Nous sommes tous anarcaps sans le savoir

[Legion]

Prog.

Double prog. même ! Et la majuscule à "Gott" ?

[jboussard]

Tu n'a pas compris le système. Primo, les juges anglais n'étaient pas élus. Secundo, ni ces juges anglais, ni les préteurs romains (eux, élus) n'élaboraient de lois ni de règles générales de conduite ; ils tranchaient des litiges particuliers selon le droit.

Le système que j'appelle de mes voeux n'est pas le système anglais. Tu mélanges ce que je dis et ta référence aux systèmes anglais et romains.

Certaines choses peuvent être empruntées aux deux systèmes, comme le mandat électif des juges, ou les décisions de justice s'appuyant sur la jurisprudence.

Mais cela n'est pas contradictoire avec un carcan de Lois autours, n'ayant pour but que de traduire dans les textes les règles admises dans la société, et la fondant.

Ça, c'étaient seulement vrai dans le cadre du droit romain où tous les justiciables étaient soumis au même prêteur élu sur un programme juridique annuel précis et concret (pas un code législatif). Ce n'est déjà plus vrai avec le droit anglais où les parties en conflit avaient très souvent le choix entre différentes juridictions compétentes concurrentes. Cela n'est plus du tout le cas dans le cas des arbitrages modernes. Et cela ne le sera définitivement plus dans l'hypothèse dans complet libre marché juridique où les parties n'iront présenter leurs litiges que devant un juge accepté par toutes les parties.

L'arbitrage est très utile dans le droit des contrats. Il s'agit principalement de définir auprès d'une cours de justice (choisie par les deux parties) quels sont les termes exacts du contrat, et de quelle manière le litige peut être tranché. C'est en effet très pratique, facilement gérable par des cours de justice privées.

Mais cela n'est pas fait pour le droit criminel ou la responsabilité civile, quand aucun contrat n'a été passé. Pour ces litiges-là, un autre circuit juridique doit prendre le relais.

Non. Tu es tellement contaminé par la vision positive et législative de la loi que tu n'imagines pas que l'on puisse vivre parfaitement sans la loi tout en respectant le droit. C'est pourtant ce qui se passe aujourd'hui même avec le succès chaque fois plus grand des procédures d'arbitrages (preuve tangible de la faillite du modèle judiciaire étatiste et légaliste).

Admettons. La Loi a selon moi des vertus stabilisatrices. Elle donne le même référentiel à toutes décisions de justice. Le droit peut varier d'une cour à une autre, d'un domaine à une autre, mais la Loi reste pour moi la transcription des règles à l'origine de la société : Vie, Propriété, Liberté.

Peut-être ne sommes-nous pas d'accord sur ce point, mais il y a peu de choses que tu puisses dire pour me faire changer d'avis .

Non, c'est caricaturer le mode de fonctionnement des cours de Common Law. Certes le stare decisis, au fil du temps, est devenu un élément essentiel d'ordonnancement du corpus juridique. Mais ce principe peut être remis en cause sans trop de difficulté : même si une cour de niveau inférieur doit respecter la jurisprudence des cours supérieures, une cour peut revenir sur sa propre jurisprudence et il reste toujours la possibilité de faire appel à la règle de la distinction pour échapper au précédent. Donc, il est tout à fait erronée d'assimiler la jurisprudence dégagée des siècles de pratique des cours de Common Law à une loi ou un code législatif.

Oui, c'est vrai, la jurisprudence n'est pas figée. Mais plus de décisions dans un sens sont prises sur une question, plus la jurisprudence est puissante. C'est ce qui s'est passé avec la Common Law.

