Hitler était-il socialiste ?

[Nick de Cusa]

Je ne peux prétendre être un spécialiste, dis moi si ça m'interdit de discuter. N'en fait pas partie (du travail d'historien) j'espère: lancer une critique fausse et, quand c'est révélé, dire ah oui mais ma vrai critique (que j'avais gardé à la cave) est bien pire; ou encore, lancer à la volée sur quelqu'un qu'on n'a pas lu la très pratique accusation multiusage universelle de racisme (en se couvrant couvrant la qualification parenthésée "limite" pour prétendre qu'on n'est pas vraiment en train de salir le nom de quelqu'un).

[Ronnie Hayek]

Je ne peux prétendre être un spécialiste, dis moi si ça m'interdit de discuter.

Précisément pas. Je suis simplement surpris que tu balaies avec mépris les réactions des historiens spécialisés dans la question, en prétendant qu'ils répondent à côté du sujet. Encore une fois, j'en déduis que, pour toi, l'histoire est une discipline où le bavardage prime la recherche de la vérité. Chose que tu ne tolèrerais pas pour des domaines tels que la biologie ou la physique.

Ensuite, bien sûr que faire de tous les Allemands des "antisémites éliminationnistes", c'est du racisme. Pire encore : cela revient quasiment à cautionner les délires de Hitler (simplement en changeant de signe). Si un historien wallon sortait le même genre de chose sur les Flamands, tu t'en indignerais le premier.

[Nick de Cusa]

Il reste un mystère: en quoi Goldhagen - qui n'est effectivement pas historien - a-t-il fait des découvertes à ce point sensationnelles qu'elles lui ont valu l'opprobe d'historiens professionnels ?

Quand un chercheur propose un thèse qui diffère de celle généralement admise par la vieille garde, celle ci réagit souvent méchamment. Dans toutes les sciences. Ça ne donne pas raison au jeune turc, mais c'est un phénomène plus qu'habituel et en rien mystérieux.

Une chose qu'il fait c'est de démonter des explication admises dont le seul défaut est de ne pas expliquer le phénomène observé:

Le fanatisme nazi (pas surreprésenté parmi les coupables d'atrocité)

La SS (là on parle par exemple de policiers d'origines socioprofessionnelles banales)

La simple obéissance aux ordres (c'étaient des gens qui désobéissaient parfois, et on leur a clairement dit qu'ils n'étaient pas obligés d'obéir à ces ordres là)

La recherche de l'avancement (ceux qui ont dit non, ça je ne fais pas, n'ont pas eu à en souffrir)

La fameuse fumisterie de l'atomisation (on parle de gens vivant des vies familiales et sociales banales, semblables aux nôtres)

Il propose d'autres explications, qu'on peut critiquer et qui sont peut être simplistes. Dans ce cas elles sont à élaborer. Complexe n'est pas une fin en soi quand c'est complexe et faux.

[Nick de Cusa]

…mépris… le bavardage prime la recherche de la vérité…

Je ne réponds pas à ça. Tu t'emportes.

[Ronnie Hayek]

Je ne réponds pas à ça. Tu t'emportes.

Tout le monde aura constaté le calme et le ton posé de ta réponse à roubachov hier soir.

La fameuse fumisterie de l'atomisation (on parle de gens vivant des vies familiales et sociales banales, semblables aux nôtres)

Justement, nous vivons dans des sociétés atomisées. Avant de parler de fumisterie, as-tu lu Arendt, au fond ?

[Rincevent]

Justement, nous vivons dans des sociétés atomisées. Avant de parler de fumisterie, as-tu lu Arendt, au fond ?

Tu veux dire, comme Heidegger l'a fait en son temps ?

[observateur]

J'avais oublié Historia, mais bon sincèrement… Il vaut mieux éviter de nos jours. L' Histoire reste sérieuse, non sectaire c'est vrai mais très consensuelle (ce qui est logique) : la NRH est accusée d'être très enfin beaucoup trop droitière…

Enfin, quand on pense que J Heers est accusé d'être d'extrême droite… (Lire par ex L'histoire en miettes)

La semaine dernière en zappant, je suis tombé sur la chaîne belge (la 3 ?), une pseudo émission sur le 11/09, le conspirationnisme etc… Loose change aussi… Enfin, dans le reportage, ils ont parlé d'un bouquin qui est sorti à propos de ces rumeurs et fausses assertions qui circulent sur le net… Appelé "Le siècle des amateurs", sans doute pas traduit en français.. Quelqu'un en aurait-il entendu parler, ou mieux, le connaîtrait ?

