Roniberal Posté 14 septembre 2008 Signaler Posté 14 septembre 2008 As-tu mieux à proposer ? Il n'y pas de remède miracle. Ca dépend de chacun et surtout des volontés de chacun. La plupart des gens timides, par exemple, n'ont aucune envie de devenir des leaders. De même, comme l'a rappelé Ronnie, il n'est pas donné à tout le monde d'y parvenir. Seuls ceux qui ont un charisme particulier y arriveront. Je ne dis pas que personne ne peut changer mais c'est tout de même assez rare.
Ronnie Hayek Posté 14 septembre 2008 Signaler Posté 14 septembre 2008 Branden reconnaît et traite aussi ce type de problème. Son concept d'estime de soi est bien plus complexe que celui du sens commun. Objectivisme et complexité ne font pas bon ménage. Je me disais, mais des bouquins comme ça, il en sort 10 à la douzaine chaque semaine, pourquoi il insiste, comme ça, P.-Y.?Zou, un petit coup de wikipedia et tout s'explique: http://en.wikipedia.org/wiki/Nathaniel_Branden D'où mon profond scepticisme (pour être gentil).
Roniberal Posté 14 septembre 2008 Signaler Posté 14 septembre 2008 Objectivisme et complexité ne font pas bon ménage. Je crois effectivement que notre ami a une vue bien étroite de la psychologie…
José Posté 14 septembre 2008 Signaler Posté 14 septembre 2008 Je crois que pierreyves a quelque peu oublié que si nous sommes libéraux, c'est avant tout parce que nous pensons qu'il s'agit de la philosophie politique la plus séduisante et la plus à même de réduire les problèmes actuels, point barre. Si nous sommes libéraux, c'est parce que nous sommes des gentlemen. Et un gentleman n'a pas besoin de leader. Juste trois partenaires pour jouer une partie de cartes.
pierreyves Posté 14 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 14 septembre 2008 Je me disais, mais des bouquins comme ça, il en sort 10 à la douzaine chaque semaine, pourquoi il insiste, comme ça, P.-Y.?Zou, un petit coup de wikipedia et tout s'explique: http://en.wikipedia.org/wiki/Nathaniel_Branden A quoi fais-tu allusion ? au fait que Branden se revendique objectiviste ? Les objectivistes sont parmis les rares à s'intéresser à la psychologie sans mysticisme. Il n'y pas de remède miracle. Ca dépend de chacun et surtout des volontés de chacun. Clairement, chacun fait ce qu'il veut. C'est un peu comme décider de faire un marathon … La plupart des gens timides, par exemple, n'ont aucune envie de devenir des leaders. De même, comme l'a rappelé Ronnie, il n'est pas donné à tout le monde d'y parvenir. Seuls ceux qui ont un charisme particulier y arriveront.Je ne dis pas que personne ne peut changer mais c'est tout de même assez rare. Je pense au contraire que tout le monde change (plus ou moins selon l'effort qu'il met à son développement personnel, et la pertinence de la méthode utilisée). Je crois effectivement que notre ami a une vue bien étroite de la psychologie… On peut discuter là dessus si tu veux (je lancerais un autre fil): à quelle vue moins "étroite" fais tu référence ?
Nick de Cusa Posté 14 septembre 2008 Signaler Posté 14 septembre 2008 Les objectivistes sont parmis les rares à s'intéresser à la psychologie sans mysticisme. Nimportnawak.
pierreyves Posté 14 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 14 septembre 2008 Si nous sommes libéraux, c'est parce que nous sommes des gentlemen. Et un gentleman n'a pas besoin de leader. Juste trois partenaires pour jouer une partie de cartes. Je reconnais la difficulté … La définition que je donne du leader (premier post du thread), permet de concilier individualisme et leadership, à mon avis. Par ailleurs, comme écrit plus haut, je ne m'intéresse pas au leader unique, mais à une théorie du leadership qui pourrait être utilisée par chacun.
