F. mas Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 Euh, c'est eux mêmes qui se sont accolé l'étiquette socialiste. Oui, mais je ne pense pas que ce soit un socialisme "sérieux", et je ne pense pas que ce soit son dirigisme économique qui pose essentiellement problème. C'est un peu comme cette formation politique néonazie qui se qualifiait de national libéral, ce serait un peu mettre à côté que de lui reprocher son "libéralisme".
José Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 Euh, c'est eux mêmes qui se sont accolé l'étiquette socialiste. [Appolon]Les nazis ne sont pas une source de confiance pour parler de leur propre orientation politique.[/Apollon]
F. mas Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 "Mein Kampf" donne une version du "socialisme" tendance NSDAP-AO qu'aucun socialiste normalement constitué ne peut reprendre à son compte (même en gommant les aspects les plus…idiosyncrasiques). C'est pour ça que je crois que le terme de totalitarisme convient mieux (ou même collectivisme, puisque le socialisme est une variété de collectivisme et pas l'inverse).
José Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 "Mein Kampf" donne une version du "socialisme" tendance NSDAP-AO qu'aucun socialiste normalement constitué ne peut reprendre à son compte… Socialisme marxiste peut-être pas. Mais le socialisme est une famille politique, de très loin, beaucoup plus large que le marxisme (et le programme socio-économique du NSDAP entre parfaitement dans ce cadre socialiste plus général). Tout au long du 19e siècle, de nombreuses mouvances socialistes n'ont pas manqué de frayer avec le nationalisme. Une de ses formes a d'ailleurs connu un brillant succès, contrairement au fascisme, au nazisme ou au phalangisme, à savoir le sionisme. De même manière, la plupart des mouvements socialistes en Amérique latine furent socialistes et nationalistes, depuis Perón jusqu'à Chávez. Bref, il est assez comac de refuser l'étiquette socialiste aux nationaux-socialiste alors mêmes qu'ils s'appelèrent eux-mêmes ainsi, élaborèrent un programme politique largement socialiste et socialisèrent de fait en partie l'Allemagne quand ils arrivèrent au pouvoir.
neuneu2k Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 Socialisme marxiste peut-être pas. Mais le socialisme est une famille politique, de très loin, beaucoup plus large que le marxisme (et le programme socio-économique du NSDAP entre parfaitement dans ce cadre socialiste plus général). Tout au long du 19e siècle, de nombreuses mouvances socialistes n'ont pas manqué de frayer avec le nationalisme. Une de ses formes a connu un brillant succès, contrairement au nazisme, à savoir le sionisme. +1 PS : On va peut être réussir à avoir a la fois un fil sur l’eugénisme, un fil sur le sionisme et un fil sur les banques centrales actifs à la fois, tu es fier de toi ?
alex6 Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 Oui, mais je ne pense pas que ce soit un socialisme "sérieux", et je ne pense pas que ce soit son dirigisme économique qui pose essentiellement problème. Programme nazi: 7 : Nous demandons que l'État s'engage à procurer à tous les citoyens des moyens d'existence. Si ce pays ne peut nourrir toute la population, les non citoyens devront être expulsés du Reich. 10 : Tous les citoyens doivent avoir des droits égaux et des devoirs égaux. 11 : Nous demandons la suppression du revenu des oisifs et de ceux qui ont la vie facile, la suppression de l'esclavage de l'intérêt. 12 : Considérant les énormes sacrifices de sang et d'argent que toute guerre exige du peuple, l'enrichissement personnel par la guerre doit être stigmatisé comme un crime contre le peuple. Nous demandons donc la confiscation de tous les bénéfices de guerre, sans exception. 13 : Nous demandons la nationalisation de toutes les entreprises appartenant aujourd'hui à des trusts. 14 : Nous demandons le partage des bénéfices des grandes entreprises. 15 : Nous demandons une augmentation substantielle des pensions des retraités. 16 : Nous demandons la création et la protection d'une classe moyenne saine, la remise immédiate des grands magasins à l'administration communale et leur location, à bas prix, aux petits commerçants. La priorité doit être accordée aux petits commerçants et industriels pour toutes les livraisons à l'État, aux Länder ou aux communes. 17 : Nous demandons une réforme agraire adaptée à nos besoins nationaux, la promulgation d'une loi permettant l'expropriation, sans indemnité, de terrains à des fins d'utilité publique, la suppression de l'imposition sur les terrains et l'arrêt de toute spéculation foncière. 18 : Nous demandons un combat sans merci contre dont les activités nuisent à l’intérêt commun. Les "coupables de crimes contre le peuple" (Volksverbrecher), les usuriers, les fraudeurs, etc. doivent être condamnés à mort sans qu’il soit tenu compte de leur confession ou de leur race. 20 : L'extension de notre infrastructure scolaire doit permettre à tous les Allemands bien doués et travailleurs l'accès à une éducation supérieure, et par là à des postes de direction. Les programmes de tous les établissements d'enseignement doivent être adaptés aux exigences de la vie pratique. L'esprit national doit être inculqué à l'école dès l'âge de raison (cours d'instruction civique). Nous demandons que l'État couvre les frais de l'instruction supérieure des enfants particulièrement doués de parents pauvres, quelle que soit la classe sociale ou la profession de ceux-ci. 21 : L'État doit se préoccuper d'améliorer la santé publique par la protection de la mère et de l'enfant, l'interdiction du travail de l'enfant, l'introduction de moyens propres à développer les aptitudes physiques par l'obligation légale de pratiquer le sport et la gymnastique, et par un puissant soutien à toutes les associations s'occupant de l'éducation physique de la jeunesse.[17]). Il ne faut rien lacher la-dessus, le nazisme est un socialisme et ca n'est pas une question de semantique. Par ailleurs, ce programme etait soutenu par le parti socialiste allemand tradi de l'epoque, quoique ce dernier eu voulu aller encore plus loin. Les socialistes se sont faits les defenseurs des faibles et des opprimes en cataloguant les autres de fascistes, il est grand temps de leur rendre la monnaie.
