Libéralisme et justice pénale

[Rolanddezar]

  jabial a dit :

un armurier peut vendre un Uzi à un garçon de 14 ans sans qu'on ne puisse rien lui reprocher

Les libertariens qui pensent ça, levez le doigt SVP. Timur, t'es dispensé

A priori oui, mais il n'est pas non plus obligé.

Si je suis armurier et que mon neveu de 14ans vient me demander en urgence de lui vendre un Uzi parce que mon frère est sur le point de se faire agresser par une bande de voyou, je le ferais volontiers, et je ne vois vraiment pas ce qu'il y a de mal à ca et ce qu'on pourrait me reprocher, et d'ailleurs de quel droit un tiers pourrait me reprocher quelque chose.

Si c'est un voyou du même âge connu et réputé difficile du quartier, ou même un déséquilibré, certainement pas.

Les gens ne sont pas non plus dénués d'un minimum de bon sens, morale, éthique etc.

Et puis on aura beau être dans un état ultrapolicier, on sera jamais à l'abris d'un type bien équilibré qui pète un jour un cable, que ce soit avec un Uzi, ou un couteau de cuisine.

[Harald]

  Rolanddezar a dit :

A priori oui, mais il n'est pas non plus obligé.

Il n'y a pas d'a priori qui tienne. Un mineur est par définition irresponsable quelle que soit la situation envisagée.

[Bastiat]

  Lucilio a dit :

Pourtant si, il s'agit bien de concept purement pénaux.

non cf dico "crime civil"

  Lucilio a dit :

Et comme le relève Harald, nombre de libéraux (surtout chez les anarcaps) ne concoivent le droit que comme une gestion de l'agression et de sa punition. Or le droit civil se préoccupe de droits et obligations hors du cadre de l'agression. Il y a, bien sûr, les contrats, mais aussi tout le domaine de la responsabilité et de la faute causant un dommage.

toutafé

  Lucilio a dit :

La vision pénaliste de nombreux libertariens est de dire qu'un armurier peut vendre un Uzi à un garçon de 14 ans sans qu'on ne puisse rien lui reprocher.

Je ne me retrouve nullement la dedans

  Lucilio a dit :

La vision civiliste est de dire que s'il y a un drame suite à cette vente, le vendeur porte une part de responsabilité et qu'il doit en répondre.

En ce qui concenre les agressions, une vision civiliste partirait du dommage et viserait la réparation du dommage. C'est ainsi que travaillait le droit germanique primitif : on tue mon père et le juge décide quel est le montant que l'agresseur doit me verser pour compenser le dommage subi (wergeld), on ne cherche pas à punir l'agresseur dans son intégrité physique. La vision pénaliste est celle de la loi du Talion reprise par de nombreux anarcaps et liberaux : la peine, vue comme une vengeance, en tant qu'agression légitime, doit être proportionnelle à l'agression originelle. Ainsi Rothbard est bien un pur pénaliste.

Personnellement, je trouve la vision civiliste germanique du traitement de l'agression plus civilisée et efficace que la pénaliste issue du droit romain.

J'approuve.

  jabial a dit :

Les libertariens qui pensent ça, levez le doigt SVP. Timur, t'es dispensé

Pas moi msieur !

PS je suis définitivement contre la peine capitale l'indémnisation me semble bien meilleure.

[Nicomaque]

Ne pensez-vous pas qu'une peine méritée doit être dure ?

1° Si l'on refuse la thèse déterministe des sociologies de l'excuse (c'est la faute à la société, aux inégalités, donc au capitalisme), il faut être conséquent et pratiquer la tolérance zéro, c'est-à-dire sanctionner sans faiblesse ni indulgence toute atteinte aux droits individuels.

2° Une peine sévère a aussi le mérite d'être dissuasive pour les futurs auteurs de crimes et délits. (cf. Humboldt ou Tocqueville)

[José]

  Nicomaque a dit :

Ne pensez-vous pas qu'une peine méritée doit être dure ?

Déjà que je ne crois pas en la justesse et l'efficacité de la "peine", c'est-à-dire le fait de se venger bêtement et brutalement, tu comprendras que l'importance du degré importe peu.

  Nicomaque a dit :

…il faut être conséquent et pratiquer la tolérance zéro, c'est-à-dire sanctionner sans faiblesse ni indulgence toute atteinte aux droits individuels.