Roniberal Posté 14 septembre 2008 Signaler Posté 14 septembre 2008 Juste trois partenaires pour jouer une partie de cartes. Je joue très rarement (pour ne pas dire, jamais) aux cartes… A quoi fais-tu allusion ? au fait que Branden se revendique objectiviste ?Les objectivistes sont parmis les rares à s'intéresser à la psychologie sans mysticisme. Il faisait allusion que, comme par hasard, tu as choisi, concernant quelque chose qui n'a rien à voir avec une quelconque philosophie politique, de te fonder sur un livre libéral. Je pense au contraire que tout le monde change (plus ou moins selon l'effort qu'il met à son développement personnel, et la pertinence de la méthode utilisée). A mon avis, tu te goures mais bon… On peut discuter là dessus si tu veux (je lancerais un autre fil): à quelle vue moins "étroite" fais tu référence ? Je n'ai nullement envie d'en discuter. Je constatais juste que tu semblais croire que lire un simple livre d'un gourou de secte suffirait à faire de quelqu'un un leader. C'est donc une vision assez étroite de la psychologie.
pierreyves Posté 14 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 14 septembre 2008 Nimportnawak. Comme je le disais ci-dessus à Roniberal, on peut discuter de psychologie (sur un autre fil, ce serait mieux). Quelles sont tes références en psychologie ?
Ronnie Hayek Posté 14 septembre 2008 Signaler Posté 14 septembre 2008 A quoi fais-tu allusion ? au fait que Branden se revendique objectiviste ?Les objectivistes sont parmis les rares à s'intéresser à la psychologie sans mysticisme.
Ash Posté 14 septembre 2008 Signaler Posté 14 septembre 2008 Les objectivistes sont parmis les rares à s'intéresser à la psychologie sans mysticisme. Qu'ils l'écrivent 50 fois n'en fait pas une vérité.
pierreyves Posté 14 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 14 septembre 2008 Il faisait allusion que, comme par hasard, tu as choisi, concernant quelque chose qui n'a rien à voir avec une quelconque philosophie politique, de te fonder sur un livre libéral. L'objectif du thread étant de discuter d'un leadership compatible avec les idées libérales, ça me paraît naturel … (par ailleurs, on est bien sur liberaux.org ) Je n'ai nullement envie d'en discuter. Je constatais juste que tu semblais croire que lire un simple livre d'un gourou de secte suffirait à faire de quelqu'un un leader. C'est donc une vision assez étroite de la psychologie. tu constates mal ! Lire un livre apporte des informations, il faut pratiquer, bien sûr (les livres de ce type comportent souvent des exercices, d'ailleurs). Quelles sont tes sources en psychologie pour juger de l'étroitesse de l'approche de Branden ?
Roniberal Posté 14 septembre 2008 Signaler Posté 14 septembre 2008 Quelles sont tes références en psychologie ? On se fiche de savoir quelles sont les références d'untel ou d'untel en psychologie… Toi, tu crois que, parce que Branden est libéral, alors ce qu'il aura à dire sur la psychologie sera forcément plus pertinent que le reste des études en la matière. Plus je lis certains threads et plus je comprends les critiques de Ronnie à l'égard du libéralisme…
pierreyves Posté 14 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 14 septembre 2008 Qu'ils l'écrivent 50 fois n'en fait pas une vérité. C'est pour autant mon avis (note que je ne me dis pas être objectiviste, cela n'a pas plus de sens qu' "être libéral").