Je trouve que ça colle si bien à notre temps…

[Nick de Cusa]

Tout le monde aura constaté le calme et le ton posé de ta réponse à roubachov hier soir.

Si c'était à refaire j'écrirai exactement la même chose mot pour mot. On ne peut pas parler ici de sortir de ses gonds. Toi et lui avez été choqués que je reprenne le même ton que lui, ce qui en dit long sur le ton en question. Pour rappel :

"Ce qui est honteusement simpliste c'est de lancer une telle attaque sur quelque chose qu'on n'a pas lu. Ta description de sa thèse est ni plus ni moins que fausse.

Rien que le titre, bon sang, devrait te mettre sur la voie : il n'évoque pas des gens à qui on reproche de ne rien faire."

[roubachov]

On ne peut pas parler ici de sortir de ses gonds.

En tout cas, c'est bien imité

Blague dans le coin, si mon ton a pu paraître un peu emporté, c'était uniquement à l'égard de ce bouquin à propos duquel on ne peut que dire qu'il pratique une forme de racisme (oui je sais, ce mot attrape-tout) à l'encontre des Allemands.

Pour ma part, je me suis fait une règle de ne jamais m'emporter vis-à-vis des personnes mais seulement parfois vis-à-vis des idées défendues par celles-ci.

Donc, je ne déteste pas Goldhagen: en revanche, son travail ne mérite aucune considération de la part des historiens professionnels et des spécialistes de la période nazie - n'est pas Hilberg ou Kershaw qui veut.

[alex6]

Une chose qu'il fait c'est de démonter des explication admises dont le seul défaut est de ne pas expliquer le phénomène observé:

Juste un point, il me semble justement que les points cites tapent a cote. L'analyse du phenomene nazisme/allemands doit se concevoir dans une remise dans le contexte rigoureuse, peut-etre encore plus que pour d'autres periodes. Si specificite il doit y avoir c'est a ce niveau et cela demanderait de longs developpements sans doute redondant des propos de beaucoup d'historiens.

N'ayant pas lu l'auteur en question je me garde de toute autre critique.

[Ronnie Hayek]

Le reproche essentiel fait à Goldhagen est son explication monocausale (une faute impardonnable pour quiconque s'aventure à entreprendre une recherche historique) et intellectuellement malhonnête. L'ouvrage de Christopher Browning, portant sur la participation du 101e bataillon de police en Pologne au génocide devrait intéresser Nick :

http://www.histoforum.org/histobiblio/arti…?id_article=515

À sa sortie en 1992, le livre de Christopher Browning a fait date. L’analyse minutieuse des atrocités perpétrées par le 101e bataillon de police, bourreau par bourreau, meurtre par meurtre, a permis de dégager une image inhabituelle et fort dérangeante de la « Solution finale ». Passant en revue les différents facteurs ayant présidé à leur implication dans les massacres, l’historien américain, spécialiste mondialement reconnu du génocide juif, avait formulé une explication multicausale des motivations : poids essentiel du conformisme, pression (explicite ou non) du groupe, soumission à l’autorité, facteurs de situation liés à la guerre, propagande raciste. A l’exception de 10 % d’entre eux, ces policiers n’avaient pas été capables de surmonter leur « ennemi intime » et avaient sombré dans la déshumanisation de leurs victimes.