Oui, mais il n'est pas nécessaire de passer par la vengeance, il suffit d'exiger la réparation du dommage causé. Car, au fond, c'est quoi la justice et le droit ? C'est essayer de rétablir la situation d'origine, d'avant l'agression. Pas de faire suivre l'agression, par une autre agression, même si "légitime".

  Nicomaque a dit :

Une peine sévère a aussi le mérite d'être dissuasive pour les futurs auteurs de crimes et délits.

Ben, c'est vraiment loin d'être prouvé : la peine de mort existe depuis l'aube des temps ; si c'était dissuasif, ça se saurait. (Et les statistiques criminelles des États-Unis plaident peu en faveur de "peine sévère".)

[john_ross]

  Nicomaque a dit :

Ne pensez-vous pas qu'une peine méritée doit être dure ?

Une peine ne doit pas être sévère elle doit être juste.

Des peines de prison pour vol me paressent paraissent inutile, un dédommagement conséquent me parait plus juste et efficace tant pour le criminel que pour la victime.

[Harald]

  Nicomaque a dit :

Ne pensez-vous pas qu'une peine méritée doit être dure ?

1° Si l'on refuse la thèse déterministe des sociologies de l'excuse (c'est la faute à la société, aux inégalités, donc au capitalisme), il faut être conséquent et pratiquer la tolérance zéro, c'est-à-dire sanctionner sans faiblesse ni indulgence toute atteinte aux droits individuels.

2° Une peine sévère a aussi le mérite d'être dissuasive pour les futurs auteurs de crimes et délits. (cf. Humboldt ou Tocqueville)

La justice est affaire humaine, par conséquent a contrario d'une science exacte où tout est vrai ou faux, elle doit analyser les faits, tenir compte de paramètres aussi divers que les personnalités de la victime comme du mis en cause, les intentions, etc. Pour autant, se livrer à cet exercice ne revient pas à céder à la sociologie de l'excuse. Ne perdez pas de vue que nous parlons de privation de liberté et qu'il convient de prendre toutes les précautions nécessaires pour ne pas risquer d'embastiller un innocent. Trop de gens estiment qu'il vaut mieux voir un innocent en prison que de risquer qu'un coupable échappe à la justice.

Sur la dureté de la peine et son caractère dissuasif, j'avoue ne pas être convaincu par ce genre d'argument. La réalité en de nombreux points du globe (USA, Brésil, Russie,…) démontre amplement que la plus extrême rigueur quand il ne s'agit pas purement et simplement de brutalité n'ont aucun caractère dissuasif. Non seulement la criminalité ne régresse pas mais la perspective d'un lourd châtiment désinhibe le délinquant/criminel qui sera prêt à tout risquer, y compris à faire usage de son arme malgré la foule, pour tenter d'y échapper. D'autre part, il me semble que l'on oublie trop souvent (l'administration pénitentiaire la première) que le but premier de l'incarcération, outre le fait qu'elle écarte un individu dangereux de la communauté humaine pour un temps donné, consiste à conduire le détenu à s'amender de manière à ce qu'il puisse retrouver sa place dans la société.

  john_ross a dit :

Des peines de prison pour vol me paressent inutile, un dédommagement conséquent me parait plus juste et efficace tant pour le criminel que pour la victime.

Effectivement, ça fatigue.

[Rolanddezar]

  Harald a dit :

Il n'y a pas d'a priori qui tienne.

A priori, dans le sens "je n'y ai pas réflechit des heures, je n'ai pas d'idée arrêtées, je suis ouvert à tout argument contraire et je suis prêt à changer d'avis si je pense qu'il y a des arguments recevables"

  Citation

Un mineur est par définition irresponsable quelle que soit la situation envisagée.

C'est toi qui le dit. Il y a des mineurs qui sont bien plus responsables que bon nombres d'adultes. Un enfant bien éduqué avec un Uzi dans les mains me parait beaucoup moins dangereux qu'un adulte qui peut péter un câble à cause de son taf, sa femme, sa situation financière, des questions existantielles, des problèmes qui peut le rendre beaucoup plus instable qu'un enfant qui ne se pose pas trop de questions en général et donc moins assujetis au déséquilibre.

