En vertu de quoi peut-on prohiber le clonage reproductif ?

[Ronnie Hayek]

  john_ross a dit :

Question si l'avortement était de nouveau illégal quelle peine pourrait être appliquée contre une femme et le praticien pour l'avortement d'un foetus ici d'un viol?

Les circonstances atténuantes interviendraient, et probablement que la peine serait symbolique ou fort atténuée.

[A.B.]

  Ronnie Hayek a dit :

Le progressisme ou la révolte contre la nature.

La revolte contre la nature est de trouver injuste qu'un foetus ne puisse vivre sans absorber le sang de quelqu'un d'autre. Personne ici n'a ce point de vue. La question qui se pose est celle de l'obligation de fournir ce sang.

[Rincevent]

  Lucilio a dit :

Nullement, lorsque j'énonce le fait que l'embryon est un être humain dès sa conception, je ne fait qu'observer une réalité objective.

Un être humain, pourquoi pas : ça dépend de ce que tu entends par là. Mais en tout cas, pas une personne humaine.

  Lucilio a dit :

Je ne me place pas encore sur le plan du droit, je reste sur celui de la Loi naturelle qui veut que tous les zygotes issus de la fécondation d'un spermatozoïde et d'un ovule humains donnent des êtres humains. Toujours.

En suposant que, par "être humain", tu entendes "personne humaine", les zygotes qui ratent leur implantation utérine devraient bénéficier, dans ton optique, de la NAPD. Le problème est moins dans la NAPD que dans la définition de la personne humaine, si tu veux mon avis.

  Ash a dit :

Parce que, pour avoir des droits, il faudrait les réclamer ?

Dans les faits, c'est ce qui est. Ce qui ne veut pas dire que c'est ce qui devrait être.

  h16 a dit :

Pouvoir être stérile de père en fils, voilà un vrai rêve de prog !

Pouvoir être curé de père en fils, voilà un vrai rêve de catho de gauche façon Golias !

  Lucilio a dit :

Distinction parfaitement arbitraire en ce qui concerne la nature humaine. Il est grotesque de dire que l'on n'est pas un être humain pendant 8 semaines et qu'on le devient à 8 semaines + 1 jour. L'expression, comme tu dis, de la nature humaine met près de 1.000 semaines avant d'atteindre sa plénitude. 40 de ses semaines se déroulent au sein de la mère. Bref, tout autre moment que celui de la fécondation pour déterminer la nature humaine est parfaitement arbitraire.

C'est aussi arbitraire que de dire qu'un gamin de 18 ans et mineur, et que celui de 18 ans + 1 jour est majeur. La maturité, comme la qualité de personne humaine (il y a un rapport), est une propriété par essence émergente. A partir de combien de grains de sable un amas de sable est-il un tas ? A partir de combien de neurones la conscience émerge-t-elle ? Les propriétés sont très différentes à chaque cas limite, mais la transition entre les deux est plus que floue.

[Ronnie Hayek]

  A.B. a dit :

La revolte contre la nature est de trouver injuste qu'un foetus ne puisse vivre sans absorber le sang de quelqu'un d'autre.

La décision de la mère est un fait de nature ?

Le progressisme est le meilleur soutien de la superstition.

[A.B.]

  jabial a dit :

Seulement s'ils l'ont volontairement rendus trisomique. Car cloner, aujourd'hui, ça revient à créer un être malade, volontairement. Il n'y a pas d'autre issue possible.

La certitude n'a rien a voir la dedans. Une femme agee a de tres forts risques de rendre son enfant trisomique, et elle

peut neanmoins legitimement choisir volontairement de tomber enceinte.

En revanche forcer un type a la roulette russe est un crime, tout comme le meurtre est un crime.

  Ronnie Hayek a dit :

La décision de la mère est un fait de nature ?

Non, mais ce n'est pas non plus une injustice, la mere est libre de disposer de son sang comme bon lui souhaite.

[Ronnie Hayek]

  Rincevent a dit :

Un être humain, pourquoi pas : ça dépend de ce que tu entends par là. Mais en tout cas, pas une personne humaine.