Non, ce qui a motivé la création des cours d'Equity par la couronne anglaise (pas l'État), c'est le fait que pour présenter un litige devant une cour de Common Law, il fallait tout d'abord s'acquitter d'une sorte de droit de péage, sous forme d'autorisation royale pour "utiliser" une cour de justice, auprès du bureau du Chancelier qui octroyait un ordre d'ouverture de procès (writ). Malheureusement, cette procédure formelle devint rigide et empêchait l'introduction de nouvelles formes de litiges apparues avec le développement économique moderne. Les cours d'Equity contournèrent ce problème en remplaçant l'autorisation royal du writ par une simple requête judiciaire. L'autre problème des cours de Common Law était la langue : les plaidoiries et les jugements étaient rédigés en vieil anglo-normand, langue chaque fois plus oubliée par la population. Les cours d'Equity, quant à elles, autorisèrent dès le début l'anglais. On ajoute également la plus grande souplesse des cours d'Equity qui autorisèrent les procédures écrites alors que celles de Common Law exigaient une procédure orale, plus lourde, et le fait que les cours d'Equity travaillaient plus rapidement sans jury, contrairement à celles de Common Law. Bref, voilà les différentes raisons qui motivèrent la création des cours d'Equity et non pas une quelconque sclérose des cours de Common Law supposément figées dans une jurisprudence paralysante. (Et, au passage, l'Equity a autant de rapport avec le code civil français qu'avec un opéra chinois du 12e siècle.)

Un peu limite ton argument . La couronne et l'Etat sont sensiblement la même autorité… Passons.

Avec la progression de la société, de nouveaux litiges sont apparus. Sur ces litiges sans réelle jurisprudence, les cours de Common Law étaient impuissantes. L'equity a donc créé un nouveau droit sur ces litiges là, en s'appuyant non plus sur la jurisprudence, mais sur une sorte de "règle juste", que l'on peut parfaitement transcrire en Loi.

C'est simplement faux, les cours d'Equity connurent justement le succès parce qu'elles permirent de traiter les nouveaux litiges commerciaux inconnus ou peu admis de l'ancienne Common Law.

Oui, c'est ce que je voulait dire par ardus. Ce sont des litiges sur lesquels les cours de Common Law n'ont jamais tranché.

Tu confonds. Il y avait toujours bien l'autorité royale pour faire appliquer les décisions de justice, mais il n'y a jamais eu jusqu'à l'époque contemporaine d'autorité garantissant une quelconque interprétation autorisée et obligatoire du droit.

Je ne vois pas l'Etat comme une machine à pondre des Lois. Je vois principalement une constitution, transcription d'un certain nombre de règles, et ayant force de Lois. Cette constitution n'a pas vocation à être modifiée, et les cours de justice doivent s'appuyer sur celle-ci pour prendre leurs décisions.

La constitution peut être modifiée, mais ne doit citer que des grands principes. Elle ne doit jamais être particulière. Et l'Etat est le garant de cette constitution.

Encore une fois tu confonds droit et loi. Les cours anglaises de Common Law ou d'Equity (ces dernières n'étant même pas soumis à la règle du stare decisis) n'émettaient aucune loi, elles tranchaient un litige.

Je ne prétend pas faire émettre des Lois par les cours de justice, Common Law ou non. Juste que celles-ci doivent trancher en fonction des Lois. Elles appliquent leur propre droit (code, jurisprudence, etc… peu importe, chaque cour choisit), mais la Loi fixe un cadre de toute manière.

Ce que tu dis est simplement faux : c'est la nature de l'homme que de vivre en société, c'est-à-dire avec ses semblables. C'est bien ce qu'explique Aristote en définissant la nature de l'homme comme animal politique.

Soit. La Loi Naturelle est une notion plus religieuse que scientifique, l'acceptation selon laquelle les hommes sont mus par un instinct "naturel" ou "divin" à s'organiser étant contestable. Ce débat n'a pas à être mené ici.

[Saucer]

Soit. La Loi Naturelle est une notion plus religieuse que scientifique, l'acceptation selon laquelle les hommes sont mus par un instinct "naturel" ou "divin" à s'organiser étant contestable. Ce débat n'a pas à être mené ici.

L'Homme n'est pas social par nature ?

Je vois pas ce que religieuse/scientifique vient faire là-dedans. C'est parce qu'on a pas découvert le gène de la sociabilité ?

[Apollon]

A quoi on peut ajouter :

Bien trouvé !

[Ronnie Hayek]

Sophisme. Les idéologies ne sont pas plus égales que les religions ou les cultures. Et oui, pour combattre une idéologie, il en faut une autre. De plus, rejeter l'idéologie en bloc est en soi une idéologie, ce qui en fait une position auto-contradictoire au même titre que l'immoralisme.

Le monde humain a toujours vécu sous des rapports politiques, étant donné la nature humaine, mais l'idéologie comme telle est chose relativement neuve (trois ou quatre siècles). Croire qu'elle est normale revient à considérer que la paranoïa alliée à la duplicité peuvent convoler en vue de procréer la liberté humaine.

