Armageddon économique ?

[Noob]

Je vais peut-être dire une connerie donc à faire confirmer, mais il me semble qu'en cas d’éclatement d'une bulle, il se produit une diminution de la masse monétaire qui entraine une déflation. Le prix d'un bien qu'on aurait acheté avant la déflation (et donc le crédit que l'on paye) devient donc trop élevé par rapport au salaire.Du coup, si tu n'as pas fini de le payer, les mensualités peuvent devenir trop lourdes.

Dans un mécanisme monétaire comme aujourd'hui, la création de monnaie se fait par l'émission de crédit. A l'inverse la destruction de monnaie se fait par le remboursement

de crédit.

Si un emprunteur fait faillite, ou dans le cas d'une bulle une masse d'emprunteur font faillite; La monnaie crée ne sera pas détruite donc au final la monnaie restera dans l'économie sans correspondre à

une augmentation de la richesse. Car même si les banques vendent les maisons, l'effet de masse fait chuter les prix et les banques ne recouvrent pas la totalité de la somme empruntée.

C'est ce qu'on appelle l'inflation.

Aux US on a même pu voir des gens saccager leur maison pour se venger de la banque qui les expulsait, dans ce cas la banque pouvait tirer un trait sur toute la somme due.

PS je parle sous le contrôle des experts es économies, c'est possible que je me vautre, mais c'est ce que je comprends du machin qui nous arrive en pleine poire.

[poney]

Justement un taux fixe se renégocie maintenant environ tous les 5-10 ans, c'est fini la maison à 3% sur 35 ans.

C'est généralement d'entente avec le client au moment de la souscription du prêt.

Je vois pas quelle banque pourrait se permettre de signer un contrat de 30+ ans sans jamais corriger le taux.

Et le pire existe comme tu le mentionnes, ce sont les taux variables, souvent on prête à un pauvre diable à un taux proche de 0 pendant 2-3 ans.

Et pouf après cette période le taux augmente en fonction par exemple du prix d'une autre monnaie. On peut penser que c'est dégueulasse de jouer

se tour à un mec qui voulait juste payer une maison pour sa famille. Mais le problème vient du fait que l'émetteur du prêt n'a pas fait son boulot

pour évaluer la solvabilité de son client.

Pourquoi ?

Si la banque centrale gardait un taux suffisamment élevé, on ne verrai pas ce genre d'anomalie, l'émetteur, par les coûts qu'il a à couvrir, étant incité à faire son travail

efficacement.

Donc, si j'ai bien suivi, dans l'hypothèse ou je fais un prêt un jour, faut que je me méfie que le taux augmente d'un coup quelques années plus tard.

Sinon, oui, c'est assez dégueulasse comme méthode, évaluation de la solvabilité ou pas, mais je n'ai jamais pensé ou imaginé un seul moment que les banques était vertueuses, morale ou quoi que ça soit. Elles sont là pour faire du fric, punt. Ça me va bien comme ça d'ailleurs.

Mais bref, il y a encore une chose que je ne suis pas sur de comprendre alors. Admettons que t'aies un prêt à un taux sympa, mais variable. Si le taux directeur de la BCE augmente de 1%, ton prêt n'augmente que de 1% aussi, pas plus (et dans ce cas, ça ne devrait pas te mettre sur la paille, à moins d'avoir été déjà plus que trop juste avant), ta banque va pas s'amuser à faire +3 ou +4 % ? Si ?

[Mike]

Justement un taux fixe se renégocie maintenant environ tous les 5-10 ans, c'est fini la maison à 3% sur 35 ans.

C'est généralement d'entente avec le client au moment de la souscription du prêt.

Je me suis endetté à taux fixe sur 25 ans et il n'est pas question d'une quelconque renégociation. Où as tu vu ce genre de clauses?

Je vois pas quelle banque pourrait se permettre de signer un contrat de 30+ ans sans jamais corriger le taux.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire? Ce n'est pas parce que le contrat s'étale dans le temps que la banque subit un risque de taux.

Exemple: le crédit lyonnais emprunte 300 000€ à la BCE à 1.25% sur 20ans, puis prête ces mêmes 300 000€ à un client au taux de 3% sur 20 ans. Pendant 20 ans le crédit lyonnais rembourse 300 000€ au taux de 1.25% à la BCE et encaisse les 300 000€ au taux de 3% venant de son client. Bénéfice pour le crédit lyonnais: 1.75%. Aucun risque de taux. Le seul risque est si le client veut s'endetter à taux variable, et que les taux augmentent: dans ce cas la banque est confrontée à une vague de défauts comme ce fut le cas aux US.