En suposant que, par "être humain", tu entendes "personne humaine", les zygotes qui ratent leur implantation utérine devraient bénéficier, dans ton optique, de la NAPD. Le problème est moins dans la NAPD que dans la définition de la personne humaine, si tu veux mon avis.

Dans les faits, c'est ce qui est. Ce qui ne veut pas dire que c'est ce qui devrait être.

Pouvoir être curé de père en fils, voilà un vrai rêve de catho de gauche façon Golias !

C'est aussi arbitraire que de dire qu'un gamin de 18 ans et mineur, et que celui de 18 ans + 1 jour est majeur. La maturité, comme la qualité de personne humaine (il y a un rapport), est une propriété par essence émergente. A partir de combien de grains de sable un amas de sable est-il un tas ? A partir de combien de neurones la conscience émerge-t-elle ? Les propriétés sont très différentes à chaque cas limite, mais la transition entre les deux est plus que floue.

Et après, tu trépigneras de rage quand je te rangerai parmi les libertariens tendance nanarcaps ?

  A.B. a dit :

Non, mais ce n'est pas non plus une injustice, la mere est libre de disposer de son sang comme bon lui souhaite.

Parce que c'est cela le problème de l'avortement ?

[Harald]

  Ronnie Hayek a dit :

Les circonstances atténuantes interviendraient, et probablement que la peine serait symbolique ou fort atténuée.

Le meilleur compromis consisterait à ce que l'avortement ne soit plus pris en charge par quelque assurance maladie que ce soit (privée ou sécu).

[Saucer]

  A.B. a dit :

Non, mais ce n'est pas non plus une injustice, la mere est libre de disposer de son sang comme bon lui souhaite.

Euh, c'est sérieux ?

Tu t'es lu quand t'as écru ?

[john_ross]

  Harald a dit :

Le meilleur compromis consisterait à ce que l'avortement ne soit plus pris en charge par quelque assurance maladie que ce soit (privée ou sécu).

L'interruption médicale de grossesse devra être prise en charge, en revanche l'interruption volontaire de grossesse non.

[Harald]

  john_ross a dit :

L'interruption médicale de grossesse devra être pris en charge, en revanche l'interruption volontaire de grossesse non.

Tout dépend de ce que tu mets là-dedans.

[john_ross]

Les cas ou le foetus met en danger la vie de la mère.

[Saucer]

  Harald a dit :

Tout dépend de ce que tu mets là-dedans.

Par exemple le fait qu'une grossesse et à terme l'accouchement peut mettre en danger la vie de la mère.

edit : grilled.

[neuneu2k]

  Harald a dit :

Le meilleur compromis consisterait à ce que l'avortement ne soit plus pris en charge par quelque assurance maladie que ce soit (privée ou sécu).

Sécu, sans aucun doute, privée, ca serait une assurance contre un choix, ce qui n'a pas beaucoup de sens, et même si l’on considère l’avortement comme une conséquence d’un accident (ca me semble tres très limite comme raisonnement), alors c’est tout de même un accident issu d’un comportement a fort risque, voir totalement irresponsable, facteur qui devra se retrouver nécessairement dans la prime d’assurance.

Désolé de ce raisonnement économiste qui n’a pas vraiment sa place dans le sujet, mais si l’on parle d’assurance, ça en découle naturellement.

Pour faire court, oui, bien entendu que c'est un minimum de ne pas forcer les anti-avortement a payer les avorteurs, c’est quoi qu’il en soit indiscutablement plus immoral que de forcer une mère a continuer a porter un enfant qu’elle a choisi de concevoir.

[Invité jabial]

  Harald a dit :

Le meilleur compromis consisterait à ce que l'avortement ne soit plus pris en charge par quelque assurance maladie que ce soit (privée ou sécu).

Ce qui est vraiment scandaleux, c'est de forcer des chrétiens croyants à financer l'avortement. Ça, c'est vraiment le mal, et d'un point de vue purement libéral, prog ou pas, c'est profondément dégueulasse. Ça veut dire que des gens vont bosser pour que, avec le fruit de leurs efforts, on fasse quelque chose qui leur répugne.

[Nick de Cusa]

Et un restaurant qui utilise du lait maternel en cuisine. Je me pose la question. Est-ce que c'est libéral. Hein?