La Terre n'est pas plate. Je t'assure !

De grâce, évitons ce cliché. Personne n'a jamais prétendu que la Terre était plate. S'il fallait faire une archéologie du strawman, ce poncif y figurerait comme figure tutélaire.

PS : et je me dois de préciser que j'approuve les très beaux messages de Lucilio.

[ledubitatif]

l'idéologie comme telle est chose relativement neuve (trois ou quatre siècles). Croire qu'elle est normale revient à considérer que la paranoïa alliée à la duplicité peuvent convoler en vue de procréer la liberté humaine.

Il faudrait probablement s'entendre sur le sens du mot "idéologie", c'est un mot particulièrement ambigu.

[Ronnie Hayek]

Il faudrait probablement s'entendre sur le sens du mot "idéologie", c'est un mot particulièrement ambigu.

"La logique d'une idée" (Arendt).

J'ajoute qu'il s'agit, pour une idéologie, d'inventer un sens fictif à la réalité (en la réduisant notamment à des implications étroitement politiques).

[ledubitatif]

"La logique d'une idée" (Arendt).

J'ajoute qu'il s'agit, pour une idéologie, d'inventer un sens fictif à la réalité (en la réduisant notamment à des implications étroitement politiques).

Pourquoi en faire alors une chose récente ? Ou est ce que l'idéologie est vieille comme le monde, contrairement aux théories de l'idéologie qui seraient elles plus récentes ?

D'un point de vue épistémologique on pourrait dire que toute connaissance tend inévitablement à attribuer un sens fictif à la réalité.

[Ronnie Hayek]

Pourquoi en faire alors une chose récente ? Ou est ce que l'idéologie est vieille comme le monde, contrairement aux théories de l'idéologie qui seraient elles plus récentes ?

D'un point de vue épistémologique on pourrait dire que toute connaissance tend inévitablement à attribuer un sens fictif à la réalité.

Ce relativisme est typiquement idéologique - sans être de source récente.

[ledubitatif]

Ce relativisme est typiquement idéologique - sans être de source récente.

Mince c'est pas des heures pour engager le débat

Vielle querelle de l'épistémologie : la connaissance comme découvert d'une réalité objective, ou comme construction de modèles descriptifs de plus en plus fiables. Et à partir de là on soulève les problèmes de perception du sens et d'apparition des concepts dans l'intelligence humaine.

Ce que je souhaitais éclaircir à la base c'est cette phrase :

mais l'idéologie comme telle est chose relativement neuve (trois ou quatre siècles). Croire qu'elle est normale revient à considérer que la paranoïa alliée à la duplicité peuvent convoler en vue de procréer la liberté humaine.

Si le terme "idéologie" est assez récent, je n'arrive pas à voire pourquoi l'idéologie elle même le serait. La connotation péjorative qui lui est associée suscitait aussi ma curiosité. D'où ma question sur la définition du mot, mais je ne vois toujours pas.

[Invité jabial]

Le monde humain a toujours vécu sous des rapports politiques, étant donné la nature humaine, mais l'idéologie comme telle est chose relativement neuve (trois ou quatre siècles). Croire qu'elle est normale revient à considérer que la paranoïa alliée à la duplicité peuvent convoler en vue de procréer la liberté humaine.

L'idéologie, dans le sens où je l'emploie, n'a rien de neuf ni de péjoratif. C'est presque un synonyme de paradigme. Les comparaisons plus ou moins justifiées avec les bolchos et les nazebroques, je m'en contrefous. Harald qui défend le service militaire pour ensuite parler de "contrainte économique", ce serait désolant si ce n'était pas une parfaite illustration de ce que d'aucuns ont nié par le passé : [objectivisme]il existe un collectivisme, un socialisme de droite dont la fondation est la négation de la différence conceptuelle entre la nature et l'œuvre de l'homme[/objectivisme].

Et oui, si vous fondez un groupe conservateur, vous aurez mécaniquement un glissement socialiste, parce que c'est ce que vos idées permettent. Les vôtres, et pas les miennes. Les miennes sont paradoxalement moins nobles mais plus solides. Tirer fierté de l'incohérence revient à se tirer une balle dans le pied. Votre truc s'autodétruira dès que vous serez assez nombreux ; ma "secte" a encore de beaux jours devant elle, et si aujourd'hui elle est ultraminoritaire, ça peut décoller comme des idées bien plus folles et bien plus meurtrières l'ont fait par le passé. Et si un jour ça arrive, ça prendra tout le monde par surprise.