(…)

Les conclusions de M. Browning s’inscrivaient dans un débat entourant l’implication du peuple allemand dans le génocide juif. Des recherches ultérieures ont ainsi révélé que l’attachement des Allemands au régime nazi était si sincère que la Gestapo n’avait pas besoin d’effectifs importants pour contrôler le territoire du Reich, la délation étant répandue et l’auto-contrôle souvent pratiqué, sans oublier le fait que les oppositions avaient été brisées dès les premières années du nazisme (Eric A. Johnson, La Terreur nazie. La Gestapo, les Juifs et les Allemands ordinaires, Albin-Michel, 2001). Hitler avait su, grâce à la propagande, grâce à ses succès économiques (certes provisoires en attendant de rembourser les dettes par la conquête de l’Europe, et financés sur l’expropriation des Juifs - voir Götz Aly, Comment Hitler acheta les Allemands, Flammarion, 2006) et diplomatiques, s’attirer l’attachement des masses (Ian Kershaw, Le mythe Hitler, Flammarion, 2006). Bref, l’autoritarisme du gouvernement national-socialiste existait bel et bien, mais l’adhésion des Allemands n’en résultait pas moins de ces autres facteurs (Robert Gellately, Avec Hitler. Les Allemands et leur Führer, Flammarion, 2003). Un antisémitisme larvé, de plus en plus suscité par Hitler au fil des années et par des moyens indirects, outre un certain égoïsme tout à fait humain ont validé l’aphorisme selon lequel « la route d’Auschwitz fut construite par la haine, mais pavée d’indifférence » - voir Ian Kershaw, L’opinion allemande sous le nazisme. Bavière 1933-1945, C.N.R.S., 1995.

La thèse de M. Browning et ces autres travaux ont toutefois été violemment combattus par Daniel J. Goldhagen (Les Bourreaux volontaires de Hitler, Seuil, 1996), pour qui les Allemands dans leur ensemble étaient dominés par une pulsion antisémite « éliminationniste ». Ils avaient tué les Juifs parce qu’ils le voulaient, parce qu’ils y prenaient plaisir, parce que le génocide juif était chez eux une seconde nature, que Hitler n’a eu qu’à ordonner pour qu’il fût exécuté avec zèle. L’antisémitisme, et lui seul, aurait poussé les Allemands ordinaires à participer à cette politique d’extermination, qu’ils réclamaient. Pareille thèse, malheureusement pour son auteur, était par trop radicale pour être crédible, outre qu’il est avéré que M. Goldhagen avait manipulé ses sources (Ruth Birn et Norman Finkelstein, L’Allemagne en procès. La thèse de Goldhagen et la vérité historique, Albin Michel 1999 - voir également Edouard Husson, Hitler, les Allemands et la Shoah. Les enjeux de la controverse, F.-X. de Guibert, 2000).

[Nick de Cusa]

Goldhagen ne dit pas que les Allemands ont tué les juifs "parce qu’ils y prenaient plaisir, parce que le génocide juif était chez eux une seconde nature".

Dieu sait s'il ne décrit pas les actions commises comme un plaisir. C'est le contraire absolu de ce qui est écrit dans le livre. C'est ni plus ni moins que faux.

Bref, je ne suis pas surpris.

[Ronnie Hayek]

Goldhagen ne dit pas que les Allemands ont tué les juifs "parce qu’ils y prenaient plaisir, parce que le génocide juif était chez eux une seconde nature".

Non, il prétend que tous les Allemands étaient des "antisémites éliminationnistes" (seconde ou première nature, au fait, selon lui ?). C'est cela le point important.

Tu retiens ce qui t'arrange (en l'occurrence, pas une citation de Browning, mais du commentateur) pour ensuite balayer le reste. Je suis surpris, pour ma part, de ta mauvaise foi.

EDIT : et le merci, c'est pour demain ?

[Nick de Cusa]

Non, il prétend que tous les Allemands étaient des "antisémites éliminationnistes" (seconde ou première nature, selon lui ?). C'est cela le point important.

Je ne dis pas le contraire ça. C'est ton extrapolation de mes propos qui te donne l'impression de ma mauvaise foi, pas ce qui est écrit sur les pixels de ton écran quand tu lis mes posts. Et ça, je n'ai aucune prise là dessus et donc n'en ai que faire.

Goldhagen écrit bien que les Allemands étaient des antisémites éliminationistes. Pas par plaisir et pas par nature. Pourquoi écrire le second fait faux si la fausseté du premier et si facile à prouver? Autant ne pas écrire la partie fausse, non?