[neuneu2k]

  Rolanddezar a dit :

C'est toi qui le dit. Il y a des mineurs qui sont bien plus responsables que bon nombres d'adultes. Un enfant bien éduqué avec un Uzi dans les mains me parait beaucoup moins dangereux qu'un adulte qui peut péter un câble à cause de son taf, sa femme, sa situation financière, des questions existantielles, des problèmes qui peut le rendre beaucoup plus instable qu'un enfant qui ne se pose pas trop de questions en général et donc moins assujetis au déséquilibre.

Non, c'est un problème de définition, peut être est il possible d’avoir des adultes responsables de 14 ans, mais dans ce cas, ils ne sont pas ‘mineurs’.

Ensuite, en effet, dans notre civilisation ou l’entrée dans la société adulte est retardée, voire supprimée, un gamin de 14 ans n’est pas responsable par définition, quel que soit sa maturité mentale, il n’a pas l’habitude de la responsabilité.

Enfin, un enfant qui ne se pose pas trop de questions… je préfère qu’il n’ai pas d’Uzi, merci, la réaction mature quand on tiens une arme a feu, c’est de se poser des questions et d’avoir peur de l’utiliser, celui qui n’a pas l’habitude de porter une arme n’a pas, en général, eu le temps de se poser les questions et de faire face aux conséquences potentielles de l’usage.

Les situations ou on ne porte pas déjà une arme, ou on en a un besoin urgent, et ou il faut l’acheter a un sympathique marchand d’armes qui passe par là (mais qui ne peut pas aider le pauvre gosse autrement qu’en lui vendant un Uzi dans l’urgence) sans pouvoir demander a ses parents de l’acheter, ces situations sont encore plus hypothétiques et tirées par les cheveux que le terroriste qu’il faut torturer pour sauver le monde… on rentre dans le domaine magique des portes déchiqueteuses…

[Rincevent]

  Lucilio a dit :

Et pourquoi pas ? Pourquoi répondre à l'agression par une autre agression, même si légitime. À quoi peut bien servir à une personne assassinée que son meurtrier soit exécuté ? À quoi cela me sert-il de tuer l'assassin de mon père ou de l'envoyer croupir dans une géôle le reste de sa vie ? C'est là une vengeance stérile. Ce qui sert, c'est de compenser le dommage : un jeune enfant voit son père assassiné, le meurtrier doit payer pour l'entretien de l'enfant (nourriture, logement, études, etc.) dans la même mesure que l'aurait fait le père disparu. Et qu'on ne vienne pas me dire qu'une vie n'a pas de prix. Bien sûr qu'elle en a un et les compagnies d'assurance le calcule très bien (de même que l'État qui refuse de soigner des malades trop coûteux). Et en termes de dissuasion, je ne vois pas ce système particulièrement moins efficace pour retenir les agressions que la menace de la mort ou de la prison. La véritable dissuasion étant un armurier vendant librement sa camelote au coin de ma rue, si une agression est néanmoins commise, la réparation civile, monétaire, est plus juste (dans le sens de rétablissement du dommage) et efficace que la vengeance bête et brutale.

Pourquoi l'idée de payer pour compenser un meurtre continue-t-elle à me choquer ?

  LeSanton a dit :

La liberté de tuer existe dan la réalité, tout simplement, sans aller chercher d'inutiles absurdités.

C'est une liberté au sens spencerien, mais une licence au sens lockéen.

[Nicomaque]

  Harald a dit :

Sur la dureté de la peine et son caractère dissuasif, j'avoue ne pas être convaincu par ce genre d'argument. La réalité en de nombreux points du globe (USA, Brésil, Russie,…) démontre amplement que la plus extrême rigueur quand il ne s'agit pas purement et simplement de brutalité n'ont aucun caractère dissuasif.

Vous semblez ignorer Gary Becker, prix Nobel d’économie en 1992, qui a montré que si la criminalité augmente, c’est que le crime paie. Le criminel se détermine en fonction de la réalité qu’il constate. Or les taux de crimes impunis, de peines non appliquées et de libérations anticipées sont les véritables signaux qui incitent ou non à l’activité criminelle.

[h16]

Ceci démontre surtout que si le criminel est sûr de se faire choper, il ne fait pas son acte criminel. Ce qui relativise franchement l'aspect dureté de la peine. D'ailleurs, cela a été prouvé dans différentes études psychologiques : les gens pratiquent volontiers la fraude fiscale lorsque la probabilité de se faire choper est petite même si le redressement est douloureux, par exemple.

