pèse un aléa indépendant de l'acte médical.

D'ailleurs un de mes oncles est coauteur d'un livre qui fait autorité sur la question. Je le recommande, bien qu'il soit en cours de réédition, les techniques de soin évoluant très vite en ce domaine, ainsi que dans une moindre mesure la réflexion éthique.

nb : ton analogie entre un certain contractualisme d'obédience utilitariste avec les pires régimes socialistes prend tout son sens dans la présente discussion.

[h16]

Il n'empêche qu'un engagement d'action illimité est dans la réalité impossible à tenir.

Mon dieu, tu veux dire qu'en réalité, les médecins n'arrivent pas à ranimer les morts ?

On m'aurait menti ?!

[Harald]

je n'ai pas encore trouvé l'explication libérale à ce concept.

C'est bien là que se situe le problème. Comme si le libéralisme était l'alpha et l'oméga et que tout devait nécessairement s'y rapporter sous peine d'être jeté dans les limbes. Si une chose est bonne, on s'en tamponne qu'elle soit kascher libéralement parlant, ce n'est pas ce qui compte. Les gens qui font passer l'idéologie avant la vie et la réalité sont effrayants.

[Ronnie Hayek]

D'ailleurs un de mes oncles est coauteur d'un livre qui fait autorité sur la question. Je le recommande, bien qu'il soit en cours de réédition, les techniques de soin évoluant très vite en ce domaine, ainsi que dans une moindre mesure la réflexion éthique.

nb : ton analogie entre un certain contractualisme d'obédience utilitariste avec les pires régimes socialistes prend tout son sens dans la présente discussion.

Merci à toi.

Quel serment ?

Celui d'Hippocrate ?

Mais il est imposé par la corporation.

Je me permets de revenir là-dessus. Dans d'autres débats, tu n'hésites pas à nous expliquer que nombre de réglementations économiques servent en réalité les intérêts du Big Business. Mais ce que tu prônes ici, c'est clairement la même chose : une déresponsabilisation des professionnels de la santé, de sorte qu'ils pourront agir comme bon leur semble, en fonction de critères qui fluctueront selon le profit à en tirer.

[Rincevent]

Quel serment ?

Celui d'Hippocrate ? […]

De plus, ce serment n'est pas tenable. […]

Le serment d'Hippocrate n'est qu'une petite partie du Code de Déontologie du Conseil de l'Ordre des Médecins (institution, dois-je le rappeler, créée par Vichy pour appliquer sa politique d'exclusion des médecins juifs). Code de déontologie qui est, en gros, un ramassis de platitudes ronflantes et emphatiques littéralement volées au théâtre de Molière. L'article 2 dit "Le respect dû à la personne ne cesse pas de s'imposer après la mort." Molière, dans Le Médecin malgré lui, écrit "Allez. Si elle meurt, ne manquez pas de la faire enterrer du mieux que vous pourrez.".

L'article intitulé "Déconsidération de la profession" met à portée de francisque tout médecin qui dérange un corbeau en puissance. L'article 9 est une véritable épée de Damoclès sur la tête de n'importe quel professionnel de la médecine : "Tout médecin qui se trouve en présence d'un malade ou d'un blessé en péril ou, informé qu'un malade ou un blessé est en péril, doit lui porter assistance ou s'assurer qu'il reçoit les soins nécessaires." Le problème, c'est que "les soins nécessaires", ça peut vouloir dire n'importe quoi. Si une grand-mère s'étouffe avec une feuille de salade dans une brasserie, son voisin de table qui est médecin doit-il la trachéotomiser à l'aide d'un couteau à huîtres ? Ca tombe bien, l'article 70 précise "Tout médecin est, en principe, habilité à pratiquer tous les actes de diagnostic, de prévention et de traitement. Mais il ne doit pas, sauf circonstances exceptionnelles, entreprendre oupoursuivre des soins, ni formuler des prescriptions dans des domaines qui dépassent ses connaissances, son expérience et les moyens dont il dispose." En clair, un docteur en médecine peut faire ce que bon lui semble à un malade, pourvu qu'il s'en croie capable.

Par ailleurs, et pour l'anecdote, le docteur Petiot avait encore son autorisation d'exercer quand il fut condamné à mort et guillotiné.

Il faut absolument lire ce livre. On en pleure de rire, et pourtant il y aurait de quoi pleurer de désespoir.

