Hamster ancap Posté 11 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 11 septembre 2008 Bon,juste pour dire que le sujet a viré serieusement HS depuis le depart,je vais tacher de le recadrer de facon plus precise : Quand je croise un libéral conservateur,j'apprend qu'il est conservateur autour de valeur tels que l'avortement(laissons cela de coté pour le moment),la famille,l'ordre social etc… bien. question : Est il pour imposer cet ordre,dans ce cas est il libéral si il veut m'imposer un état et que,moi,anarcap,je n'en veuille pas? Si il ne le souhaite pas quelle difference entre sa position et celle d'un anarcap de droite conservateur(qui vivrait entouré des sien s en anarcapie?)
Ash Posté 11 septembre 2008 Signaler Posté 11 septembre 2008 hamtaro a dit : Est il pour imposer cet ordre,dans ce cas est il libéral si il veut m'imposer un état et que,moi,anarcap,je n'en veuille pas? hamtaro a dit : Si il ne le souhaite pas quelle difference entre sa position et celle d'un anarcap de droite conservateur(qui vivrait entouré des sien s en anarcapie?) L'un des deux fait signer un contrat juste avant ? *Je ne répond pas sérieusement car, volontairement ou non, tes questions sont très caricaturales.
Rincevent Posté 11 septembre 2008 Signaler Posté 11 septembre 2008 Lucilio a dit : Dans ce sens, oui, le libéralisme axiomatique est bien une théorie subjective du droit. Ainsi que l'idée de droits de l'homme, naturels et inaliénables ? S'il est correct de partir d'une robinsonnade pour établir une théorie d'ensemble de l'économie, je reconnais qu'il est périlleux d'en faire de même pour le droit.
neuneu2k Posté 11 septembre 2008 Signaler Posté 11 septembre 2008 Ash a dit : L'un des deux fait signer un contrat juste avant ? Meme pas, il est implicite
Ash Posté 11 septembre 2008 Signaler Posté 11 septembre 2008 neuneu2k a dit : Meme pas, il est implicite A la Timur, cf image du dessus
José Posté 11 septembre 2008 Signaler Posté 11 septembre 2008 Rincevent a dit : Ainsi que l'idée de droits de l'homme, naturels et inaliénables ? Les droits de l'homme sont bien une théorie subjective du droit s'ils sont pris comme point de départ de la réflexion juridique (ce que, malheureusement, pourraient laisser entendre la déclaration d'indépendance américaine ou la déclaration des droits de l'homme française), à partir du seul individu. Par contre, on peut parfaitement comprendre les droits de l'homme comme faisant partie d'une théorie juridique plus large, réaliste et hétéronome car fondée sur les relations humaines, dont l'objectif vise à l'harmonisation des rapports entre les individus à la lumière de la Loi naturelle. Rincevent a dit : S'il est correct de partir d'une robinsonnade pour établir une théorie d'ensemble de l'économie… Et même ça, je n'en suis pas convaincu.
Roniberal Posté 11 septembre 2008 Signaler Posté 11 septembre 2008 Mike a dit : Mon propos était juste de dire que le niveau d'enseignement a régressé en France, ce que l'on constate en lisant un manuel des années 50 par exemple. Certes c'est un constat amer parce que ça dévalorise notre diplôme, mais je trouve que c'est néanmoins assez lucide comme observation et je ne suis pas le seul à le penser. Sinon dans l'absolu le droit public n'implique pas d'être gauchiste, dans la pratique le droit public français c'est le droit du socialisme. Que le niveau ait fortement régressé depuis quelques années, je ne le nie nullement. Mais il n'empêche que, quand on a quelques années de droit derrière, on est quand même beaucoup mieux placé pour en parler que les "cracks" auto-proclamés dont les lectures juridiques se limitent à Rand ou Rothbard. Tu ne peux pas, par exemple, te prononcer, sur le droit ou la procédure pénal sans t'intéresser à l'aspect concret (situation des prisons…). C'est pour cela que l'analyse économique du droit (discipline que je connais très bien!) est, dans la plupart des cas, une vaste blague. Et sinon, on peut très bien être un juriste en droit public et être libéral. De fait, je ne vois pas ce que tu cherches à démontrer avec ta remarque.