[Apollon]

  Lucilio a dit :

Cool. On est bien avancé. Aucune preuve que ce soit plus dissuasif (les statistiques criminelles des States prouvent plutôt l'inefficacité du système). Le fils orphelin de la victime est vachement aidé par la mort du meurtrier de son père. Etc.

Il semble que si en fin de compte. C'est du moins ce qui ressortait d'un article d'un Askénazy hurlant relatant des données économétriques peu politiquement correctes.

  bastiat a dit :

non cf dico "crime civil"

C'est quoi ?

  Nicomaque a dit :

Ne pensez-vous pas qu'une peine méritée doit être dure ?

1° Si l'on refuse la thèse déterministe des sociologies de l'excuse (c'est la faute à la société, aux inégalités, donc au capitalisme), il faut être conséquent et pratiquer la tolérance zéro, c'est-à-dire sanctionner sans faiblesse ni indulgence toute atteinte aux droits individuels.

2° Une peine sévère a aussi le mérite d'être dissuasive pour les futurs auteurs de crimes et délits. (cf. Humboldt ou Tocqueville)

C'était l'idée de Dracon : peine capitale pour tout et n'importe quoi. Intenable. Lorsque son fils fauta, il le dispensa de sa peine et se creva les yeux pour payer à sa place…

[Harald]

  Nicomaque a dit :

Vous semblez ignorer Gary Becker, prix Nobel d’économie en 1992, qui a montré que si la criminalité augmente, c’est que le crime paie. Le criminel se détermine en fonction de la réalité qu’il constate. Or les taux de crimes impunis, de peines non appliquées et de libérations anticipées sont les véritables signaux qui incitent ou non à l’activité criminelle.

En matière de criminologie, j'ai la faiblesse, peut-être par déformation professionnelle, de fonder mes raisonnements à partir d'observations effectuées par des hommes (et femmes) de l'art. D'une manière générale il convient de poser que la criminalité n'a pas réellement augmenté. En revanche la nature de cette dernière a changé entre autres à cause de la lente poussée des assurances. En effet, auparavant l'essentiel de l'activité délinquante résidait dans le vol quelle que soit la forme de ce dernier (cambriolage, vol de voiture, etc.). Les compagnies d'assurance, plus soucieuses de leur comptabilité que de sécurité publique, en ayant assez d'avoir à indemniser plusieurs centaines de milliers de victimes, elles ont poussé leurs clients à (sur)protéger leurs biens. De fait, les biens étant de plus en plus difficiles à s'approprier, nous avons pu assister dès le début des années 90 au grand retour des violences contre les personnes (vol de portable, agression aux DAB, car jacking, etc.). Sur-visibilité ne vaut pas augmentation.

Sur l'incitation à l'activité criminelle, la réalité est autrement plus complexe que ce que vous semblez en dire. Elle tient essentiellement au fait qu'il y a une lacune en terme de diagnostic des situations locales, car il n'y a pas une criminalité mais autant que de contextes locaux, et bien sûr une lacune en terme de volonté d'agir. Je ne le répèterais jamais assez, en matière de délinquance/criminalité, nous disposons des outils adéquats depuis une bonne trentaine d'années. La fameuse ordonnance de 1945 qui semble tellement poser problème à nos gouvernants aurait pu fort bien se passer de la vingtaine de toilettages successifs, au point que l'on est en droit de se demander s'ils ne l'ont jamais lue. L’article 227-21 du Code Pénal dispose que « le fait de provoquer directement un mineur à commettre habituellement des crimes ou des délits est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 150.000 euros d'amende. » Article que l'on pourrait et devrait utiliser à l'encontre des "grands frères" qui recrutent de très jeunes mineurs pour taper la chouffe dans les quartiers et transporter les objets illicites. Qu'en est-il ? Rien ou si peu. Alors que cet outil pourrait casser la spirale qui pousse les jeunes à déserter l'école pour celle du crime. Songez qu'en 2002 le nombre de magistrats a dépassé l'effectif de 1867.