Goldhagen fournit une explication bien trop simpliste, j'en suis tout à fait d'accord. Je ne vais par ailleurs pas m'excuser parceque je trouve qu'il fournit aussi des éléments d'explication qui sont plus forts que certains de ceux qu'on trouve ailleurs.

EDIT : et le merci, c'est pour demain ?

Merci pour tes recommandations de lecture que j'apprécie sincèrement.

[Ronnie Hayek]

Je ne dis pas le contraire ça. C'est ton extrapolation de mes propos qui te donne l'impression de ma mauvaise foi, pas ce qui est écrit sur les pixels de ton écran quand tu lis mes posts. Et ça, je n'ai aucune prise là dessus et donc n'en ai que faire.

Goldhagen écrit bien que les Allemands étaient des antisémites éliminationistes. Pas par plaisir et pas par nature. Pourquoi écrire le second fait faux si la fausseté du premier et si facile à prouver? Autant ne pas écrire la partie fausse, non?

Goldhagen fournit une explication bien trop simpliste, j'en suis tout à fait d'accord. Je ne vais par ailleurs pas m'excuser parceque je trouve qu'il fournit aussi des éléments d'explication qui sont plus forts que certains de ceux qu'on trouve ailleurs.

Je n'extrapole rien du tout : je remarque seulement que tu te focalises sur un commentaire extérieur au bouquin de Browning, alors que - plus haut - sont énumérés des pistes de réflexion plus substantielles. C'est curieux.

Et puis, tu n'es pas le dernier à jouer au télépathe quand il s'agit d'interpréter les propos de contradicteurs (encore tout récemment, tiens.).

Merci pour tes recommandations de lecture que j'apprécie sincèrement.

De rien.

[Nick de Cusa]

"Hitler avait su, grâce à la propagande, grâce à ses succès économiques (certes provisoires en attendant de rembourser les dettes par la conquête de l’Europe, et financés sur l’expropriation des Juifs - voir Götz Aly, Comment Hitler acheta les Allemands, Flammarion, 2006) et diplomatiques, s’attirer l’attachement des masses (Ian Kershaw, Le mythe Hitler, Flammarion, 2006). Bref, l’autoritarisme du gouvernement national-socialiste existait bel et bien, mais l’adhésion des Allemands n’en résultait pas moins de ces autres facteurs (Robert Gellately, Avec Hitler. Les Allemands et leur Führer, Flammarion, 2003). Un antisémitisme larvé, de plus en plus suscité par Hitler au fil des années et par des moyens indirects, outre un certain égoïsme tout à fait humain ont validé l’aphorisme selon lequel « la route d’Auschwitz fut construite par la haine, mais pavée d’indifférence » - voir Ian Kershaw, L’opinion allemande sous le nazisme. Bavière 1933-1945, C.N.R.S., 1995."

Tout cela pris ensemble ne suffirait pas à me faire tirer une balle dans la tête d'un enfant de sept ans et de me voir couvert de morceaux de son cerveau. Et de recommencer.

A priori, je n'ai aucune raison de penser que ces gens étaient pires que moi. Si je ne trouve pas une explication plausible qui suffirait à me faire faire la même chose, je ne suis pas convaincu.

Ca n'est pas une démarche d'historien mais toutes les démarches d'historien au monde ne me feront pas avaler quelque chose que je ne trouve pas plausible.

[José]

…toutes les démarches d'historien au monde ne me feront pas avaler quelque chose que je ne trouve pas plausible.

En quoi n'est-ce pas plausible ? Les Soviétiques, les Chinois sous Mao, les Khmers rouges, etc. n'en ont-ils pas fait autant ? C'est justement la thèse de Goldhagen qui est la moins plausible.

[neuneu2k]

Tout cela pris ensemble ne suffirait pas à me faire tirer une balle dans la tête d'un enfant de sept ans et de me voir couvert de morceaux de son cerveau. Et de recommencer.

Peut être, et je l’espère, mais tant qu’on n’a pas été confronté a la même situation, on peut affirmer (a raison) que c’est mal, mais il me semble présomptueux de penser qu’on serait capable de résister au mal, après tout, si en 1912 par exemple, on avait demandé a des allemands si ils pourraient un jour éparpiller la cervelle d’un enfant de 7 ans, ils auraient extrêmement probablement répondu non.