neuneu2k Posté 11 septembre 2008 Signaler Posté 11 septembre 2008 Lucilio a dit : Les droits de l'homme sont bien une théorie subjective du droit s'ils sont pris comme point de départ de la réflexion juridique (ce que, malheureusement, pourraient laisser entendre la déclaration d'indépendance américaine ou la déclaration des droits de l'homme française), à partir du seul individu.Par contre, on peut parfaitement comprendre les droits de l'homme comme faisant partie d'une théorie juridique plus large, réaliste et hétéronome car fondée sur les relations humaines, dont l'objectif vise à l'harmonisation des rapports entre les individus à la lumière de la Loi naturelle. Voila, donc la reconnaissance de droits imprescriptibles de l'homme, n'est pas incompatible avec la Loi naturelle, tu vois, ca viens. Qui a prétendu fonder tout le droit sur les droits imprescriptibles, ca n’a pas de sens, la majorité des problèmes de droit ne sont pas du tout liés a une violation d’un de ces droits imprescriptibles, pourquoi les amener sur la table ?
Rincevent Posté 11 septembre 2008 Signaler Posté 11 septembre 2008 Lucilio a dit : Et même ça, je n'en suis pas convaincu. Dans le cadre d'une "école psychologique" (l'autre nom de l'Ecole Autrichienne), qui part de la microéconomie pour décrire le reste, ça me parait tout sauf absurde.
neuneu2k Posté 11 septembre 2008 Signaler Posté 11 septembre 2008 Roniberal a dit : Mais il n'empêche que, quand on a quelques années de droit derrière, on est quand même beaucoup mieux placé pour en parler que les "cracks" auto-proclamés dont les lectures juridiques se limitent à Rand ou Rothbard. On est de fait, beaucoup mieux armés pour en parler intelligemment, c’est indéniable, mais pour en parler intelligemment, il faut en parler, pas se contenter d’être «bien placé», j’accepte volontiers d’être remis en place par un juriste, c’est bien normal, mais il ne suffit pas de dire ‘je suis juriste’ pour me remettre en place, il faut s’en servir.
José Posté 11 septembre 2008 Signaler Posté 11 septembre 2008 neuneu2k a dit : …donc la reconnaissance de droits imprescriptibles de l'homme, n'est pas incompatible avec la Loi naturelle… C'est ce que j'ai toujours soutenu : les droits naturels ne sont pas un point de départ de la réflexion juridique, ils sont un aboutissement d'un processus qui commence au moment de l'harmonisation respectueuse de la Loi naturelle des relations humains que l'on pourrait décomposer ainsi : la Loi naturelle est comprise comme le comportement observable des entités naturelles ainsi que des causes et des effets spécifiques qui résultent de leurs interactions ; comprendre que la Loi naturelle implique que, dans un premier temps, la nature de l'homme peut être soumis à l'observation rationnelle et à la réflexion et que, dans un second temps, une éthique peut être dégagée consistant à étudier ce qui est bon et convient le mieux à l'homme, c'est-à-dire ce qui favorise la réalisation de ce qui est le plus approprié à la nature humaine ; définir le Droit naturel comme la mesure juste qui se dégage très objectivement de la relation entre les personnes, telle qu'elle est révélée par la Loi naturelle. définir les droits naturels comme l'application concrète du Droit naturel dans le domaine politique. Où l'on voit comment trois plans sont bien définis de même que l'articulation entre eux : la Loi naturelle relève du plan du réel, le Droit naturel relève du plan de la société humaine et les droits naturels (droit de propriété, principe de non-agression, etc.) relève du plan politique. Et l'enchaînement des séquences indique comment les droits naturels ne surgissent pas de l'individu isolé mais bien de la recherche du juste dans les relations humaines. neuneu2k a dit : Qui a prétendu fonder tout le droit sur les droits imprescriptibles… Les axiomatiques, les propriétaristes, les timuriens… Tu sais du genre : je suis propriétaire de mon corps et je peux en expulser les parasites ; on ne peux pas me reprocher de ne pas nourrir mon bébé ; je peux flinguer l'enfant qui m'agresse en venant chercher son ballon tombé dans mon jardin ; celui qui s'assied dans mon divan le fait à ses risques et périls, etc.
