free jazz Posté 13 septembre 2008 Signaler Posté 13 septembre 2008 Je vois surtout que tu manques toujours autant d'humour et de distance (et puis, franchement, citer l'ouvrage d'un gourou de secte en guise de référence, c'est du plus mauvais goût). "Présentation de l'éditeur La confiance en soi est la clé du succès. Elle est essentielle pour se comprendre soi-même et comprendre les autres. Ce livre nous propose des méthodes simples et efficaces pour nous affirmer, pour surmonter l'anxiété, la peur de l'autre et de l'échec, pour croire enfin à notre capacité au bonheur." N'en jetez plus ! Comme dirait Ronnie, cette quête d'un gourou du libéralisme new age nage en pleine dérive gnostique.
pierreyves Posté 13 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 13 septembre 2008 "Présentation de l'éditeurLa confiance en soi est la clé du succès. Elle est essentielle pour se comprendre soi-même et comprendre les autres. Ce livre nous propose des méthodes simples et efficaces pour nous affirmer, pour surmonter l'anxiété, la peur de l'autre et de l'échec, pour croire enfin à notre capacité au bonheur." N'en jetez plus ! Comme dirait Ronnie, cette quête d'un gourou du libéralisme new age nage en pleine dérive gnostique. As tu lu (la traduction française n'est bonne du tout) ? (Par ailleurs, je reconnais que Nathaniel Branden tombe dans un travers très commun (chez les coach, les profs, mais aussi chez les parents par exemple) qui est de penser qu'il est possible de "développer" autrui, ou de voir le potentiel d'autrui mieux que lui-même… ce n'est pas vraiment le topic du fil)
Ronnie Hayek Posté 13 septembre 2008 Signaler Posté 13 septembre 2008 Terrible, j'ignorais que J'ai Lu avait publié du Branden.
pierreyves Posté 13 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 13 septembre 2008 Contradictio in terminis. Pourquoi ? Qu'y a t'il d'essentiellement contradictoire à la philosophie libérale dans le fait de se fixer un objectif et de l'atteindre ? Terrible, j'ignorais que J'ai Lu avait publié du Branden. Oui, c'est fou. Il n'est vraiment pas pris à sa mesure en France As tu mieux à proposer (comme théorie du leadership en accord avec la philosophie libérale) ?
José Posté 13 septembre 2008 Signaler Posté 13 septembre 2008 Je pense que les travaux de Nathaniel Branden dans ce domaine me semble complètement en accord avec la philosophie libérale, au contraire de bien des manuels plus "pragmatiques" sur ce sujet: Self-Esteem at Work Unbelievable Success, le secret de tous les big winners : the positive visualization. …le fait de se fixer un objectif et de l'atteindre ? Ce que tu décris n'a rien à voir avec le leadership.
Ronnie Hayek Posté 13 septembre 2008 Signaler Posté 13 septembre 2008 Oui, c'est fou. Il n'est vraiment pas pris à sa mesure en France Si, si, au contraire. Comme quoi, ce pays est loin d'être aussi foutu qu'on le croit. As tu mieux à proposer (comme théorie du leadership en accord avec la philosophie libérale) ? Pourquoi ne pas plutôt lire des biographies et/ou souvenirs d'hommes d'État libéraux ? Ce peut être plus instructif que du blabla psychologisant.
Silhouette Posté 13 septembre 2008 Signaler Posté 13 septembre 2008 je comprends pas pourquoi tu dis qu'il n'était pas leader à succès alors que tu reconnais qu'il a réussi "en bon nombre" ? Parce que ce qu'il a réussi était du domaine privé : acheter une exploitation agricole outre-mer, en affranchir les esclaves et permettre leur subsistance en leur offrant un travail salarié par exemple. Même s'il fut un général brillant en Amérique, il n'est jamais vraiment arrivé à motiver les gens en France. Ainsi il n'a pas réussi à éviter massacres et saccages pendant la révolution, ni à donner une véritable DDHC au pays. Sans compter le nombre incalculable de fois où il s'est fait lâcher par ses suivants (camarades de collège, subordonnés militaires, citoyens lambda, …). Tantôt adulé, tantôt haï ; il n'a jamais eu la moindre prise sur l'opinion publique. Quoiqu'il soit vrai que je mette plutôt ça sur le compte du tempérament de la plupart des français que sur un éventuel problème de leadership de La Fayette.