Roniberal Posté 14 septembre 2008 Signaler Posté 14 septembre 2008 L'objectif du thread étant de discuter d'un leadership compatible avec les idées libérales, ça me paraît naturel … (par ailleurs, on est bien sur liberaux.org ) La psychologie est une "science de l'âme" tandis que le libéralisme est une philosophie politique. Ca m'effraie de constater les velléités impérialistes de certains libéraux sur nombre de disciplines. Ca me rappelle la pédanterie dont font preuve certains à propos du droit. Quelles sont tes sources en psychologie pour juger de l'étroitesse de l'approche de Branden ? v. ci-dessus.
pierreyves Posté 14 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 14 septembre 2008 Tu dois bien savoir que cette vidéo faire clairement référence à krishna et à Moon, pas aux objectivistes … On se fiche de savoir quelles sont les références d'untel ou d'untel en psychologie… J'essaie de comprendre ta position vis à vis de ce bouquin … Toi, tu crois que, parce que Branden est libéral, alors ce qu'il aura à dire sur la psychologie sera forcément plus pertinent que le reste des études en la matière. Oh non , c'est parce que je l'ai lu Mises par exemple n'était pas très doué en psychologie … Hayek faisait un peu brouillon… Branden, ça me semble plus solide. Plus je lis certains threads et plus je comprends les critiques de Ronnie à l'égard du libéralisme… On ne doit pas se comprendre Je n'ai pas du tout l'impression d'avoir écrit ce dont tu m'accuses
Ronnie Hayek Posté 14 septembre 2008 Signaler Posté 14 septembre 2008 Tu dois bien savoir que cette vidéo faire clairement référence à krishna et à Moon, pas aux objectivistes … Tu… tu en es bien sûr. Suis-je bête. Merci de me le rappeler !
Roniberal Posté 14 septembre 2008 Signaler Posté 14 septembre 2008 Tu dois bien savoir que cette vidéo faire clairement référence à krishna et à Moon, pas aux objectivistes … Les trois ont en commun d'être des sectes. Oh non , c'est parce que je l'ai lu Mises par exemple n'était pas très doué en psychologie …Hayek faisait un peu brouillon… Branden, ça me semble plus solide. Les travaux de Branden sont-ils reconnus internationalement en la matière? On ne doit pas se comprendre Je n'ai pas du tout l'impression d'avoir écrit ce dont tu m'accuses Je "t'accuse" de vouloir insérer le libéralisme un peu partout, oubliant qu'il ne s'agissait que d'une philosophie politique et non d'une science généraliste.
pierreyves Posté 14 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 14 septembre 2008 Tu… tu en es bien sûr. Suis-je bête. Merci de me le rappeler ! Dis autrement, j'aimerais que tu sois plus précis dans tes critiques … là ça parle pas du tout du sujet;
Roniberal Posté 14 septembre 2008 Signaler Posté 14 septembre 2008 Dis autrement, j'aimerais que tu sois plus précis dans tes critiques … là ça parle pas du tout du sujet;
Ronnie Hayek Posté 14 septembre 2008 Signaler Posté 14 septembre 2008 Dis autrement, j'aimerais que tu sois plus précis dans tes critiques … là ça parle pas du tout du sujet; S'appuyer sur une gnose new age pour promouvoir un leadership libéral, cela ressemble un peu à ces Républicains qui allaient demander le renfort de la secte Moon dans les années 70 et 80.
pierreyves Posté 14 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 14 septembre 2008 La psychologie est une "science de l'âme" tandis que le libéralisme est une philosophie politique. Il me semble évident que certaines théories en psychologie sont incompatibles avec le libéralisme, comme le Freudisme… Ca m'effraie de constater les velléités impérialistes de certains libéraux sur nombre de disciplines. Ca me rappelle la pédanterie dont font preuve certains à propos du droit. Je ne vois toujours pas -sinon en faisant un contresens- comment tu peux conclure ça… Les trois ont en commun d'être des sectes. ?? tu es sérieux ? Les travaux de Branden sont-ils reconnus internationalement en la matière? Il a l'air d'avoir un certain succès. A ma connaissance, il n'y a pas d'état de la science "internationalement reconnu" en psychologie. Je "t'accuse" de vouloir insérer le libéralisme un peu partout, oubliant qu'il ne s'agissait que d'une philosophie politique et non d'une science généraliste. A quel endroit ? pourquoi citer un auteur libéral (d'ailleurs Branden ne se définit pas comme libéral) dans un autre domaine serait une tare pour ses arguments ? S'appuyer sur une gnose new age pour promouvoir un leadership libéral, cela ressemble un peu à ces Républicains qui allaient demander le renfort de la secte Moon dans les années 70 et 80. Je suis ouvert à toutes meilleures suggestions, c'est l'objet du fil !