De grâce, évitons ce cliché. Personne n'a jamais prétendu que la Terre était plate. S'il fallait faire une archéologie du strawman, ce poncif y figurerait comme figure tutélaire.

C'était du second degré. J'aurais aussi pu écrire "tu sais, deux et deux ne font pas cinq, je t'assure". Croire que les axios pensent que la vie est une équation, c'est plus de la caricature, c'est de la blague. Et malheureusement, ces propos qu'on m'adressait, ce n'était pas du second degré.

[Ronnie Hayek]

Et oui, si vous fondez un groupe conservateur, vous aurez mécaniquement un glissement socialiste, parce que c'est ce que vos idées permettent. Les vôtres, et pas les miennes.

Comment se fait-il que le libéralisme (et pas le conservatisme) ait alors enfanté le socialisme ?

[free jazz]

"La logique d'une idée" (Arendt).

J'ajoute qu'il s'agit, pour une idéologie, d'inventer un sens fictif à la réalité

Dans ce sens précis (la réalité et l'expérience sont des apparences, le monde vrai est celui de l'idée, qui donne le modèle logique à partir duquel il faut reconstruire le réel), l'idéologie est un phénomène ancien, qui remonte à Platon. Sa cité idéale socialiste est ainsi moulée d'après l'idée du bien, qui sert de critère aux institutions et aux lois idéales etc, pour qu'à la fin, chacun soit à sa place dans le meilleur des mondes.

Mais comme cette cité était inévitablement organisée comme une caserne militaire, on peut dire que Platon a aussi anticipé le fascisme.

(clin d'oeil à la signature de RH inside)

(en la réduisant notamment à des implications étroitement politiques).

Ne trouves-tu pas d'ailleurs à cet égard qu'il y a un tropisme du "tout politique" chez certains anarcaps, puisque la question de la violence politique (légale vs légitime) devient le fondement de tous les rapports sociaux?

[jboussard]

L'Homme n'est pas social par nature ?

Je vois pas ce que religieuse/scientifique vient faire là-dedans. C'est parce qu'on a pas découvert le gène de la sociabilité ?

C'est un autre débat.

[Ronnie Hayek]

Ne trouves-tu pas d'ailleurs à cert égard qu'il y a un tropisme du "tout politique" chez certains anarcaps, puisque la question de la violence politique (légale vs légitime) devient le fondement de tous les rapports sociaux?

Absolument, j'ai d'ailleurs exprimé cette remarque à plusieurs reprises, mais pour constater rapidement avec une relative tristesse que j'aurais eu autant de chance de parler à un mur.

[h16]

Absolument, j'ai d'ailleurs exprimé cette remarque à plusieurs reprises, mais pour constater rapidement avec une relative tristesse que j'aurais eu autant de chance de parler à un mur.

A un mur, ou un p'ti mur ?

[Ronnie Hayek]

A un mur, ou un p'ti mur ?

[neuneu2k]

Absolument, j'ai d'ailleurs exprimé cette remarque à plusieurs reprises, mais pour constater rapidement avec une relative tristesse que j'aurais eu autant de chance de parler à un mur.

Non, non, la remarque porte, même si je ne pense pas que ce tropisme touche une si grande partie de la population axio, mais oui, des que l’on considère que profiter de la propriété d’autrui sans son autorisation est du même degré que de l’agresser physiquement, il y a forcement une dérive pénaliste.

[Hamster ancap]

Bon bhen j'aurais donc pas de meilleure réponses qu'un gramme de condecsendance alors

[Ronnie Hayek]

Mon propos(ma question en fait)

est de demander si l'expression "libéral conservateur" a un sens vu qu'on n'ecrit habituellement pas "libéral fan de lara fabian",je me demandait ce qui vallait au qualificatif "conservateur" le droit d'etre cité alors que je ne lis que rarement "libéral et ami du saucisson"?

Bien sûr que cela a un sens, puisque le conservatisme est aussi affaire politique. En revanche, il est absurde de mettre sur le même pied la préférence pour le saucisson ou la dilection pour Lara Fabian, puisque ce ne sont pas des questions politiques.