free jazz Posté 13 septembre 2008 Signaler Posté 13 septembre 2008 As tu lu (la traduction française n'est bonne du tout) ?(Par ailleurs, je reconnais que Nathaniel Branden tombe dans un travers très commun (chez les coach, les profs, mais aussi chez les parents par exemple) qui est de penser qu'il est possible de "développer" autrui, ou de voir le potentiel d'autrui mieux que lui-même… ce n'est pas vraiment le topic du fil) Non, peut-être que l'apparence de psychologie new age bon marché pour cadre fatigué est trompeuse, mais je ne vois pas comment on peut encore croire à ce genre de superstition, comme cette méthode miraculeuse pour accéder "enfin à notre capacité au bonheur". Considérée sérieusement, il s'agit là d'une charlatanerie de plus qui surfe sur la demande de thérapies en tout genre. Cette demande de soin et de remèdes augmente en raison de la prolifération actuelle des superstitions et aussi du pessimisme ambiant. D'autre part, je ne partage pas ton avis selon lequel le libéralisme français souffrirait d'une absence de leadership. Au contraire, récemment nous avons vu surtout des querelles de prétendants. La cause principale de son manque de vigueur (sur le plan du jeu des partis et de l'influence politique) vient plutôt de ce que les libéraux français préfèrent se retrouver dans des cénacles ou dans des salons que descendre dans l'arène politique.
Rincevent Posté 13 septembre 2008 Signaler Posté 13 septembre 2008 Plus sérieusement, tu veux dire qu'au final le Pape est le leader libéral par excellence ? Non, mais que le leadership qu'il exerce et l'influence qu'il a sont à la fois importants et éloignés du Führerprinzip. Maintenant, faut-il un seul leader ? La cause principale de son manque de vigueur (sur le plan du jeu des partis et de l'influence politique) vient plutôt de ce que les libéraux français préfèrent se retrouver dans des cénacles ou dans des salons que descendre dans l'arène politique. Il y a aussi de ça. Et l'absence même d'organes de lobbying libéraux forts (à part, dans une certaine mesure, CA) est la résultante à la fois de l'endogamie profonde de la classe dirigeante en France et des idées de certains libéraux et libertariens selon lesquels tout politicien est fondamentalement un ennemi irréductible. Le héros, c'est celui qui parvient à faire un ami d'un ennemi. Le libéralisme manque de héros, même de petits héros du quotidien.
Roniberal Posté 14 septembre 2008 Signaler Posté 14 septembre 2008 Si le leader est celui qui se donne une mission et atteint son objectif, la lenteur des réformes libérales en France tendrait à révéler un manque de leaders compétents. Je pense effectivement qu'un leader peut être très utile mais, au vu du contexte politique français et de l'impossibilité d'y trouver un véritable Ron Paul, ce débat présente finalement peu d'intérêt. Si leader il doit y avoir, il émergera naturellement. Je me demande au passage qui, parmi les libéraux français, pourrait être reconnu comme un leader à succès, ie qq qui s'est fixée une ou plusieurs mission(s) "libérale(s)" et a réussi ? Même réponse que tout à l'heure: ça ne sert à rien d'imposer un leader de force. Contribuables Associés marchent bien, je trouve. Cécile Philippe, avec son bouquin, a fait mouche. Il doit y en avoir d'autres sur d'autres projets… CA marche effectivement bien mais leur objectif demeure cantonné au bon usage de la dépense publique. Quant à Cécile Philippe… à discuter, je n'en sais rien! En première approximation, il y a celui-ci. D'autre part, je ne partage pas ton avis selon lequel le libéralisme français souffrirait d'une absence de leadership. Au contraire, récemment nous avons vu surtout des querelles de prétendants. La cause principale de son manque de vigueur (sur le plan du jeu des partis et de l'influence politique) vient plutôt de ce que les libéraux français préfèrent se retrouver dans des cénacles ou dans des salons que descendre dans l'arène politique. Les libéraux français s'appuient plutôt sur l'expérience en la matière pour délaisser les arènes politiques. Il y a aussi de ça. Et l'absence même d'organes de lobbying libéraux forts (à part, dans une certaine mesure, CA) est la résultante à la fois de l'endogamie profonde de la classe dirigeante en France et des idées de certains libéraux et libertariens selon lesquels tout politicien est fondamentalement un ennemi irréductible. Mmmmhhh… Il suffit de voir l'enthousiasme d'une majorité des libertariens (principalement des paleolibertariens, d'ailleurs) pour la campagne de Ron Paul pour s'apercevoir que ce cliché est faux. D'ailleurs, toi-même considérais ces mêmes libertariens comme des "groupies" du bon Paul autrefois. Ca prouve bien que les libertariens ne voient pas le politicien comme "l'ennemi irréductible", non?