Edit : Sur la mythologie des réductions de peines véhiculée ad nauseam par les média et les divers Bidochons qui alimentent les discussions de comptoir, je me suis employé à diverses reprises à expliquer le mécanisme de ce qui n'est rien d'autre que le régime général pénitentiaire, qui n'a strictement rien à voir avec les remises de peine pour bonne conduite. Il serait bon que les gens se penchent sur la réalité du monde carcéral et qu'à moins de vouloir transformer les détenus en individus aigris et mus par un fort ressentiment contre la société, il convient d'entretenir l'espoir. On ne perd pas sa qualité d'être humain en franchissant le portail d'un établissement pénitentiaire.

[Nicomaque]

  Harald a dit :

Edit : Sur la mythologie des réductions de peines véhiculée ad nauseam par les média et les divers Bidochons qui alimentent les discussions de comptoir, je me suis employé à diverses reprises à expliquer le mécanisme de ce qui n'est rien d'autre que le régime général pénitentiaire, qui n'a strictement rien à voir avec les remises de peine pour bonne conduite. Il serait bon que les gens se penchent sur la réalité du monde carcéral et qu'à moins de vouloir transformer les détenus en individus aigris et mus par un fort ressentiment contre la société, il convient d'entretenir l'espoir. On ne perd pas sa qualité d'être humain en franchissant le portail d'un établissement pénitentiaire.

Vous semblez bien connaître le sujet. Mais je regrette qu'il y ait si peu de travaux en provenance de la tradition libérale. On m'a parlé de Mancur Olson. Alain Laurent a consacré un chapitre de sa Philosophie libérale au thème de la justice pénale mais c'est peu…

[Harald]

  Nicomaque a dit :

Vous semblez bien connaître le sujet. Mais je regrette qu'il y ait si peu de travaux en provenance de la tradition libérale. On m'a parlé de Mancur Olson. Alain Laurent a consacré un chapitre de sa Philosophie libérale au thème de la justice pénale mais c'est peu…

Mancur Olson est un économiste. J'avoue ne pas connaître ses travaux mais comme je vous l'ai dit j'ai de grosses préventions quant aux réflexions sur le droit et tout particulièrement pénal lorsqu'elles sont du fait de non professionnels du droit au delà bien entendu des considérations d'ordre général. Mon intérêt pour le sujet est pour partie d'ordre professionnel. Ceci dit, je reste souvent interdit quant à cette manie qu'ont les zélateurs d'une idéologie de toujours chercher une interprétation libérale, grouchomarxiste ou que sais-je encore de telle ou telle matière. En matière de droit cet étonnement se fait plus vif car plutôt que la recherche d'une approche libérale ou autre, la seule qui m'apparaisse viable, c'est la recherche… de ce qui est juste.

Si d'aventure la plongée dans le monde de la criminologie ne vous rebute pas, je ne saurais trop vous conseillez les articles de la revue Criminologie. Les articles des 38 premiers volumes (1975 -2005) sont en ligne et téléchargeables au format pdf ou html.

Ce blog :

http://droitetcriminologie.over-blog.com/

permet également d'appréhender pas mal de rouages du fonctionnement pénal.

Ces articles de Frédéric Ocqueteau sont pas mal éclairants sur le fonctionnement de la police :

http://champpenal.revues.org/document440.html

http://champpenal.revues.org/document673.html

Sinon, vous pouvez piocher dans les actes du colloque international francophone sur la police et les citoyens :

http://www.cicc.umontreal.ca/activites_publiques/colloques/police_citoyens/colloquethemes.htm

On y trouve pas mal de choses fort intéressantes et qui permettent à la lumière des expériences étrangères de mesurer le chemin encore à parcourir.

[Bastiat]

  Apollon a dit :

C'est quoi ?

pardon j'ai confondu avec delit civil,… ça fait toujour un sur deux

délit

délit [deli] nom masculin

(latin delictum)

Infraction punie d'une peine correctionnelle (par opp. à contravention et à crime).

- Le corps du délit : l'élément matériel de l'infraction.

- Délit politique, celui qui porte atteinte à l'organisation et au fonctionnement des pouvoirs publics.

-

Délit civil

: fait qui cause un dommage à autrui et oblige à une réparation.

© Larousse.

[Apollon]

  bastiat a dit :

pardon j'ai confondu avec delit civil,… ça fait toujour un sur deux

délit

délit [deli] nom masculin

(latin delictum)

Infraction punie d'une peine correctionnelle (par opp. à contravention et à crime).