pierreyves Posté 14 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 14 septembre 2008 Après 5 ans de militantisme libéral, je fais le constat d'un manque de leadership (je ne crois pas que ce mot ait d'équivalent en français) au sein du mouvement…Si le leader est celui qui se donne une mission et atteint son objectif, la lenteur des réformes libérales en France tendrait à révéler un manque de leaders compétents. Je pense que les travaux de Nathaniel Branden dans ce domaine me semble complètement en accord avec la philosophie libérale, au contraire de bien des manuels plus "pragmatiques" sur ce sujet: Self-Esteem at Work Comment améliorer nos capacités à atteindre nos projets militants, nos objectifs de réforme ? Je re-post le premier post, pour revenir au sujet. Quelles sont les meilleures méthodes de développement personnel, leadership, etc… ?
Rincevent Posté 14 septembre 2008 Signaler Posté 14 septembre 2008 Une fois de plus, tu verses dans l'ad hominem, la cuistrerie et la psychologie de comptoir.Les libéraux et libertariens ont fondé beaucoup d'espoir dans la campagne de Ron Paul parce que c'est la première fois qu'ils voyaient un politicien libéral aussi sincère et capable de faire un peu bouger le système. C'est tout. Paul a été élu pour la première fois en 1979. Il était déjà sincèrement libéral depuis 10 ans. On ne voit de la réalité que ce qu'on est préparé à en voir, décidément. On a pourtant vu ce que donnait le compromis avec un certain parti libéral récemment…Et puis, j'en ai un peu assez personnellement d'entendre toujours la même rengaine "oui, les libéraux ne font pas assez de concessions idéologiques…". Tu crois que les cocos ont de tels scrupules malgré les cadavres laissés derrière eux? Pour le coup, +1. L'idée des deux partis est relativement bonne, pour peu que le plus modéré ne dévie pas trop. La meilleure des solutions consistant naturellement à recruter les cadres du parti d'alliances au sein du parti "extrémiste" (à la manière du PS et des mouvements trotskystes). Reagan est justement l'exemple qui donne du crédit aux réticences luciliennes: un homme charismatique qui aura berné les libéraux avec ses discours ayant habilement masqué la politique étatiste qu'il a mise en place durant ces deux mandats. Sans révolution reaganienne (qui est avant tout une révolution dans les esprits), pas de mouvement paulien. L'émergence naturelle de l'action d'un homme, ça fait un peu le messie qui vient du ciel.Si quelqu'un a envie de se sortir les doigts, il le fait. Maintenant, si personne n'a envie de bouger pour la cause, et bien, on restera ad vitam à pleurer sur la direction du monde sur un forum. Je vois énormément de gens qui papotent de libéralisme à qui est le plus pur à coup d'excommunications permanentes, mais bien peu qui agissent pour diffuser le message à la population. +1. Nous avons besoin d'entrepreneurs en libéralisme, comme les économistes parlent d'entrepreneurs en syndicalisme ou d'entrepreneurs politiques. Et l'entreprenariat, ça ne s'apprend pas, ça ne s'acquiert pas. On est entrepreneur ou pas. A quoi fais-tu allusion ? au fait que Branden se revendique objectiviste ? Sans doute au fait qu'il connaisse l'objectivisme de l'intérieur.