Rincevent Posté 14 septembre 2008 Signaler Posté 14 septembre 2008 Le pire, c'est que ce n'était pas du second degré. Il suffit de voir l'enthousiasme d'une majorité des libertariens (principalement des paleolibertariens, d'ailleurs) pour la campagne de Ron Paul pour s'apercevoir que ce cliché est faux. D'ailleurs, toi-même considérais ces mêmes libertariens comme des "groupies" du bon Paul autrefois. Ca prouve bien que les libertariens ne voient pas le politicien comme "l'ennemi irréductible", non? Je n'ai pas parlé des libertariens en général, mais de certains libertariens et libéraux (d'ailleurs, souvent les plus actifs dans les cénacles libéraux). Quant à la dichotomie "ennemi irréductible" / "groupie aveuglée", elle est erronée. D'autres comportements existent. Par ailleurs, je crois précisément que l'hystérie paulienne est due précisément à l'opinion très mauvaise que lesdits fans ont du politicien en général : constatant que les faits sont en désaccord avec leur idée, et découvrant soudainement (oui, soudainement : puisque la théorie ne prévoit pas qu'il puisse exister de telles personnes, c'est inutile de les chercher, jusqu'au moment où le cygne noir se fait connaitre) qu'il existe au moins un homme politique accompli globalement en accord avec leurs idées, leur perspective est complètement renversée, les beaux individualistes d'hier découvrent les joies de la communion de masse dans des meetings politiques, et, manquant d'immunité, se font prendre au piège. Je ne dis même pas que ce "piège" est néfaste : je dis que voir des individualistes farouches devenir idolâtres fait de la peine à voir. Sinon, +1 à free_jazz.
Silhouette Posté 14 septembre 2008 Signaler Posté 14 septembre 2008 certains libéraux et libertariens selon lesquels tout politicien est fondamentalement un ennemi irréductible. C'est pas forcément ça, car on peut très bien voir un politicien comme un ennemi tout en considérant qu'il faut l'attaquer sur son propre terrain. Je pense que le manque de mouvement libéral structuré en France vient plutôt du fait que nombre de libéraux n'acceptent pas de transiger avec leurs idées, ce qui est un bon point en philosophie mais un handicap sérieux en politique.
h16 Posté 14 septembre 2008 Signaler Posté 14 septembre 2008 Il aura plutôt du écrire "Les neuf habits de la gauche"…
Nick de Cusa Posté 14 septembre 2008 Signaler Posté 14 septembre 2008 Si leader il doit y avoir, il émergera naturellement. C'est l'évidence même. Penser qu'on va trouver le leadership dans des bouquins de self help, franchement, je vous demande.
h16 Posté 14 septembre 2008 Signaler Posté 14 septembre 2008 Penser qu'on va trouver le leadership dans des bouquins de self help, franchement, je vous demande. Ca donne une étendue du désarroi, cependant…
Ronnie Hayek Posté 14 septembre 2008 Signaler Posté 14 septembre 2008 C'est l'évidence même.Penser qu'on va trouver le leadership dans des bouquins de self help, franchement, je vous demande. Bah, c'est nettement moins spectaculaire que de chercher du lien social dans sa tasse de café.
Nick de Cusa Posté 14 septembre 2008 Signaler Posté 14 septembre 2008 Ca donne une étendue du désarroi, cependant… Dans la vie, on ne peut pas faire de grandes choses. Tout ce qu'on peut faire ce sont de petites choses avec un grand amour. Mère Thérésa. (Je pense qu'elle voulait dire "en bien". Parce qu'en mal, là, on peut faire des grandes choses).