Bon bhen j'aurais donc pas de meilleure réponses qu'un gramme de condecsendance alors

Ma réponse te satisfait-elle ?

[Invité jabial]

Comment se fait-il que le libéralisme (et pas le conservatisme) ait alors enfanté le socialisme ?

Je n'ai jamais dit que le conservatisme était le père du socialisme. C'est Mélodius qui a raison jusqu'à un certain point : à l'origine état le progressisme, qui s'est séparé en libéralisme et en socialisme. Ce qui a enfanté le socialisme, ce n'est pas le libéralisme mais un truc qui contenait le libéralisme. Ceci dit, les libéraux incohérents ont encore des vrais morceaux de socialisme dans leur doctrine. Quant aux conservateurs, comme je l'ai déjà expliqué, ils ne sont pas si conservateurs que ça et c'est tout le problème : ils veulent revenir à un ordre ancien qui n'existe plus et qu'ils sont obligés de réinventer, ce qui en fait en réalité des réactionnaires - une autre branche du progressisme. Tenter de restaurer un passé révolu, bien sûr que c'est une expérience sociale avec tous les risques que ça implique, parce que l'évolution naturelle qui aurait dû amener cet ordre ancien jusqu'à nous ne s'est pas produite et que personne ne saura jamais ce qu'elle aurait engendré - à moins de pousser le raisonnement historiciste ("le libéralisme est le père du socialisme") jusqu'au bout et de dire que l'ancien régime a engendré la révolution, auquel cas il n'y a rien à restaurer.

Les lumières n'ont pas appelé la Renaissance ainsi pour rien - renaissance, et non "aube du futur" ou quelque chose de ce genre. Mis à part les axiomatiques, les gens ne sont pas cohérents, et les concepts se mélangent. Les progressistes se réfèrent au passé (notamment l'antiquité), les conservateurs sont en fait partiellement progressistes, certains s'appellent libéraux tout en faisant passer la liberté par la porte de derrière… Et c'est bien cette incohérence le problème. Le conservatisme et le progressisme ne sont pas des systèmes d'idées (des idéologies) mais des sensilités. Autrement dit, des auberges espagnoles.

[Ronnie Hayek]

Je n'ai jamais dit que le conservatisme était le père du socialisme. C'est Mélodius qui a raison jusqu'à un certain point : à l'origine état le progressisme, qui s'est séparé en libéralisme et en socialisme. Ce qui a enfanté le socialisme, ce n'est pas le libéralisme mais un truc qui contenait le libéralisme. Ceci dit, les libéraux incohérents ont encore des vrais morceaux de socialisme dans leur doctrine. Quant aux conservateurs, comme je l'ai déjà expliqué, ils ne sont pas si conservateurs que ça et c'est tout le problème : ils veulent revenir à un ordre ancien qui n'existe plus et qu'ils sont obligés de réinventer, ce qui en fait en réalité des réactionnaires - une autre branche du progressisme. Tenter de restaurer un passé révolu, bien sûr que c'est une expérience sociale avec tous les risques que ça implique, parce que l'évolution naturelle qui aurait dû amener cet ordre ancien jusqu'à nous ne s'est pas produite et que personne ne saura jamais ce qu'elle aurait engendré - à moins de pousser le raisonnement historiciste ("le libéralisme est le père du socialisme") jusqu'au bout et de dire que l'ancien régime a engendré la révolution, auquel cas il n'y a rien à restaurer.

Les lumières n'ont pas appelé la Renaissance ainsi pour rien - renaissance, et non "aube du futur" ou quelque chose de ce genre. Mis à part les axiomatiques, les gens ne sont pas cohérents, et les concepts se mélangent. Les progressistes se réfèrent au passé (notamment l'antiquité), les conservateurs sont en fait partiellement progressistes, certains s'appellent libéraux tout en faisant passer la liberté par la porte de derrière… Et c'est bien cette incohérence le problème. Le conservatisme et le progressisme ne sont pas des systèmes d'idées (des idéologies) mais des sensilités. Autrement dit, des auberges espagnoles.