- Le corps du délit : l'élément matériel de l'infraction.

- Délit politique, celui qui porte atteinte à l'organisation et au fonctionnement des pouvoirs publics.

-

Délit civil

: fait qui cause un dommage à autrui et oblige à une réparation.

© Larousse.

A noter que le délit civil n'est pas une infraction.

[Bastiat]

  Apollon a dit :

A noter que le délit civil n'est pas une infraction.

Je ne suis pas juriste, la différence entre les deux termes en ce qui me concerne (comme pour la plus part des gens je suppose) qualifie simplement un certain degré de préjudice causé à la victime. Je ne vois pas d'autre termes utilisable dans la langue française, je l'utilise donc dans son sens commun ce qui me semble t'il exclue toute accusation à priori de "penalisme" (n'en déplaise aux juriste tatillon, hein Ronny :-).

[Harald]

  Apollon a dit :

A noter que le délit civil n'est pas une infraction.

Pas plus que le quasi-délit

Plus sérieusement, les non-juristes pourront se reporter à l'article 1382 et suivants du Code Civil pour affiner leurs connaissances.

[Bastiat]

Article 1382 En savoir plus sur cet article…

Créé par Loi 1804-02-09 promulguée le 19 février 1804

Tout fait quelconque de l'homme, qui cause à autrui un dommage, oblige celui par la faute duquel il est arrivé à le réparer.

Voilà qui me va à merveille.

En fait, je pense qu'une question intéressante et de savoir dans quels cas il est manifestement nécessaire qu'un tiers porte plainte à la place de la victime.

Dans le cas d'un meurtre typiquement mais il y en a surement d'autre et pas forcément le Ministère public.

Quid de de la famille, de la compagnie d'assurance, d'un mandataire qui porterait plainte au nom de la victime et non au nom de la société.

Dans ce cas comment évalue t'on le préjudice (lucillio donnait l'exemple des compagnies d'assurance pour les accidents).

[Harald]

Depuis 25 ans les choses ont nettement évolué en matière pénale quant à la place de la victime au moment du procès. Pour ma part, j'estime que s'il est normal qu'elle ait un rôle à jouer, pour autant je pense que lui donner trop d'importance conduirait à une manière de retour à une justice archaïque. Il ne faut pas perdre de vue que le champ particulier où évolue la victime est celui de l'émotion et de la partialité. Sur l'aspect purement réparation, elle peut fort bien se porter partie civile, mais il ne faudrait pas pour autant oublier certaines préventions qui avaient été formulées en leur temps. Ainsi, Marie-Laure RASSAT, dans un Rapport relatif à la présomption d’innocence remis au Garde des Sceaux en 1996, justifiait l'exclusion de la victime par le manque d’objectivité de celle-ci. Selon elle, l’indemnisation allouée à cette dernière dépendant de la culpabilité de l’auteur présumé, elle a nécessairement « intérêt à charger, en mentant au besoin, la personne poursuivie ».

[Apollon]

  bastiat a dit :

Je ne suis pas juriste, la différence entre les deux termes en ce qui me concerne (comme pour la plus part des gens je suppose) qualifie simplement un certain degré de préjudice causé à la victime. Je ne vois pas d'autre termes utilisable dans la langue française, je l'utilise donc dans son sens commun ce qui me semble t'il exclue toute accusation à priori de "penalisme" (n'en déplaise aux juriste tatillon, hein Ronny :-).

délit civil -> pas pénal

infraction -> pénal

  Harald a dit :

Pas plus que le quasi-délit

Plus sérieusement, les non-juristes pourront se reporter à l'article 1382 et suivants du Code Civil pour affiner leurs connaissances.

Ou me demander.

  bastiat a dit :

Article 1382 En savoir plus sur cet article…

Créé par Loi 1804-02-09 promulguée le 19 février 1804

Tout fait quelconque de l'homme, qui cause à autrui un dommage, oblige celui par la faute duquel il est arrivé à le réparer.

Voilà qui me va à merveille.

En fait, je pense qu'une question intéressante et de savoir dans quels cas il est manifestement nécessaire qu'un tiers porte plainte à la place de la victime.

Dans le cas d'un meurtre typiquement mais il y en a surement d'autre et pas forcément le Ministère public.

Quid de de la famille, de la compagnie d'assurance, d'un mandataire qui porterait plainte au nom de la victime et non au nom de la société.