Blueglasnost Posté 14 septembre 2008 Signaler Posté 14 septembre 2008 Il n'y a qu'un leader digne de ce nom : Jean-François Copé ! Il me fait penser à un requin Je le donne gagnant pour mener l'UMP dans l'élection présidentielle de 2012, soyons fous Un certain Aurélien se débrouille plutôt bien pour l'instant, non ? Laisse-lui le temps de poursuivre son chemin. + 1 Nous n'avons pas besoin de manuels pour apprendre ce qu'est un véritable leadership.
Roniberal Posté 14 septembre 2008 Signaler Posté 14 septembre 2008 Le pire, c'est que ce n'était pas du second degré. Oh mais je sais! D'où mon . Je n'ai pas parlé des libertariens en général, mais de certains libertariens et libéraux (d'ailleurs, souvent les plus actifs dans les cénacles libéraux). Quant à la dichotomie "ennemi irréductible" / "groupie aveuglée", elle est erronée. D'autres comportements existent. Par ailleurs, je crois précisément que l'hystérie paulienne est due précisément à l'opinion très mauvaise que lesdits fans ont du politicien en général : constatant que les faits sont en désaccord avec leur idée, et découvrant soudainement (oui, soudainement : puisque la théorie ne prévoit pas qu'il puisse exister de telles personnes, c'est inutile de les chercher, jusqu'au moment où le cygne noir se fait connaitre) qu'il existe au moins un homme politique accompli globalement en accord avec leurs idées, leur perspective est complètement renversée, les beaux individualistes d'hier découvrent les joies de la communion de masse dans des meetings politiques, et, manquant d'immunité, se font prendre au piège.Je ne dis même pas que ce "piège" est néfaste : je dis que voir des individualistes farouches devenir idolâtres fait de la peine à voir. Sinon, +1 à free_jazz. Une fois de plus, tu verses dans l'ad hominem, la cuistrerie et la psychologie de comptoir. Les libéraux et libertariens ont fondé beaucoup d'espoir dans la campagne de Ron Paul parce que c'est la première fois qu'ils voyaient un politicien libéral aussi sincère et capable de faire un peu bouger le système. C'est tout. Je pense que le manque de mouvement libéral structuré en France vient plutôt du fait que nombre de libéraux n'acceptent pas de transiger avec leurs idées, ce qui est un bon point en philosophie mais un handicap sérieux en politique. On a pourtant vu ce que donnait le compromis avec un certain parti libéral récemment… Et puis, j'en ai un peu assez personnellement d'entendre toujours la même rengaine "oui, les libéraux ne font pas assez de concessions idéologiques…". Tu crois que les cocos ont de tels scrupules malgré les cadavres laissés derrière eux?
pierreyves Posté 14 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 14 septembre 2008 Contradictio in terminis. Avec la définition du leader que je donne, je ne vois pas pourquoi (?). Est-ce que tu considères par ailleurs que les entrepreneurs ne sont pas libéraux ? ou alors qu'ils n'ont pas besoin de "leadership" pour mener leur mission ? Si, si, au contraire. Comme quoi, ce pays est loin d'être aussi foutu qu'on le croit. L'éditeur US est Jossey Bass, spécialiste du genre. Pourquoi ne pas plutôt lire des biographies et/ou souvenirs d'hommes d'État libéraux ? Ce peut être plus instructif que du blabla psychologisant. Je reconnais là le -noble- réflexe conservateur … bien entendu, un livre comme celui-ci cite du vécu. Il est sans doute utile de faire les deux. Unbelievable Success, le secret de tous les big winners : the positive visualization. Je la trouve sacrément moche cette vidéo. Ce que tu décris n'a rien à voir avec le leadership. Dans la mesure où la mission que le leader s'est choisi a une portée sociale, il me semble que ma définition convient. Parce que ce qu'il a réussi était du domaine privé : acheter une exploitation agricole outre-mer, en affranchir les esclaves et permettre leur subsistance en leur offrant un travail salarié par exemple. Même s'il fut un général brillant en Amérique, il n'est jamais vraiment arrivé à motiver les gens en France. Ainsi il n'a pas réussi à éviter massacres et saccages pendant la révolution, ni à donner une véritable DDHC au pays. Sans compter le nombre incalculable de fois où il s'est fait lâcher par ses suivants (camarades de collège, subordonnés militaires, citoyens lambda, …). Tantôt adulé, tantôt haï ; il n'a jamais eu la moindre prise sur l'opinion publique. Quoiqu'il soit vrai que je mette plutôt ça sur le compte du tempérament de la plupart des français que sur un éventuel problème de leadership de La Fayette. ok Peut-être le leader dans le domaine privé et le leader dans le domaine public ont des qualités différentes…