[Nick de Cusa]

En quoi n'est-ce pas plausible ? Les Soviétiques, les Chinois sous Mao, les Khmers rouges, etc. n'en ont-ils pas fait autant ? C'est justement la thèse de Goldhagen qui est la moins plausible.

Me trompé-je ou pour la révolution culturelle et le génocide khmer rouge on a pris des jeunes voir des enfants? Enfant, je vois comment j'aurais pu faire des choses pareilles, avec le bon encadrement s'entend, ça ne me pose pas de problème de compréhension. On a vu encore récemment en Sierra Leone que les enfants sont les acteurs idéaux à choisir pour commettre ce genre d'exactions.

Peut être, et je l’espère, mais tant qu’on n’a pas été confronté a la même situation, on peut affirmer (a raison) que c’est mal, mais il me semble présomptueux de penser qu’on serait capable de résister au mal, après tout, si en 1912 par exemple, on avait demandé a des allemands si ils pourraient un jour éparpiller la cervelle d’un enfant de 7 ans, ils auraient extrêmement probablement répondu non.

Euh, je dis justement que je ne m'estime pas à priori incapable de commettre les mêmes actes que ces gens qui au départ ne valaient pas moins que moi, dans les mêmes circonstances. Je recherche donc les circonstances qui m'amèneraient à le faire.

[José]

Me trompé-je ou pour la révolution culturelle et le génocide khmer rouge on a pris des jeunes voir des enfants?

Je vois que tu essaies d'égaler Ronnie en matière de mauvaise foi(e). Le match promet d'être intéressant. Certes, il y eut des enfants, mais la majorité du boulot a bien été abattus par des adultes.

[Nick de Cusa]

Je vois que tu essaies d'égaler Ronnie en matière de mauvaise foi(e). Le match promet d'être intéressant. Certes, il y eut des enfants, mais la majorité du boulot a bien été abattus par des adultes.

Dans les deux cas?

Pour les adultes, il faut qu'ils aient perçu leurs victimes comme une menace claire, aigüe et immédiate. C'est le seul moyen d'amener des gens comme toi et moi à de telles actions. Reste à savoir comment on peut nous convaincre de ça.

EDIT : sinon, tu me flattes en me comparant à Paul Extra, mon maître.

[h16]

EDIT : sinon, tu me flattes en me comparant à Paul Extra, mon maître.

Ce n'était pas plutôt Didier Super ?

[Ronnie Hayek]

"Hitler avait su, grâce à la propagande, grâce à ses succès économiques (certes provisoires en attendant de rembourser les dettes par la conquête de l’Europe, et financés sur l’expropriation des Juifs - voir Götz Aly, Comment Hitler acheta les Allemands, Flammarion, 2006) et diplomatiques, s’attirer l’attachement des masses (Ian Kershaw, Le mythe Hitler, Flammarion, 2006). Bref, l’autoritarisme du gouvernement national-socialiste existait bel et bien, mais l’adhésion des Allemands n’en résultait pas moins de ces autres facteurs (Robert Gellately, Avec Hitler. Les Allemands et leur Führer, Flammarion, 2003). Un antisémitisme larvé, de plus en plus suscité par Hitler au fil des années et par des moyens indirects, outre un certain égoïsme tout à fait humain ont validé l’aphorisme selon lequel « la route d’Auschwitz fut construite par la haine, mais pavée d’indifférence » - voir Ian Kershaw, L’opinion allemande sous le nazisme. Bavière 1933-1945, C.N.R.S., 1995."

Tout cela pris ensemble ne suffirait pas à me faire tirer une balle dans la tête d'un enfant de sept ans et de me voir couvert de morceaux de son cerveau. Et de recommencer.

A priori, je n'ai aucune raison de penser que ces gens étaient pires que moi. Si je ne trouve pas une explication plausible qui suffirait à me faire faire la même chose, je ne suis pas convaincu.

Ca n'est pas une démarche d'historien mais toutes les démarches d'historien au monde ne me feront pas avaler quelque chose que je ne trouve pas plausible.