[José]

Le serment d'Hippocrate n'est qu'une petite partie du Code de Déontologie du Conseil de l'Ordre des Médecins (institution, dois-je le rappeler, créée par Vichy pour appliquer sa politique d'exclusion des médecins juifs).

Ta rhétorique est grotesque et pitoyable. On aura tout vu : une reductio ad hitlerum du serment d'Hippocrate ! Enfin, on saura tout : Hippocrate était antisémite !

EDIT : au temps pour moi, il semble que j'ai compris de travers l'intervention de Rincevent.

[Roniberal]

Ta rhétorique est grotesque et pitoyable. On aura tout vu : une reductio ad hitlerum du serment d'Hippocrate ! Enfin, on saura tout : Hippocrate était antisémite !

C'est d'autant plus ridicule que n'importe quel quidam sait que le serment d'Hippocrate date du IVe siècle avant JC. De plus, il est amusant de voir les pro-euthanasie s'adonner à ce type d'arguments pitoyables étant donné que leur but est de ré-instaurer (mais de manière plus humaniste, paraît-il) le programme Aktion T4.

Sinon, quand je lis certains posts sur ce fil, je comprends vraiment pourquoi Ronnie ne se considère plus comme libéral…

[Yozz]

Ta rhétorique est grotesque et pitoyable. On aura tout vu : une reductio ad hitlerum du serment d'Hippocrate ! Enfin, on saura tout : Hippocrate était antisémite !

Faut lire les mots qui sont écrits avant de dire des bêtises.

[MMorateur]

Je ne comprends pas la position de vincponcet, qui consiste à dire que les médecins ne pourraient pas faire preuve d'altruisme. En devenant professionnel de santé, comme flic ou pompier, on accepte (en principe) une responsabilité sociale. Mais il s'agit d'une responsabilité morale, et vouloir y substituer un code est une erreur. C'est pourtant un axiomatique qui parle.

[vincponcet]

C'est bien là que se situe le problème. Comme si le libéralisme était l'alpha et l'oméga et que tout devait nécessairement s'y rapporter sous peine d'être jeté dans les limbes. Si une chose est bonne, on s'en tamponne qu'elle soit kascher libéralement parlant, ce n'est pas ce qui compte. Les gens qui font passer l'idéologie avant la vie et la réalité sont effrayants.

L'exécution des serruriers qui font mal leur boulot est une bonne chose ?

[vincponcet]

Je ne comprends pas la position de vincponcet, qui consiste à dire que les médecins ne pourraient pas faire preuve d'altruisme. En devenant professionnel de santé, comme flic ou pompier, on accepte (en principe) une responsabilité sociale. Mais il s'agit d'une responsabilité morale, et vouloir y substituer un code est une erreur. C'est pourtant un axiomatique qui parle.

Je n'ai jamais dit que n'importe qui pouvait faire preuve d'altruisme, bien au contraire.

Je dis qu'obliger quelqu'un à user de moyens illimités pour sauver quelqu'un, c'est faire usage de la force quelque part, et aussi pour quelque chose d'impossible (les moyens illimités, c'est impossible).

Aussi, je ne parle pas de code.

[Ash]

L'exécution des serruriers qui font mal leur boulot est une bonne chose ?

C'est censé être une analogie convaincante ?

[vincponcet]

Je me permets de revenir là-dessus. Dans d'autres débats, tu n'hésites pas à nous expliquer que nombre de réglementations économiques servent en réalité les intérêts du Big Business. Mais ce que tu prônes ici, c'est clairement la même chose : une déresponsabilisation des professionnels de la santé, de sorte qu'ils pourront agir comme bon leur semble, en fonction de critères qui fluctueront selon le profit à en tirer.

Non, ils pourront agir en fonction de ce pour quoi ils se sont engagés avec leur client.

Et je ne peux pas croire que quelqu'un s'engage à quelque chose d'impossible comme "mettre en œuvre tous les moyens".

Il y a forcément une limite dans ce pourquoi quelqu'un s'engage.

Par exemple, j'ai regardé les assurances santé privées. Elles ont des plafonds maximum de remboursement même en cas de maladie grave. J'en ai vu plusieurs à 10 millions d'euros.

[Ash]

Non, ils pourront agir en fonction de ce pour quoi ils se sont engagés avec leur client.