Je crois que tu as manqué quelques épisodes, car j'ai précisé à plusieurs reprises que, pour la plupart de conservateurs, il s'agissait non pas d'exhumer un passé enfoui, mais bien de remettre à l'ordre du jour des principes sains et civilisés qui avaient été évincés par la force et l'intimidation. Ni plus ni moins.

De plus, j'ai également insisté plusieurs fois sur le fait que le progressisme était une forme de primitivisme, de régression vers des idées et des comportements antérieurs à la Révélation chrétienne.

Ensuite, le libéralisme a enfanté le socialisme parce qu'il a complètement bouleversé la relation de l'homme au monde, en promouvant un individu consommateur de droits, autocentré, dont la liberté se fonde sur (et ne sert qu'à valoriser) le "toujours plus" matérialiste (et je devrai revenir ultérieurement sur l'obsession de la sécurité à tout prix et le rejet dogmatique de la souffrance qui sont liés à cette question). Sans Locke, pas de Marx.

[roubachov]

Certainement pas, je fuis tout ce qui peut ressembler à un système formaté. Un idéologue ne doute pas, il récite. Un coup d'oeil sur bon nombre de sujets polémiques suffit pour s'apercevoir que cette catégorie ne manque pas en ces lieux. De même, pour un idéologue la réalité humaine ne compte pas, cette dernière doit se plier pour correspondre à sa doctrine et si ça ne rentre pas et bien la moitié de l'humanité peut bien en crever, ce n'est pas grave, ça ne compte pas. Autrefois on proclamait "donnez moi la liberté ou la mort" aujourd'hui il semble que l'on évolue vers "soyez libres ou mourrez" (ce qui ne peut que déboucher sur soyez libres et mourrez, mais ça c'est un autre débat).

Je n'ai jamais, pour ce qui me concerne, considéré que le libéralisme était l'alpha et l'omega tout simplement parce que l'être humain est complexe et contradictoire, que la vie l'est bien plus encore et que pour arriver à un résultat donné on peut passer par bien des chemins. Rechercher la cohérence, c'est se priver de toutes ces possibilités en se mettant un bandeau sur les yeux.

La seule chose dont je sois sûr aujourd'hui, c'est que je doute. Ce doute peut bien souvent me faire sortir des sentiers bien balisés du libéralisme pur jus, celui qui permet à tout un chacun de laisser crever son prochain dans la rue, sous ses yeux sans que personne ne trouve à redire, celui qui permet à n'importe quel débile de sortir son flingue dès qu'un gus pose un pied chez lui, celui qui permet à n'importe qui de s'auto-proclamer spécialiste du Droit dès lors que la moindre petite loi l'empêche de laisser libre cours à ses fantasmes, etc. Cet über-libéralisme, je le laisse bien volontiers aux chevaliers en quête de pureté idéologique.

Cher Harald,

Si nous étions dans une assemblée parlementaire, je demanderais qu'on vote l'affichage de votre post !

Vraiment un très beau morceau, dans lequel je me retrouve très largement !

[Rincevent]

Comment se fait-il que le libéralisme (et pas le conservatisme) ait alors enfanté le socialisme ?

Comment se fait-il que le conservatisme (et pas le socialisme) soit le meilleur allié du libéralisme ?

(clin d'oeil à la signature de RH inside)

Quant à ladite signature, Voegelin devait parler de liberals, pas de libéraux. Un joli glissement de sens dû à une traduction un peu rapide.

[…] régression vers des idées et des comportements antérieurs à la Révélation chrétienne.

Tu as un problème envers les idées et comportements antérieurs à la révélation chrétienne ?

[…] le rejet dogmatique de la souffrance qui sont liés à cette question […]

Une religion qui valorise la souffrance m'a toujours paru suspecte.

Sans Locke, pas de Marx.

• Réponse de bonne foi : Sans Smith surtout, pas de Marx.
  
• Réponse de mauvaise foi : Sans Aristote, pas de Locke. Donc, sans Aristote, pas de Marx.
  

[Apollon]

Comment se fait-il que le conservatisme (et pas le socialisme) soit le meilleur allié du libéralisme ?

Vraiment ? Le rapprochement entre libéraux et conservateurs est récent et n'est pas général.

Quant à ladite signature, Voegelin devait parler de liberals, pas de libéraux. Un joli glissement de sens dû à une traduction un peu rapide.