[Kuing Yamang]

Sinon, oui, c'est assez dégueulasse comme méthode, évaluation de la solvabilité ou pas,

Pourquoi ?

Tu prêterais, toi, à quelqu'un qui ne peut pas te rembourser ?

Les banques ne sont pas des organismes de charité.

Par contre, sans prêts grâce aux banques, la plupart des gens ne pourrait pas acheter une baraque, voire même une bagnole.

[poney]

Pourquoi ?

Tu prêterais, toi, à quelqu'un qui ne peut pas te rembourser ?

Les banques ne sont pas des organismes de charité.

Par contre, sans prêts grâce aux banques, la plupart des gens ne pourrait pas acheter une baraque, voire même une bagnole.

1/ On a jamais dit que c'était mal de ne pas prêter à quelqu'un n'en ayant pas les moyen, jamais. Ça n'a même pas été sous entendu.

2/ J'ai dit

Elles sont là pour faire du fric, punt. Ça me va bien comme ça d'ailleurs.

, donc je n'ai jamais prétendu que c'était un organisme de charité

3/ C'était dans le cas où on te fais signer un joli prêt à 2% en pouvant supposer que les taux allaient augmenter plus tard, sans prévenir son client (means : lui expliquer qu'il est juste niveau revenu et que si les taux remonte, il l'a dans l'os) et en le laissant se démerder avec son prêt. Ça, oui, prêter de l'argent sans tout expliquer à un père de famille (tout le monde ne s'amuse pas a rester aux aguets de l'économie et de toute façon, la majorité n'y bite rien, déjà moi qui m'y intéresse, il y a un tas de trucs que je ne comprend pas) en sachant pertinemment que si le taux monte, il se retrouve dehors, oui, c'est un peu lâche. A ce moment là, tu lui refuse le prêt.

Exemple: le crédit lyonnais emprunte 300 000€ à la BCE à 1.25% sur 20ans, puis prête ces mêmes 300 000€ à un client au taux de 3% sur 20 ans. Pendant 20 ans le crédit lyonnais rembourse 300 000€ au taux de 1.25% à la BCE et encaisse les 300 000€ au taux de 3% venant de son client. Bénéfice pour le crédit lyonnais: 1.75%. Aucun risque de taux. Le seul risque est si le client veut s'endetter à taux variable, et que les taux augmentent: dans ce cas la banque est confrontée à une vague de défauts comme ce fut le cas aux US.

Ah, encore une question m'sieur. J'entends souvent de la part de certains, que seuls les banques créent de la monnaie via les prêts et que donc les états ont perdu tout contrôle sur la monnaie, gna gna, vous imaginez la suite.

Mais en fait, je n'avais jamais pensé à ça : ces fameuses banques, elles empruntent aux banques centrales, qui sont encore -du moins en théorie- gérées par les Etats, donc au final, les états ont bien un poid +/- importants sur les prêt, donc la création monétaire. Si demain le taux de la BCE monte à 10%, bye bye les prêts, baisse de l'inflation, de la monnaie et tout le tsouin tsouin. C'est ça (réducteur, simpliste, … ok) ?

[Noob]

Si le taux directeur de la BCE augmente de 1%, ton prêt n'augmente que de 1% aussi, pas plus (et dans ce cas, ça ne devrait pas te mettre sur la paille, à moins d'avoir été déjà plus que trop juste avant), ta banque va pas s'amuser à faire +3 ou +4 % ? Si ?

1° Admettons que la banque répercute direct le taux de la BCE, si la BCE augmente son taux de 1% à 2%, et que ta banque te fait monter 2% à 3%, tu as une augmentation de 50% de tes frais.

Je schématise, car je connais pas le calcul que fait la banque, surtout que le taux est calculé en fonction de la solvabilité du client.

Tu vois que ce sont les clients les plus fragiles qui sont attirés par ce genre de taux qui évidemment ne pourront pas supporter une hausse quelconque.

[poney]

1° Admettons que la banque répercute direct le taux de la BCE, si la BCE augmente son taux de 1% à 2%, et que ta banque te fait monter 2% à 3%, tu as une augmentation de 50% de tes frais.