José Posté 11 septembre 2008 Signaler Posté 11 septembre 2008 Rincevent a dit : Dans le cadre d'une "école psychologique" (l'autre nom de l'Ecole Autrichienne), qui part de la microéconomie pour décrire le reste, ça me parait tout sauf absurde. Remarque toutefois que la micro-économie n'est pas une robinsonnade. Certes, Robinson est soumis à la rareté. Mais bon, c'est bien là le seul aspect "économique" qui le concerne. Pour le reste, l'économie est inexistante pour l'individu pris isolément, coupé artificiellement de toutes relations humaines.
Rincevent Posté 11 septembre 2008 Signaler Posté 11 septembre 2008 Lucilio a dit : Pour le reste, l'économie est inexistante pour l'individu pris isolément, coupé artificiellement de toutes relations humaines. Pas forcément. L'essentiel de l'économie (tout ce qui a rapport avec l'échange) tombe, c'est évident. Mais la base de l'action humaine reste. Même Robinson doit arbitrer entre travail et loisir, doit parer à l'imprévu, fait face à des coûts d'opportunité…
Hamster ancap Posté 11 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 11 septembre 2008 Ash a dit : L'un des deux fait signer un contrat juste avant ? *Je ne répond pas sérieusement car, volontairement ou non, tes questions sont très caricaturales. c'est dommage,j'aurait bien aimé une reponse sur le fond plutot qu'une moquerie de bas etage m'enfin bon…
José Posté 11 septembre 2008 Signaler Posté 11 septembre 2008 Rincevent a dit : Mais la base de l'action humaine reste. Même Robinson doit arbitrer entre travail et loisir, doit parer à l'imprévu, fait face à des coûts d'opportunité… À cette aune là, on pourrait également parler "d'action animale" et "d'économie animale" ; le lion arbitre aussi entre sa sieste et la chasse, fait également le calcul le coût/gain énergétique avant de se lancer à la poursuite d'une proie, etc. Bref, commencer une réflexion économique, juridique, sociologique ou politique à partir de l'individu me semble très bancal, surtout si on en déduit des axiomes qui guideront rigidement toute la réflexion ultérieure.
Ash Posté 11 septembre 2008 Signaler Posté 11 septembre 2008 hamtaro a dit : c'est dommage,j'aurait bien aimé une reponse sur le fond plutot qu'une moquerie de bas etage m'enfin bon… C'est que l'ascenseur est en panne.
neuneu2k Posté 11 septembre 2008 Signaler Posté 11 septembre 2008 hamtaro a dit : Bon,juste pour dire que le sujet a viré serieusement HS depuis le depart,je vais tacher de le recadrer de facon plus precise :Quand je croise un libéral conservateur,j'apprend qu'il est conservateur autour de valeur tels que l'avortement(laissons cela de coté pour le moment),la famille,l'ordre social etc… bien. question : Est il pour imposer cet ordre,dans ce cas est il libéral si il veut m'imposer un état et que,moi,anarcap,je n'en veuille pas? Si il ne le souhaite pas quelle difference entre sa position et celle d'un anarcap de droite conservateur(qui vivrait entouré des sien s en anarcapie?) C’est une fausse dichotomie, il peut également être minarchiste et ne pas souhaiter imposer ses valeurs par la force, ou anarcap conservateur, et être prêt à exiler a poil de sa communauté toute personne qui ne corresponds pas a ses critères moraux strictes. Que cherche tu a découvrir exactement ? Que les libellés sont peu fiables, que celui qui a marqué libéral conservateur dans son profil est peut être anarcap, auquel cas, je te répondrait que si je pouvait mettre ‘anarcap conservateur, individualiste méthodologique, avec une morale situationniste a base déontologique’, je changerai sans hésiter de libellé, mais est-ce vraiment intéressent ?