pierreyves Posté 14 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 14 septembre 2008 Non, peut-être que l'apparence de psychologie new age bon marché pour cadre fatigué est trompeuse, mais je ne vois pas comment on peut encore croire à ce genre de superstition, comme cette méthode miraculeuse pour accéder "enfin à notre capacité au bonheur". Considérée sérieusement, il s'agit là d'une charlatanerie de plus qui surfe sur la demande de thérapies en tout genre. Cette demande de soin et de remèdes augmente en raison de la prolifération actuelle des superstitions et aussi du pessimisme ambiant. Ce n'est pas un manuel universitaire, mais plus grand public… il y a une -fine, je trouve- couche de marketing en couverture, à l'intérieur, je le trouve mesuré. D'autre part, je ne partage pas ton avis selon lequel le libéralisme français souffrirait d'une absence de leadership. Au contraire, récemment nous avons vu surtout des querelles de prétendants. La cause principale de son manque de vigueur (sur le plan du jeu des partis et de l'influence politique) vient plutôt de ce que les libéraux français préfèrent se retrouver dans des cénacles ou dans des salons que descendre dans l'arène politique. D'après ce que j'ai compris de ce type de leadership qui s'accorde avec la philosophie libérale, le fait même qu'il y ait querelles de prétendants est révélateur de leaders faibles, incapables d'être à l'aise dans un environnement concurrentiel. Par ailleurs, se retrouver dans un cénacle, c'est le fait d'un amateur de petit-fours, pas d'un leader… pour moi ta remarque confirme plutôt ma problématique. Non, mais que le leadership qu'il exerce et l'influence qu'il a sont à la fois importants et éloignés du Führerprinzip. Maintenant, faut-il un seul leader ? Non bien sûr, au contraire ! Ma thèse est que chacun doit se reconnaître comme leader… Le héros, c'est celui qui parvient à faire un ami d'un ennemi. Le libéralisme manque de héros, même de petits héros du quotidien.
pierreyves Posté 14 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 14 septembre 2008 Je pense effectivement qu'un leader peut être très utile mais, au vu du contexte politique français et de l'impossibilité d'y trouver un véritable Ron Paul, ce débat présente finalement peu d'intérêt. Précision! Je ne m'intéresse pas tant à obtenir 'un leader unique' qu'à ce qui permet d'avoir une culture de leadership dans un mouvement, ce qui permet à chacun d'être leader à son niveau. "un mouvement de leaders" Si leader il doit y avoir, il émergera naturellement. Pour moi, lorsque le mouvement en comportera en assez grand nombre… Même réponse que tout à l'heure: ça ne sert à rien d'imposer un leader de force. Réponse à côté … CA marche effectivement bien mais leur objectif demeure cantonné au bon usage de la dépense publique. ils atteignent leur objectif, et sont donc (au sens de la définition posée au début du fil), des leaders à succès. Les libéraux français s'appuient plutôt sur l'expérience en la matière pour délaisser les arènes politiques. Je suis assez d'accord, on a pas beaucoup de raisons de penser qu'on pourrait "faire mieux que Madelin" dans l'arène politique… Mmmmhhh…Il suffit de voir l'enthousiasme d'une majorité des libertariens (principalement des paleolibertariens, d'ailleurs) pour la campagne de Ron Paul pour s'apercevoir que ce cliché est faux. D'ailleurs, toi-même considérais ces mêmes libertariens comme des "groupies" du bon Paul autrefois. Ca prouve bien que les libertariens ne voient pas le politicien comme "l'ennemi irréductible", non? Je suis convaincu qu'il est possible d'être leader et libéral dans la société civile, mais je ne suis pas sûr dans l'arène politique. A voir RP, Reagan, Thatcher je crois que c'est possible (même s'ils ne sont pas parfaits). […] les beaux individualistes d'hier découvrent les joies de la communion de masse dans des meetings politiques, et, manquant d'immunité, se font prendre au piège.Je ne dis même pas que ce "piège" est néfaste : je dis que voir des individualistes farouches devenir idolâtres fait de la peine à voir. C'est l'impression que cela me donne par moment, oui. Il faudrait voir ce que RP en pense…