Herbert West Posté 14 septembre 2008 Signaler Posté 14 septembre 2008 Je ne sais pas si cela répond vraiment à ta question, mais tu peux toujours jeter un coup d'oeil du côté de "The art of the start", de Guy Kawasaki. C'est un manuel qui n'a rien de vraiment révolutionnaire mais qui renferme néanmoins quelques idées et conseils intéressants pour quiconque veut se lancer dans un projet (entreprise, association, parti politique, etc.) Dans le meme style (en mieux) il y a les bouquins de l'expert en marketing Seth Godin (notamment, "The bootstrapper's bible").
pierreyves Posté 14 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 14 septembre 2008 Et l'entreprenariat, ça ne s'apprend pas, ça ne s'acquiert pas. On est entrepreneur ou pas. C'est fou ce que cette idée est répandue, et pourquoi ça ne s'apprendrait pas ? Sans doute au fait qu'il connaisse l'objectivisme de l'intérieur. private joke ?
Herbert West Posté 14 septembre 2008 Signaler Posté 14 septembre 2008 C'est fou ce que cette idée est répandue, et pourquoi ça ne s'apprendrait pas ? Je pense qu'il veut dire qu'on ne décide pas du jour au lendemain "tiens, je vais entreprendre plein de choses". En général, c'est un trait de caractère. Mais, bien sûr, on peut apprendre tout ce qui va aider à être un bon entrepreneur : économie, marketing, etc.
pierreyves Posté 14 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 14 septembre 2008 Je ne sais pas si cela répond vraiment à ta question, mais tu peux toujours jeter un coup d'oeil du côté de "The art of the start", de Guy Kawasaki. C'est un manuel qui n'a rien de vraiment révolutionnaire mais qui renferme néanmoins quelques idées et conseils intéressants pour quiconque veut se lancer dans un projet (entreprise, association, parti politique, etc.)Dans le meme style (en mieux) il y a les bouquins de l'expert en marketing Seth Godin (notamment, "The bootstrapper's bible"). Si si, ça répond tout à fait, merci. Je chercherais plus en leadership généraliste … on m'a aussi parlé de Granville Toogood. Est-ce que quelqu'un a lu ? Je pense qu'il veut dire qu'on ne décide pas du jour au lendemain "tiens, je vais entreprendre plein de choses". En général, c'est un trait de caractère. Certes.
Invité jabial Posté 14 septembre 2008 Signaler Posté 14 septembre 2008 Mouais. Branden est un des objectivistes à être, précisément, sorti de l'approche sectaire. C'est pas un obj mais un néo-obj, comme votre serviteur.
Roniberal Posté 14 septembre 2008 Signaler Posté 14 septembre 2008 ?? tu es sérieux ? Oui. Il a l'air d'avoir un certain succès. A ma connaissance, il n'y a pas d'état de la science "internationalement reconnu" en psychologie. Ses travaux sont donc reconnus par les chercheurs en psychologie? Parce que, vois-tu, c'est cela qui m'intéresse, pas le succès qu'il peut avoir auprès des lecteurs de J'ai Lu. A quel endroit ? pourquoi citer un auteur libéral (d'ailleurs Branden ne se définit pas comme libéral) dans un autre domaine serait une tare pour ses arguments ? Ton choix de citer un auteur libéral n'est guère anodin, tu en conviendras… Paul a été élu pour la première fois en 1979. Il était déjà sincèrement libéral depuis 10 ans. On ne voit de la réalité que ce qu'on est préparé à en voir, décidément. Pour rappel, il s'agissait d'une candidature à l'élection présidentielle du pays le plus puissant du monde, pas d'une simple élection à la Chambre des Représentants. Pour le coup, +1. L'idée des deux partis est relativement bonne, pour peu que le plus modéré ne dévie pas trop. La meilleure des solutions consistant naturellement à recruter les cadres du parti d'alliances au sein du parti "extrémiste" (à la manière du PS et des mouvements trotskystes). Je crois plutôt que le PCF est devenu un boulet pour le mouvement communiste français (ce qui ne me chagrine guère, bien évidemment!). Sans révolution reaganienne (qui est avant tout une révolution dans les esprits), pas de mouvement paulien. Mouais… Discutable mais bon, soit… En quoi cela contredit-il mon assertion selon laquelle Reagan était un leader charismatique qui a berné les libéraux?
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