Invité jabial Posté 11 septembre 2008 Signaler Posté 11 septembre 2008 Lucilio a dit : Les axiomatiques, les propriétaristes, les timuriens… Tu sais du genre : je suis propriétaire de mon corps et je peux en expulser les parasites ; on ne peux pas me reprocher de ne pas nourrir mon bébé ; je peux flinguer l'enfant qui m'agresse en venant chercher son ballon tombé dans mon jardin ; celui qui s'assied dans mon divan le fait à ses risques et périls, etc. C'est très mal de recourir à l'amalgame. Si les axios sont si mauvais que ça, tu n'a pas besoin des errements des autres pour les mettre en accusation
José Posté 11 septembre 2008 Signaler Posté 11 septembre 2008 jabial a dit : C'est très mal de recourir à l'amalgame.
jboussard Posté 11 septembre 2008 Signaler Posté 11 septembre 2008 Lucilio a dit : À cette aune là, on pourrait également parler "d'action animale" et "d'économie animale" ; le lion arbitre aussi entre sa sieste et la chasse, fait également le calcul le coût/gain énergétique avant de se lancer à la poursuite d'une proie, etc. Bref, commencer une réflexion économique, juridique, sociologique ou politique à partir de l'individu me semble très bancal, surtout si on en déduit des axiomes qui guideront rigidement toute la réflexion ultérieure. Oui, nous sommes tous d'accord pour oublier la loi naturelle, qui pousse l'individu à maximiser son propre intérêt sans limite aucune. Dès lors que l'on parle d'économie et de droit, on se place dans le cadre de la société : échanges et interactions. La société est-elle (doit-elle) être régie par un certain nombre de règles? Oui, sinon chacun agit selon la logique de son individualité autarcique : "Moi et le reste du monde" C'est la reconnaissance de la propriété et de la vie de l'individu qui distingue l'anarcapie de la jungle. Ces règles, c'est le droit. La "Règle de la Loi" de Hayek n'est pas une notion vague. Je trouve que la loi n'a donc à être laissée à interprétation. Si la justice doit être rendue par des cours de justice privée qui émettent leurs propres jugements et dont la réputation de droiture détermine le poids, alors on laisse la possibilité qu'un grand nombre d'échanges et d'interaction ne puissent être réglés, chacun des protagonistes ayant la possibilité de reconnaître une cour et pas une autre. En effet, tout le problème vient de l'éthique que la société adopte, puisque le droit sera déterminé en fonction de cette éthique. L'anarchisme-capitaliste contient sa propre contradiction : personne n'a à imposer sa propre éthique, mais personne n'a le droit de porter atteinte à la propriété ou à la vie. C'est en soi une éthique. Je pense que personne ne peut être réellement anarcap, puisque l'anarcapie, ce sera l'explosion des sociétés telles qu'elles sont constituées aujourd'hui (à l'échelle de la nation) et débouchera sur la formation de mini-sociétés de gens qui suivent la même éthique. Et qui adopteront ensuite leurs propres règles et recréront le socialisme, le libéralisme classique, la hiérarchie tribale…. Avec entre chacun de ces ilôts, la jungle, soumise à la loi naturelle. Donc l'individu qui attache de l'importance à la propriété et à la liberté rejoindra un ilôt qui applique l'éthique objectiviste par exemple, et se soumettra volontairement à ses règles. L'anarcapie, c'est un mythe révolutionnaire qui n'a de sens que dans la destruction du système de société actuel. Un anarcap convaincu deviendra libéral classique et reconnaîtra volontairement la règle de la loi si son mythe révolutionnaire aboutit.
Rincevent Posté 11 septembre 2008 Signaler Posté 11 septembre 2008 Lucilio a dit : À cette aune là, on pourrait également parler "d'action animale" et "d'économie animale" ; le lion arbitre aussi entre sa sieste et la chasse, fait également le calcul le coût/gain énergétique avant de se lancer à la poursuite d'une proie, etc. Ce qui ne fait que prouver plus avant la véracité de cette position.