Je schématise, car je connais pas le calcul que fait la banque, surtout que le taux est calculé en fonction de la solvabilité du client.

Tu vois que ce sont les clients les plus fragiles qui sont attirés par ce genre de taux qui évidemment ne pourront pas supporter une hausse quelconque.

D'où la crainte de la bulle dont tu parlais ? -> les taux baissent, les clients d'ordinaire un peu limite sont attirés, ont leur fait un taux bas mais variable, dans X mois, les taux remontent, le leur aussi, et couic. C'est ça ?

[Noob]

Je me suis endetté à taux fixe sur 25 ans et il n'est pas question d'une quelconque renégociation. Où as tu vu ce genre de clauses?

Je ne comprends pas ce que tu veux dire? Ce n'est pas parce que le contrat s'étale dans le temps que la banque subit un risque de taux.

Exemple: le crédit lyonnais emprunte 300 000€ à la BCE à 1.25% sur 20ans, puis prête ces mêmes 300 000€ à un client au taux de 3% sur 20 ans. Pendant 20 ans le crédit lyonnais rembourse 300 000€ au taux de 1.25% à la BCE et encaisse les 300 000€ au taux de 3% venant de son client. Bénéfice pour le crédit lyonnais: 1.75%. Aucun risque de taux. Le seul risque est si le client veut s'endetter à taux variable, et que les taux augmentent: dans ce cas la banque est confrontée à une vague de défauts comme ce fut le cas aux US.

J'ai réfléchis à ça avant d'écrire, mais j'ai pas de solution à ce que je te raconte.

Des amis qui viennent d'acheter un appartement n'avait comme taux fixe, des taux fixe à 10 ans max.

Mais ça s'est passé en Suisse, donc je sais pas trop sinon pour la France comment ça peut se présenter.

J'ai dis que moi je suis pas expert, si on a qqn qui peut éclairer infirmer confirmer ce que je viens de dire.

Sinon effectivement le problème est infiniment plus violent pour les prêts à taux variables, c'est du suicide assister. Mais les gens se battaient pour y avoir accès

[Kuing Yamang]

1/ On a jamais dit que c'était mal de ne pas prêter à quelqu'un n'en ayant pas les moyen, jamais. Ça n'a même pas été sous entendu.

2/ J'ai dit , donc je n'ai jamais prétendu que c'était un organisme de charité

Au temps pour moi, je croyais que tu avais dit:

Sinon, oui, c'est assez dégueulasse comme méthode, évaluation de la solvabilité ou pas,

<–<

[poney]

Au temps pour moi, je croyais que tu avais dit:

Je refais la phrase complète :

C'est un peu dégueulasse de preter de l'argent à qqn en sachant qu'il y a des chances qu'il ne puisse pas rembourser. Oui.

[Kuing Yamang]

Je refais la phrase complète :

C'est un peu dégueulasse de preter de l'argent à qqn en sachant qu'il y a des chances qu'il ne puisse pas rembourser. Oui.

Là d'accord.

Donc il faut vérifier sa solvabilité pour justement ne pas lui prêter s'il n'est pas solvable.

[Noob]

D'où la crainte de la bulle dont tu parlais ? -> les taux baissent, les clients d'ordinaire un peu limite sont attirés, ont leur fait un taux bas mais variable, dans X mois, les taux remontent, le leur aussi, et couic. C'est ça ?

Oui a peu de choses près.

A la différence c'est que cette attitude généreuse est généralisée à toute l'économie, le résultat étant des investissements voués à l'échec.

Une politique de taux bas signifie toujours l'apparition de mauvais investissements (accroissement de la bulle), qui un jour seront obligatoirement lié à une série de faillite (éclatement).

[poney]

Là d'accord.

Donc il faut vérifier sa solvabilité pour justement ne pas lui prêter s'il n'est pas solvable.

Je suppose que c'est ma phrase "évaluation de la solvabilité ou pas" qui t'as fait mécomprendre, j'avais en tête une évaluation pour le taux bas qui ne prendrais pas en compte la hausse du taux.