Bah ce n'est pas une erreur de traduction, c'est au lecteur d'être cultivé sans attendre le bec ouvert la bouillie digérée.

Tu as un problème envers les idées et comportements antérieurs à la révélation chrétienne ?

ohoh c'est mauvais ça.

Une religion qui valorise la souffrance m'a toujours paru suspecte.

Tel n'est pas le cas du christianisme. En revanche le socialisme…

• Réponse de bonne foi : Sans Smith surtout, pas de Marx.
  
• Réponse de mauvaise foi : Sans Aristote, pas de Locke. Donc, sans Aristote, pas de Marx.
  

Locke est un moderne, qui renverse les anciennes conception : sa propriété, son droit, son monde ne sont pas ceux d'Aristote. Tandis qu'il y a bien un phénomène moderne qui se manifeste différemment chez Locke et Marx, même si il y a une part de contre-modernité chez ce dernier.

[Rincevent]

Vraiment ? Le rapprochement entre libéraux et conservateurs est récent et n'est pas général.

C'est tout à fait vrai. Mais dans les pays qui ont connu un retour effectif vers davantage de libéralisme (USA, UK, Australie, Estonie…), il est marquant.

Tel n'est pas le cas du christianisme. En revanche le socialisme…

Une religion qui a pour acte fondateur un sacrifice valorise la souffrance : il n'y a qu'à voir que son symbole principal est un instrument de torture.

Locke est un moderne, qui renverse les anciennes conception : sa propriété, son droit, son monde ne sont pas ceux d'Aristote. Tandis qu'il y a bien un phénomène moderne qui se manifeste différemment chez Locke et Marx, même si il y a une part de contre-modernité chez ce dernier.

Locke et Marx sont deux auteurs modernes, so what ? Autant dire que Hayek est plus proche de Marx que d'Aristote, si l'on se base sur ce critère.

[Apollon]

C'est tout à fait vrai. Mais dans les pays qui ont connu un retour effectif vers davantage de libéralisme (USA, UK, Australie, Estonie…), il est marquant.

Ces victoires ne manifestent que le succès d'une combinaison électorale. Elle ne marche pas en France, ce pays dans lequel chaque tendance de la droite ne rêve que de trahir les autres pour accomplir les fins socialistes par ses moyens.

Cela me fait penser au numéro spécial de la revue des deux mondes dur la droite : un auteur y proposait textuellement aux libéraux de… trahir… leur camp. Proposition qui se voulait… originale. Raté.

Une religion qui a pour acte fondateur un sacrifice valorise la souffrance : il n'y a qu'à voir que son symbole principal est un instrument de torture.

Ne t'abaisse pas aux raccourcis des bouffe-curés.

Locke et Marx sont deux auteurs modernes, so what ? Autant dire que Hayek est plus proche de Marx que d'Aristote, si l'on se base sur ce critère.

Bien sur que Hayek est plus proche de Marx que d'Aristote. Derrière l'opposition des idées, il faut voir la convergence des paradigmes (ou plus exactement les divergences d'un paradigme). Dire non c'est dire oui (phrase beaucoup plus profonde qu'elle ne semble).

[Rincevent]

Ces victoires ne manifestent que le succès d'une combinaison électorale. Elle ne marche pas en France, ce pays dans lequel

…dans lequel la tradition libérale est morte, davantage encore que dans le reste de l'Europe continentale.

chaque tendance de la droite ne rêve que de trahir les autres pour accomplir les fins socialistes par ses moyens.

"accomplir ses fins par les moyens socialistes", veux-tu sans doute dire.

[Invité jabial]

Une religion qui valorise la souffrance m'a toujours paru suspecte.

Le christianisme ne valorise pas la souffrance en soi. Quoi qu'on puisse en penser, le message d'un dieu souffrant a une porté métaphysique qui dépasse largement "ma haire et ma discipline".

[Apollon]

"accomplir ses fins par les moyens socialistes", veux-tu sans doute dire.

Mon passage transcrit bien ma pensée : chaque tendance de la droite souhaite réaliser à sa manière un objectif de gauche. AL a toujours l'air de nous expliquer que la vraie gauche c'est eux puisqu'ils veulent toutes les libertés individuelles. La droite sociale veut pérenniser le système de retraite par répartition et le fameux modèle social, la droite frontiste veut reconstituer la vraie communauté française etc.