José Posté 11 septembre 2008 Signaler Posté 11 septembre 2008 jboussard a dit : Oui, nous sommes tous d'accord pour oublier la loi naturelle, qui pousse l'individu à maximiser son propre intérêt sans limite aucune. C'est là un préjugé fantasmatique hobbesien qui n'a strictement rien à voir avec la réalité des sociétés humaines. jboussard a dit : La société est-elle (doit-elle) être régie par un certain nombre de règles? […] Je trouve que la loi n'a donc à être laissée à interprétation. Oups. Un petit saut lacantique que tu commets là. Une société sans État peut parfaitement être régie par des règles - soumises à interprétation différente - sans qu'existe aucune loi. La loi n'est pas le droit. jboussard a dit : Si la justice doit être rendue par des cours de justice privée qui émettent leurs propres jugements et dont la réputation de droiture détermine le poids, alors on laisse la possibilité qu'un grand nombre d'échanges et d'interaction ne puissent être réglés, chacun des protagonistes ayant la possibilité de reconnaître une cour et pas une autre. Tu parles comme si le libre marché juridique n'avait jamais existé, comme si cette théorie relevait du fantasme. Laisse-moi donc te rappeler que le système judiciaire anglais a plus longtemps fonctionné en mode de libre marché juridique qu'en mode étatique. C'est ainsi que tout au long du Moyen-âge et des Temps modernes les tribunaux royaux anglais étaient non seulement en concurrence avec les cours de Common Law, mais aussi celles d'Equity, les county courts et les hundred courts (tribunaux locaux), les manorial courts ou seignorial courts (tribunaux de droit féodal), ou encore les ecclesiastical courts (droit canonique). Et les justiciables pouvaient très souvent présenter leurs litiges devant l'une ou l'autre cour. Et le tout sans que les Anglais connaisssent plus de situations de non-droit que les continentaux. Au contraire, c'est justement ce libre marché juridique qui faisait que les droits et libertés des Anglais étaient mieux protégés qu'ailleurs. jboussard a dit : En effet, tout le problème vient de l'éthique que la société adopte, puisque le droit sera déterminé en fonction de cette éthique. Manifestement tu n'a pas compris comment se constitue le droit et tu commets la même erreur idéaliste de vouloir régler le monde selon l'idée et de vouloir nier la réalité au profit de la pure abstraction.
jboussard Posté 11 septembre 2008 Signaler Posté 11 septembre 2008 Lucilio a dit : C'est là un préjugé fantasmatique hobbesien qui n'a strictement rien à voir avec la réalité des sociétés humaines. Oui, cela n'a rien à voir avec la réalité des sociétés humaines. Puisque la loi naturelle, au sens animal du terme, ne débouche pas sur la société. Je dis : "Etudions les triangles rectangles, parce que quand c'est pas rectangle, y'a pas d'hypothénuse." Tu réponds : "Mais c'est pas possible ça, dans les triangles qu'on étudie, y'a toujours une hypothénuse" Donc bon. Passons Citation Oups. Un petit saut lacantique que tu commets là. Une société sans État peut parfaitement être régie par des règles - soumises à interprétation différente - sans qu'existe aucune loi. La loi n'est pas le droit. Oui, on peut imaginer que chaque tribunal appliquant son propre droit respectera un ensemble de règles globales admises dans la société, et qu'un tribunal émettant des lois en contradiction avec ces règles ne sera pas consulté. Mais j'en doute… Citation Tu parles comme si le libre marché juridique n'avait jamais existé, comme si cette théorie relevait du fantasme. Laisse-moi donc te rappeler que le système judiciaire anglais a plus longtemps fonctionné en mode de libre marché juridique qu'en mode étatique. C'est ainsi que tout au long du Moyen-âge et des Temps modernes les tribunaux royaux anglais étaient non seulement en concurrence avec les cours de Common Law, mais aussi celles d'Equity, les county courts et les hundred courts (tribunaux locaux), les manorial courts ou seignorial courts (tribunaux de droit féodal), ou encore les ecclesiastical courts (droit canonique). Et les justiciables pouvaient très souvent présenter leurs litiges devant l'une ou l'autre cour. Et le tout sans que les Anglais connaisssent plus de situations de non-droit que les continentaux. Au contraire, c'est justement ce libre marché juridique qui faisait que les droits et libertés des Anglais étaient mieux protégés qu'ailleurs. Oui. Mais tous ces tribunaux entraient rarement en concurrence, puisque les corporatismes reconnaissaient chacun un tribunal. Tous ces tribunaux ne légiféraient pas sur les même questions. Et ils étaient d'une certaine façon chacun une émanation de l'Etat, ou d'un Etat dans l'Etat, et toute la coercition qui va avec. Citation Manifestement tu n'a pas compris comment se constitue le droit et tu commets la même erreur idéaliste de vouloir régler le monde selon l'idée et de vouloir nier la réalité au profit de la pure abstraction. Je ne pense pas être le champion de l'idéalisme et de l'abstraction. Au contraire, j'apprécie le pragmatisme et les principes simples et réalistes. J'ai parfaitement compris comment se constitue le droit : un ensemble de règles soumises à une interprétation juste et garanties par une autorité.