Et je ne peux pas croire que quelqu'un s'engage à quelque chose d'impossible comme "mettre en œuvre tous les moyens".

Il y a forcément une limite dans ce pourquoi quelqu'un s'engage.

Par exemple, j'ai regardé les assurances santé privées. Elles ont des plafonds maximum de remboursement même en cas de maladie grave. J'en ai vu plusieurs à 10 millions d'euros.

C'est question d'argent maintenant ? Quel rapport avec le cas initial ?

[vincponcet]

C'est censé être une analogie convaincante ?

C'est ce qui avait indiqué dans le fil sur les corporations, à savoir que la corporation monopolistique avait droit de vie et de mort sur ses membres.

C'est question d'argent maintenant ? Quel rapport avec le cas initial ?

Sur le fait qu'on ne s'engage que rarement à hauteur illimitée.

[MMorateur]

C'est question d'argent maintenant ? Quel rapport avec le cas initial ?

C'est une question d'argent depuis le début. Si les socio-démocrates veulent imposer une limite d'âge pour recevoir des soins c'est bien pour faire des économies et sauver notre extraordinaire système de santé (la discussion étant plus générale que le cas évoqué au départ).

[Ash]

Je pars du principe que vincponcet n'est pas soc-dem, mais je peux me tromper.

[EcoGuy]

Non, une maison de retraite n'est pas un hôtel, parce que comme une assurance, plus le temps passe et plus tu leur coûte cher, et ils le savent. Quand une personne âgée choisit une maison de retraite, c'est pas pour en changer comme un VRP change d'hôtel. À partir d'un certain âge, il y a des gens qui, si tu les déplace, meurent peu après parce qu'ils n'arrivent pas à se réhabituer. Pour moi, il est évident qu'une maison de retraite prend un engagement sur la durée, sauf si le contraire est stipulé noir sur blanc - et je pense que si c'était le cas, il n'auraient plus de clients.

Les arugments de droit développés par vincponcet semblent valides.

Tes arguments sont de bon sens, mais ils sont peu étayés: Il te "semble évident que"

Il serait intéressant de voir si réellement la maison de retraite s'engage sur une certaine durée à mettre en oeuvre certains moyens.

Existe-t-il une jurisprudence ?

La maison de retraite fournit-elle des services dans le temps ou fournit-elle des services par période ?

Ce point de Droit est intéressant.

[EcoGuy]

Il me semble avoir cité le serment d'Hippocrate. Ca devrait être clair pour tout le monde normalement :

Mon premier souci sera de rétablir, de préserver ou de promouvoir la santé dans tous ses éléments […] Même sous la contrainte, je ne ferai pas usage de mes connaissances contre les lois de l'humanité […] Je ne provoquerai jamais la mort délibérément.

End of story.

non.

Il s'agit de ne pas réanimer, pas de provoquer la mort.

Agir et ne pas agir, ce n'est pas la même chose.

L'action (cause) donne des conséquences et fonde une responsabilité sur celles-ci.

L'inaction ne peut être cause de quoi que soit. Les événements suivent leur cours, cad leur cours naturel par exemple.

La question ici, en dehors de l'aspect moral, c'est de savoir si la maison de retraite peut adopter une telle politique au regard du Droit, et si oui sous quelles conditions.

Quel serment ?

Celui d'Hippocrate ?

Mais il est imposé par la corporation.

Je sais bien que des gens ici défendent l'idée que les corporations monopolistiques ont quasiment droit de vie et de mort sur leurs membres, mais je n'ai pas encore trouvé l'explication libérale à ce concept.

De plus, ce serment n'est pas tenable. Il est impossible de promettre que l'on va mettre tous les moyens possibles pour sauver une personne. Parce qu'il faudrait bien dire laquelle. Des malades, il n'y a en pas qu'un sur terre, et le nombre de médecins, d'infirmières, les machines à utiliser sont bien en nombre limité.

Qu'on le veuille ou non, la santé est aussi soumise à la rareté.

+1

à l'impossible, nul n'est tenu

Mon dieu, tu veux dire qu'en réalité, les médecins n'arrivent pas à ranimer les morts ?

On m'aurait menti ?!

non, il ne parle pas de résultat (comme "réanimer les morts").

Il parlait d'action illimitée.