h16 Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 [Appolon]Les nazis ne sont pas une source de confiance pour parler de leur propre orientation politique.[/Apollon] En défense d'Apollon qui est quand même un sacré coquinou, son pseudo s'écrit avec un pet et deux ailes, ce qui lui va comme un gant.
José Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 …son pseudo s'écrit avec un pet et deux ailes… Tu as une source indépendante qui te permet de soutenir cela ?
F. mas Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 Programme nazi:Il ne faut rien lacher la-dessus, le nazisme est un socialisme et ca n'est pas une question de semantique. Par ailleurs, ce programme etait soutenu par le parti socialiste allemand tradi de l'epoque, quoique ce dernier eu voulu aller encore plus loin. Les socialistes se sont faits les defenseurs des faibles et des opprimes en cataloguant les autres de fascistes, il est grand temps de leur rendre la monnaie. Ok, très bien. Mes réticences tombent, je retire ce que j'ai dit, et je me rends à l'évidence : le national socialisme est un socialisme.
Apollon Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 Oui, mais je ne pense pas que ce soit un socialisme "sérieux", et je ne pense pas que ce soit son dirigisme économique qui pose essentiellement problème. C'est un peu comme cette formation politique néonazie qui se qualifiait de national libéral, ce serait un peu mettre à côté que de lui reprocher son "libéralisme". Hein? [Appolon]Les nazis ne sont pas une source de confiance pour parler de leur propre orientation politique.[/Apollon] De façon générale on juge aux faits et pas aux déclarations.
José Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 De façon générale on juge aux faits et pas aux déclarations. La pratique socio-économqiue du NSDAP a justement été très largement socialiste : contrôle de l'État sur la production chimique, la production minière, les routes, les voies navigables, la marine marchande, l'automobile, l'aviation, etc. ; la planification économique (deux plan de quatre ans entre 1933 et 1939) ; relance de l'économie à la manière keynésienne par la dépense publique (multipliée par deux pour atteindre 35% (hors dépenses locales et sécurité sociale) ; contrôle des prix, blocages des salaires, contrôle du commerce extérieur et des devises, fiscalité alourdie pour les entreprises (40%), contrôle du capital des entreprises et des dividendes versés ; fiscalité redistributrice, augmentation considérable de la charge fiscale pour les hauts revenus, congés payés…
Tremendo Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 La pratique socio-économqiue du NSDAP a justement été très largement socialiste : contrôle de l'État sur la production chimique, la production minière, les routes, les voies navigables, la marine marchande, l'automobile, l'aviation, etc. ; la planification économique (deux plan de quatre ans entre 1933 et 1939) ; relance de l'économie à la manière keynésienne par la dépense publique (multipliée par deux pour atteindre 35% (hors dépenses locales et sécurité sociale) ; contrôle des prix, blocages des salaires, contrôle du commerce extérieur et des devises, fiscalité alourdie pour les entreprises (40%), contrôle du capital des entreprises et des dividendes versés ; fiscalité redistributrice, augmentation considérable de la charge fiscale pour les hauts revenus, congés payés… Je crois qu'il n'en faut pas plus pour comprendre que le nazisme était bien une forme de socialisme, avec des forts traits de nationalisme en plus bien sûr (un vrai collectivisme en fait), et non-démocratique (sauf à l'origine bien sûr).
Apollon Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 La pratique socio-économqiue du NSDAP a justement été très largement socialiste : contrôle de l'État sur la production chimique, la production minière, les routes, les voies navigables, la marine marchande, l'automobile, l'aviation, etc. ; la planification économique (deux plan de quatre ans entre 1933 et 1939) ; relance de l'économie à la manière keynésienne par la dépense publique (multipliée par deux pour atteindre 35% (hors dépenses locales et sécurité sociale) ; contrôle des prix, blocages des salaires, contrôle du commerce extérieur et des devises, fiscalité alourdie pour les entreprises (40%), contrôle du capital des entreprises et des dividendes versés ; fiscalité redistributrice, augmentation considérable de la charge fiscale pour les hauts revenus, congés payés… Débat de définitions…
Saucer Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 Débat de définitions… …Combat d'érudition.