Dis donc, mon grand, tu es sûr d'avoir lu avec toute la bienveillance requise l'article en lien ? (Au passage, tu contredis grandement la thèse de Goldhagen, et tu as bien raison.)

La conclusion qu’en dégageait Christopher Browning était plus qu’inquiétante : « Plus d’une société est prisonnière de traditions racistes, et se complaît dans la mentalité d’assiégé qu’engendre la guerre ou la menace de guerre. Partout la société conditionne ses membres à respecter l’autorité et à lui obéir - et de fait, comment fonctionnerait-elle autrement ? Partout les gens souhaitent faire carrière. Dans toute société moderne, la complexité de la vie, la bureaucratisation et la spécialisation qui en résultent atténuent le sens de la responsabilité personnelle de ceux qui sont chargés de mettre en œuvre la politique des gouvernements. Au sein de tout collectif, le groupe des pairs exerce de formidables pressions sur le comportement de l’individu, et lui impose des normes éthiques. Alors, si les hommes du 101e bataillon de réserve de la police ont pu devenir des tueurs, quel groupe humain ne le pourrait pas ? »

As-tu, par ailleurs, oublié mon propos de la semaine dernière sur la présence du mal en chaque homme ? Tu fais semblant de croire que c'est là-dessus que porte la discussion. Or ce n'est pas le cas.

Preuve est faite que, dans ce dossier, tu ne retiens que ce qui t'arrange et tu te focalises sur des objections secondaires qu'il t'est aisé de réfuter.

[Nick de Cusa]

Dis donc, mon grand, tu es sûr d'avoir lu avec toute la bienveillance requise l'article en lien ?

Preuve est faite que, dans ce dossier, tu ne retiens que ce qui t'arrange.

Non, je n'ai pas lu le lien.

EDIT : il faudrait que je lise le livre de Browning.

[Nick de Cusa]

Je réserve bien sûr mon jugement mais je ne serais pas surpris si mon avis s'approche de celui de ce lecteur:

"The claim that the men did what they did because of the pressure of conformity is most unsatisfactory. I agree with Browning that it was not a matter of bureaucracy or routine, nor was it a matter of segmentation and depersonalization of the murder process through space. Clearly, the men with brains and guts splattered on them were waist high in the Final Solution. But are we supposed to accept that peer pressure caused men to butcher other men repeatedly, even as they walked with old women and young girls to graves time and time again to shoot them in the back of the head?"

http://www.amazon.co.uk/review/R3CWZJQWUOB…#R3CWZJQWUOBZQ5

[Rincevent]

http://www.histoforum.org/histobiblio/arti…?id_article=515

Si cette thèse est vraie, il est beau le contrôle social.

[Ronnie Hayek]

Si cette thèse est vraie, il est beau le contrôle social.

Le conformisme dans une société atomisée n'exclut pas que des parcelles de contrôle social sain (car susceptible d'empêcher que certains basculent du mauvais côté) persistent dans tel et tel milieu social.

[Rincevent]

Le conformisme dans une société atomisée n'exclut pas que des parcelles de contrôle social sain (car susceptible d'empêcher que certains basculent du mauvais côté) persistent dans tel et tel milieu social.

D'accord, donc le contrôle social c'est quand c'est bien, et le conformisme c'est quand c'est mal ?

[Ronnie Hayek]

D'accord, donc le contrôle social c'est quand c'est bien, et le conformisme c'est quand c'est mal ?

Voilà.

…

Non, je déconne : essaie encore.

[Käte]

Aurais-tu par hasard les 14 thèses d'Otto Strasser qui fonda le Front NOir ? J'aimerais leur traduction officielle en français. Merci

Je n'y peux rien si tu ne peux lire correctement.

Bref tu prétends expliquer à ceux qui se disent socialistes ce qu'ils doivent penser. Un peu de réalisme.

Tout est dit : Hitler est ce qu'il a dit dans une petite phrase dans un discours mal rapporté puisqu'à ce moment il confirme ce que tu veux penser de lui. Tout le reste nest à jeter. Une belle illustration de dogmatisme.