Legion Posté 11 septembre 2008 Signaler Posté 11 septembre 2008 jboussard a dit : j'apprécie le pragmatisme et les principes simples et réalistes. Le "pragmatisme", le "réalisme", c'est comme le sexe : c'est ceux qui s'en vantent le plus qui en font le moins (à partir de quoi il m'apparaît urgent de me taire).
Nick de Cusa Posté 11 septembre 2008 Signaler Posté 11 septembre 2008 jboussard a dit : Oui, cela n'a rien à voir avec la réalité des sociétés humaines. Puisque la loi naturelle, au sens animal du terme, ne débouche pas sur la société. Il y a un concours de la phrase la plus fausse qu'on peut écrire et personne ne m'a prévenu? Mais bon, pas mieux.
Apollon Posté 11 septembre 2008 Signaler Posté 11 septembre 2008 Rincevent a dit : Ce qui ne fait que prouver plus avant la véracité de cette position. Nous savons la plupart du temps ce qui est bon pour nous sans avoir besoin de le calculer ni même d'y réfléchir. Notre nature perçoit la beauté des choses, et cette beauté signale que le chose est bonne. Culturellement, nos idées reçues constituent l'essentiel de notre connaissance et nous guident la plupart du temps vers notre bien-être. La réflexion est résiduelle.
jboussard Posté 11 septembre 2008 Signaler Posté 11 septembre 2008 Nick de Cusa a dit : Il y a un concours de la phrase la plus fausse qu'on peut écrire et personne ne m'a prévenu?Mais bon, pas mieux. Pour savoir, est ce qu'il y a des gens sur ce forum qui sont parfois d'accord avec ce que je dis? Parce que je m'étripe toujours avec les mêmes, mais les autres?
Rincevent Posté 11 septembre 2008 Signaler Posté 11 septembre 2008 jboussard a dit : Pour savoir, est ce qu'il y a des gens sur ce forum qui sont parfois d'accord avec ce que je dis? Parce que je m'étripe toujours avec les mêmes, mais les autres? De temps en temps. Mais pas sur tous les sujets à la fois. Pour n'importe quel sujet, chacun ici a 95 % de chances de trouver un contradicteur sur ce forum.
Roniberal Posté 11 septembre 2008 Signaler Posté 11 septembre 2008 neuneu2k a dit : On est de fait, beaucoup mieux armés pour en parler intelligemment, c’est indéniable, mais pour en parler intelligemment, il faut en parler, pas se contenter d’être «bien placé», j’accepte volontiers d’être remis en place par un juriste, c’est bien normal, mais il ne suffit pas de dire ‘je suis juriste’ pour me remettre en place, il faut s’en servir. Pour en parler, il faut déjà faire l'effort d'aller se documenter préalablement et ce, de manière importante et, surtout sur de vrais livres juridiques. Nous n'allons quand même pas vous mâcher le travail, non?
Rincevent Posté 11 septembre 2008 Signaler Posté 11 septembre 2008 Roniberal a dit : Nous n'allons quand même pas vous mâcher le travail, non? Et pourquoi pas ? Sérieusement, la vulgarisation, c'est important pour diffuser des idées.
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