Noob : Ok merci ! Mais, un taux plus haut ne garanti pas que les investissements ne seront pas folklorique non plus, même venant de la part de gens sérieux (ou considéré comme tels, ex : Nokia, les rois du portable il y a 5 ans, nulle part aujourd'hui -> ils ont bien du investir dans quelque chose de moisi, je ne sais pas si les taux étaient particulièrement haut les années précédentes ?)

[Noob]

Là d'accord.

Donc il faut vérifier sa solvabilité pour justement ne pas lui prêter s'il n'est pas solvable.

Pour voir comment en sont arrivé là les banques US, le bouquin Foreclosure Gate est distrayant.

Dans le fond c'est pas dégueulasse, c'est juste con.

Si son client fait faillite elle pert la somme due. Le mec se retrouve "comme avant son prêt", son apport personnel en moins.

La question est pourquoi aux USA les banques en sont arrivés à ne plus se soucier des risques qu'elles prenaient.

Quand les banquiers incitaient même les clients à mentir sur leurs revenus pour obtenir des prêts alors qu'ils auraient dû être rejeter.

[poney]

Pour voir comment en sont arrivé là les banques US, le bouquin Foreclosure Gate est distrayant.

Dans le fond c'est pas dégueulasse, c'est juste con.

Si son client fait faillite elle pert la somme due. Le mec se retrouve "comme avant son prêt", son apport personnel en moins.

La question est pourquoi aux USA les banques en sont arrivés à ne plus se soucier des risques qu'elles prenaient.

Quand les banquiers incitaient même les clients à mentir sur leurs revenus pour obtenir des prêts alors qu'ils auraient dû être rejeter.

Parce qu'ils savaient que les états les protégeaient. Et les protègent encore.

Ah, sinon, c'est con et dégueulasse. Si le client fait faillite, elle perd son pognon. Dans le cas d'une famille, c'est plus délicat…

[Noob]

Noob : Ok merci ! Mais, un taux plus haut ne garanti pas que les investissements ne seront pas folklorique non plus, même venant de la part de gens sérieux (ou considéré comme tels, ex : Nokia, les rois du portable il y a 5 ans, nulle part aujourd'hui -> ils ont bien du investir dans quelque chose de moisi, je ne sais pas si les taux étaient particulièrement haut les années précédentes ?)

En fait plus les taux sont élevés, moins les gens faibles économiquement donc sensible au moindre coup de grain conjoncturel, seront incités à emprunter. Seuls ceux ayant un projet béton sont sélectionnés.

Si le projet paraît foireux on demande des garanties plus élevées pour compensé le risque etc..

Par exemple Nokia que tu cites n'a pas fait faillite car elle a suffisamment de trésorerie pour réévaluer sa stratégie, elle possède des brevets et une marque. Si bien que même si elle devait vraiment souffrir,

une autre boite sera là pour racheter tous ce qui à de la valeur et reprendra les dettes, évitant de laisser les créanciers à leur sort.

Si nokia devait faire faillite ça ferait mal, mais c'est un qqch de normal dans un système capitaliste, le problème survient quand les banques font faillites en masse.

Elles ont notre épargne ces vaches.

Sinon oui l'état US y est un peu pour qqch, étonnant non ?

[poney]

En fait plus les taux sont élevés, moins les gens faibles économiquement donc sensible au moindre coup de grain conjoncturel, seront incités à emprunter. Seul ceux ayant un projet béton sont sélectionnés.

Si le projet paraît foireux on demande des garanties plus élevées pour compensé le risque etc..

Par exemple Nokia que tu cites n'a pas fait faillite car elle a suffisamment de trésorerie pour réévaluer sa stratégie, elle possède des brevets et une marque. Si bien que même si elle devait vraiment souffrir,

une autre boite sera là pour racheter tous ce qui à de la valeur et reprendra les dettes, évitant de laisser les créanciers à leur sort.

Ok, it makes sense, merci

[Acéphale]

http://www.lefigaro….urveillance.php

Comme prévu après la Grèce, voici le tour de l'Italie. C'est vraiment l'automne de la Liberté en Europe

Au passage on peut noter qu'autrefois lorsque l'on avait un problème à enterrer vite fait on créait une commission. Maintenant on crée un nouveau fonds.

[LaFéeC]

Je me suis endetté à taux fixe sur 25 ans et il n'est pas question d'une quelconque renégociation. Où as tu vu ce genre de clauses?