Sous-Commandant Marco Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 Le NSDAP était peut-être socialiste mais son leader l'était-il? N'était-ce pas plutôt un opportuniste qui a surfé sur la meilleure vague, comme un Mitterrand autrichien?
Apollon Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 …Combat d'érudition. Tactique bien connue pour s'en sortir quand on a tort.
José Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 De façon générale on juge aux faits et pas aux déclarations. [Apollon]Dans le même ordre d'idées, c'est vraiment s'avancer sur un terrain mouvant que de prétendre que Marx était marxiste.[/Apollon] Le NSDAP était peut-être socialiste mais son leader l'était-il? N'était-ce pas plutôt un opportuniste qui a surfé sur la meilleure vague, comme un Mitterrand autrichien? C'est là une question intéressante. Et je serais tenté de répondre par l'affirmative.
Sous-Commandant Marco Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 […] C'est là une question intéressante. Et je serais tenté de répondre par l'affirmative. Et voilà, nous sommes d'accord. Ces pauvres socialistes innocents du NSDAP ont été blousés par un arriviste à la solde de la grande bourgeoisie.
José Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 Ces pauvres socialistes innocents du NSDAP ont été blousés par un arriviste… Comme les socialistes français.
Apollon Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 [Apollon]Dans le même ordre d'idées, c'est vraiment s'avancer sur un terrain mouvant que de prétendre que Marx était marxiste.[/Apollon] Non ça on en est sur. Preuve en est qu'il le nie.
Sous-Commandant Marco Posté 17 septembre 2008 Signaler Posté 17 septembre 2008 Non ça on en est sur. Preuve en est qu'il le nie. … et qu'il était juif.
h16 Posté 18 septembre 2008 Signaler Posté 18 septembre 2008 Non ça on en est sur. Preuve en est qu'il le nie. Devine ce que je vais te dire.
neuneu2k Posté 18 septembre 2008 Signaler Posté 18 septembre 2008 Non ça on en est sur. Preuve en est qu'il le nie. Ca me fait mal au cœur, mais +1, Engels par contre…
Apollon Posté 18 septembre 2008 Signaler Posté 18 septembre 2008 Mais où est passé Skit ? Il s'est limité à pointgodwiner les socialistes et offrir quelques citations pour soutenir son point de vue, j'ai hâte de connaitre ses arguments.
Ronnie Hayek Posté 18 septembre 2008 Signaler Posté 18 septembre 2008 Mais où est passé Skit ? Il s'est limité à pointgodwiner les socialistes et offrir quelques citations pour soutenir son point de vue, j'ai hâte de connaitre ses arguments. Il doit être en train de potasser son intégrale de Marx.
Ronnie Hayek Posté 19 septembre 2008 Signaler Posté 19 septembre 2008 Pour ceux que cela intéresse, Kershaw a fait paraître un nouvel opus (en réalité, un recueil d'une quinzaine d'articles réunis en quatre parties thématiques) : Je vais le commencer ces jours-ci.
roubachov Posté 19 septembre 2008 Signaler Posté 19 septembre 2008 Pour ceux que cela intéresse, Kershaw a fait paraître un nouvel opus (en réalité, un recueil d'une quinzaine d'articles réunis en quatre parties thématiques) : Je vais le commencer ces jours-ci. Parfait, je vais aller le commander On a vu mercredi soir Kershaw dans le documentaire (pas mal fait d'ailleurs) sur les Accords de Munich, diffusé sur ARTE.
observateur Posté 19 septembre 2008 Signaler Posté 19 septembre 2008 Je m'étonne que sur les 6 premières pages (je n'ai pas encore pu lire les autres) personne ne mentionne H. Arendt et son travail remarquable dans Les origines du totalitarisme. En outre, je pense que le fameux magazine au nom oublié est tout simplement L' Histoire , vu qu'il n'y a que celui-ci destiné au grand public (à l'exception de la récente NRH). Enfin, l'erreur originelle dans le raisonnement est de partir d'une notion "socialisme", qui est donc transférable d'une époque à une autre, non sans danger d'ailleurs, je disais donc de partir d'une définition actuelle du socialisme pour la placer dans un contexte historique différent. Socialisme d'hier n'est pas socialisme d'aujourd'hui, c'est une évidence. Un historien en raisonne pas en ces termes. On peut comprendre les oppositions dans ce cadre là. Et effectivement, Furet, NOlte et d'autres ont énormément travaillé sur ces questions. Il faut donc essayer de saisir ce que voulait dire "socialiste" dans le national socialisme. Cordialement, Obs
Ronnie Hayek Posté 19 septembre 2008 Signaler Posté 19 septembre 2008 Je m'étonne que sur les 6 premières pages (je n'ai pas encore pu lire les autres) personne ne mentionne H. Arendt et son travail remarquable dans Les origines du totalitarisme. Oh, il en a déjà été question dans des débats connexes. Un auteur que devrait lire Tremendo, tiens… En outre, je pense que le fameux magazine au nom oublié est tout simplement L' Histoire Cela me semble d'autant plus certain qu'un court article y avait été consacré à la publication en français du livre de Götz Aly Comment Hitler a acheté les Allemands.
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