pierreyves Posté 14 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 14 septembre 2008 C'est pas forcément ça, car on peut très bien voir un politicien comme un ennemi tout en considérant qu'il faut l'attaquer sur son propre terrain. Je pense que le manque de mouvement libéral structuré en France vient plutôt du fait que nombre de libéraux n'acceptent pas de transiger avec leurs idées, ce qui est un bon point en philosophie mais un handicap sérieux en politique. "Transiger avec une idée ?" Je suppose que tu fais plutôt référence à la qualité du leader de mettre des priorités sur ses actions en fonction de contraintes multiples que lui seul connaît ? A mon avis, ce processus est souvent mal compris, et le leader donne l'impression que -comme les autres- il fait des concessions… Penser qu'on va trouver le leadership dans des bouquins de self help, franchement, je vous demande. Comme le reste, le leadership s'apprend … à chacun de trouver sa source. As tu de meilleurs bouquins (peut être plus théoriques…) ? Nous n'avons pas besoin de manuels pour apprendre ce qu'est un véritable leadership. Comment fais-tu alors ?
pierreyves Posté 14 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 14 septembre 2008 On a pourtant vu ce que donnait le compromis avec un certain parti libéral récemment… Pour citer le bouquin, "a leader must be a thinker, an inspirer, a persuader". La bonne combinaison est rare.
Blueglasnost Posté 14 septembre 2008 Signaler Posté 14 septembre 2008 Comment fais-tu alors ? Hands-on experience Tu as approuvé avec raison Roniberal qui a dit: "si leader il y'a, il émergera naturellement"…
h16 Posté 14 septembre 2008 Signaler Posté 14 septembre 2008 Pour citer le bouquin, "a leader must be a thinker, an inspirer, a persuader".La bonne combinaison est rare. Oui. De nos jours, le seul leader qu'on a, il est price.
pierreyves Posté 14 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 14 septembre 2008 Hands-on experience Tu as approuvé avec raison Roniberal qui a dit: "si leader il y'a, il émergera naturellement"… C'est comme de dire que pour apprendre à conduire une voiture, il suffit de prendre le volant … ou que pour apprendre une langue, il suffit de parler … cela a ses limites, et cela n'empêche pas qu'il y a des manuels. Je pense que l'apprentissage par l'expérience n'est pas adapté à tout le monde. Oui. De nos jours, le seul leader qu'on a, il est price. je ne suis pas tant intéressé par LE leader, ni même son émergence, mais plutôt par ce qui pourrait aider chacun à mener à bien des missions -ses missions- libérales.
h16 Posté 14 septembre 2008 Signaler Posté 14 septembre 2008 C'est comme de dire que pour apprendre à conduire une voiture, il suffit de prendre le volant … ou que pour apprendre une langue, il suffit de parler … cela a ses limites, et cela n'empêche pas qu'il y a des manuels.Je pense que l'apprentissage par l'expérience n'est pas adapté à tout le monde. Ainsi, tu as déjà eu des accidents de voiture. Bien. Raconte-nous tes expériences, en commençant par ta jeunesse, par exemple.
pierreyves Posté 14 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 14 septembre 2008 Ainsi, tu as déjà eu des accidents de voiture. Bien. Raconte-nous tes expériences, en commençant par ta jeunesse, par exemple. Qu'est-ce que tu racontes ?
Blueglasnost Posté 14 septembre 2008 Signaler Posté 14 septembre 2008 C'est comme de dire que pour apprendre à conduire une voiture, il suffit de prendre le volant … ou que pour apprendre une langue, il suffit de parler … cela a ses limites, et cela n'empêche pas qu'il y a des manuels.Je pense que l'apprentissage par l'expérience n'est pas adapté à tout le monde. Certes, mais seule l'expérience sur le tas permettra de mettre en application ce qui, jusque là, ne reste que des théories qui peuvent être bien construites et convaincantes, je ne le nie pas, mais ne constituent pas un axiome, mais bien un postulat.
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