Dans ce cas comment évalue t'on le préjudice (lucillio donnait l'exemple des compagnies d'assurance pour les accidents).

porter plainte -> pénal. On porte plainte auprès de la force publique cad qu'on demande à l'Etat, qui dispose de la force, de corriger une injustice. Il est paradoxal que les anarcaps aient cette conception pénaliste du droit qui implique précisément un tiers tout puissant et des individus à sa merci.

  Harald a dit :

Depuis 25 ans les choses ont nettement évolué en matière pénale quant à la place de la victime au moment du procès. Pour ma part, j'estime que s'il est normal qu'elle ait un rôle à jouer, pour autant je pense que lui donner trop d'importance conduirait à une manière de retour à une justice archaïque. Il ne faut pas perdre de vue que le champ particulier où évolue la victime est celui de l'émotion et de la partialité. Sur l'aspect purement réparation, elle peut fort bien se porter partie civile, mais il ne faudrait pas pour autant oublier certaines préventions qui avaient été formulées en leur temps. Ainsi, Marie-Laure RASSAT, dans un Rapport relatif à la présomption d’innocence remis au Garde des Sceaux en 1996, justifiait l'exclusion de la victime par le manque d’objectivité de celle-ci. Selon elle, l’indemnisation allouée à cette dernière dépendant de la culpabilité de l’auteur présumé, elle a nécessairement « intérêt à charger, en mentant au besoin, la personne poursuivie ».

Elle a raison. D'où la procédure inquisitoire.

[Invité jabial]

Je suis d'accord avec Harald sur un point : oui, en effet, pour qu'il y ait crime il faut non seulement une victime (une personne dont les droits ont été violés) mais encore que l'acte nuisible ait été commis volontairement.

Par contre, je refuse l'irresponsabilité automatique des mineurs. Un mineur est irresponsable a priori, certes, mais c'est au juge de déterminer s'il était si irresponsable que ça, en fonction de ce qu'il a fait. Enfin, je demeure encore et toujours opposé à l'idée d'une quelconque rédemption par la prison. C'est du rêve. La prison a pour but de protéger les honnêtes gens en éliminant les nuisibles. C'est ça, ou deux balles dans la nuque.

[Roniberal]

  Apollon a dit :

délit civil -> pas pénal

En droit pénal aussi, on parle de délit (à moins que j'ai mal interprété ta réponse à bastiat).

Sinon, Harald, je serais curieux de connaître ton avis sur l'affaire Outreau et plus généralement sur les réformes en matière de procédure pénale entrées en vigueur ces dernières années.

[Harald]

  Roniberal a dit :

Sinon, Harald, je serais curieux de connaître ton avis sur l'affaire Outreau et plus généralement sur les réformes en matière de procédure pénale entrées en vigueur ces dernières années.

Outreau offre sur certains points un étonnant parallèle avec l'affaire Gregory. Un jeune juge d'instruction se trouve placé sur le devant de la scène par le biais d'une affaire qui intéresse diablement les média. Du jour au lendemain, il devient une vedette. Pas une semaine ne passe sans qu'il fasse la une des JT. La quête du sensationnel est telle qu'il ne voit pas que l'enquête est loin d'être solide. Cela met en lumière deux points forts négatifs :

- l'intrusion des média dans une affaire en cours d'instruction est néfaste. D'une part elle perturbe le bon fonctionnement de la justice en troublant la sérénité requise.

- ensuite elle réduit à néant le principe de la présomption d'innocence. En présentant les mis en cause, ou plus simplement les individus entendus (qui peuvent l'être en tant que témoins), elle les livre à la vindicte populaire sans plus d'explications et lorsqu'elle se permet d'en faire elles sont d'une telle approximation quand elles ne sont tout bonnement pas fausses que le résultat est identique.

Elle a montré, au même titre que pas mal d'autres affaires, la limite d'un système schizophrénique où une seule et même personne est tenue d'instruire à charge et à décharge.

[Apollon]

  Roniberal a dit :

En droit pénal aussi, on parle de délit (à moins que j'ai mal interprété ta réponse à bastiat).

Oui tu as mal interprété On disait à Bastiat que le crime était une notion pénale et il nous a opposé le "crime civil", qu'il a ensuite rectifié après remarque.