C'est la réflexion que je me suis faite, ici, quand tu empruntes à taux fixe, il est rarement prévu de renégociation, on peut voir d'ailleurs que plus la durée du prêt est longue, plus le taux est élevé.

[neuneu2k]

Je vois pas quelle banque pourrait se permettre de signer un contrat de 30+ ans sans jamais corriger le taux.

Trivialement, toutes, au pire, elle fait un swap fixe contre variable de l'autre coté.

[Noob]

Trivialement, toutes, au pire, elle fait un swap fixe contre variable de l'autre coté.

Ok en fait ce que je voulais dire c'est à un coût très bas pour le client.

Parce que c'est quand même ce que recherche le type qui s'engage pour le reste de sa vie.

[Invité rogermila]

Je me suis endetté à taux fixe sur 25 ans et il n'est pas question d'une quelconque renégociation. Où as tu vu ce genre de clauses?

Evidemment. Un prêt c'est d'abord et avant tout un contrat.

Après avoir signé ton prêt (le contrat), tu reçois obligatoirement un document qui s'appelle avis d'échéances (ou échéancier)

Sur chaque ligne tu as une date

par exemple si tu choisi de rembourser le 10 de chaque mois avec des montants d'échéances fixes et à taux fixe

la première ligne sera par exemple 10/12/2011

et la dernière 10/11/2021 si le prêt est sur 10 ans.

En regard de chaque ligne doit figurer le montant à rembourser, la partie capital et intèrêt que représente cette somme et le capital restant à payer après versement de l'échéance. du mois correspondant..

Tout le reste renégociation …..et autre (sauf si c'est toi qui le demande à la banque) c'est du pipeau.

[h16]

Captain Obvious To The Rescue.

[ph11]

Evidemment. Un prêt c'est d'abord et avant tout un contrat.

Faut-il vraiment parler de prêt ou plutôt de location ?

[Invité rogermila]

Faut-il vraiment parler de prêt ou plutôt de location ?

? ?

[Hank Rearden]

Captain Obvious To The Rescue.

[Invité rogermila]

Vous attendez-vous à des coupes sombres dans les dépenses ou simplement des hausses de TVA ?

François Fillon promet que le budget de l'Etat pour 2012 sera le plus rigoureux depuis l'après-guerre. Le premier ministre doit annoncer lundi le plan censé rapporter six à huit milliards d'euros pour compenser la révision à la baisse à 1% de la croissance en 2012, et permettre à la France de conserver les capacités d'emprunt à coût modéré.

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2011/11/05/97002-20111105FILWWW00353-budget-2012-le-plus-rigoureux-depuis-l-apres-guerre-fillon.php

[wpe]

François Fillon promet que le budget de l'Etat pour 2012 sera le plus rigoureux depuis l'après-guerre. Le premier ministre doit annoncer lundi le plan censé rapporter six à huit milliards d'euros pour compenser la révision à la baisse à 1% de la croissance en 2012, et permettre à la France de conserver les capacités d'emprunt à coût modéré.

http://www.lefigaro….erre-fillon.php

Pour ça, il faudrait au moins un budget à l'équilibre, et non pas une économie de 8 malheureux milliards sur 140 milliards de déficit. Y a sans doute un truc qui m'échappe, mais je ne comprend pas comment on pourrait "conserver les capacités d'emprunt à coût modéré" sur le moyen terme avec un solde pareil.

[tout38]

Pour ça, il faudrait au moins un budget à l'équilibre, et non pas une économie de 8 malheureux milliards sur 140 milliards de déficit. Y a sans doute un truc qui m'échappe, mais je ne comprend pas comment on pourrait "conserver les capacités d'emprunt à coût modéré" sur le moyen terme avec un solde pareil.

+1

Ce nouveau pseudo plan de "rigueur" est aussi ridicule que les précédents . Son unique but est de préserver le triple "A" juqu'aux prochaines élections, mais comme on sera bien en deçà, il sera probablement suivi d'un autre plan tout aussi dérisoire .

Après les élections, le futur président et son gouvernement seront obligés d'aller beaucoup plus loin. Mais comme ils ne se résoudront jamais à réduire drastiquement les dépenses publiques, les impôts et les taxes vont exploser et s'abattre sur nous comme la misère sur le pauvre monde .

[Kuing Yamang]

Apparemment Papandréou a compris la leçon (pas comme certains):

http://www.youtube.com/watch?v=ErLYQKZnv3A