Du lait maternel en cuisine

Le cuisinier du restaurant "Storchen", à Winterthour, en Suisse, dans le canton de Zurich, souhaite utiliser du lait maternel dans ses recettes pour préparer des soupes ou de l'émincé de veau. Mais même s'il trouvait des "fournisseurs", le laboratoire cantonal de Zurich pourrait l'en empêcher.

4 euros pour 4 décilitres

Le quotidien de Winterthour Landbote rapporte mardi que le restaurateur recherche actuellement des mères par le biais de tracts. Le cuisinier a indiqué à l'ATS, l'agence de presse suisse, qu'il est prêt à leur payer 6,50 francs suisses (environ 4,10 euros) pour quatre décilitres. Hans Locher compte mettre du lait maternel sur sa carte dès qu'il en aura au moins quatre litres. Les mères resteront anonymes, promet- il.

Rien de choquant

Selon le restaurateur, cuisiner avec du lait maternel n'a rien de choquant. "Nous en avons tous été nourris comme bébés, pourquoi ne pas en manger aussi adulte?", lance Hans Locher.

Plus gras

Le cuisinier dit déjà avoir fait des essais concluants à la maison. Le lait maternel a très bon goût, assure-t-il. Il est plus doux et plus gras que le lait de vache. Pour obtenir des sauces bien liées, il faut toutefois le mélanger à de la crème.

Pas de candidate

Il est cependant peu probable que les clients du "Storchen" puissent un jour goûter à du lait maternel. Aucune femme ne s'est laissée convaincre pour le moment. Et le cuisinier pourrait avoir des problèmes avec les autorités.

Infraction

Cuisiner avec du lait maternel pourrait constituer une infraction à la loi sur les denrées alimentaires. L'être humain ne fait pas partie des mammifères dont les produits peuvent être transformés. Même s'il ne figure ni sur la liste des fournisseurs autorisés ni sur celle des fournisseurs prohibés. (belga/7sur7)

16/09/08 17h53

http://www.7sur7.be/7s7/fr/1504/Insolite/a…n-cuisine.dhtml

[Invité jabial]

C'est libéral mais c'est dangereux. Peu de maladies de vache sont transmissibles à l'homme ; par contre, par définition, les maladies humaines… En ce qui concerne les candidates, si on trouve des femmes pour vendre du sexe malgré l'opprobre sociale qui s'ensuit, ça ne devrait pas poser de problème pour avoir un peu de lait. Le prix est très insuffisant, c'est tout. Il faut payer plus cher.

[A.B.]

  Ronnie Hayek a dit :

Parce que c'est cela le problème de l'avortement ?

Fondamentalement, non. Mais cette simple liberte ouvre la possibilite de l'avortement, meme s'il est desire pour d'autres raisons.

[Rincevent]

  Ronnie Hayek a dit :

Et après, tu trépigneras de rage quand je te rangerai parmi les libertariens tendance nanarcaps ?

J'ai une certaine sympathie (pas forcément idéologique) pour les nanarcaps, mais je ne suis ni libertarien, ni anarcap. Ceci dit, belle esquive.

  jabial a dit :

Ce qui est vraiment scandaleux, c'est de forcer des chrétiens croyants à financer l'avortement. Ça, c'est vraiment le mal, et d'un point de vue purement libéral, prog ou pas, c'est profondément dégueulasse. Ça veut dire que des gens vont bosser pour que, avec le fruit de leurs efforts, on fasse quelque chose qui leur répugne.

+1.

[Highlife]

  Saucer Fly a dit :

Le fait est que tu emploies un cas extrême, comme le bon nanarcap que tu es, pour noyer le poisson sur le cas de figure le plus rencontré. Une femme violé, ce n'est pas rare, ça arrive malheureusement. Mais une femme tombant enceinte des suites d'un viol, là oui c'est une minorité de viol, c'est un cas rare.

De toute manière, là n'est pas la question, on te parle d'un rapport consentant.

Les femmes ne sauraient donc pas qu'un rapport sexuel peut mener à une grossesse ?

Il n'y a que dans les tribus "primitives" où l'on n'établit pas le rapport entre le sexe et la grossesse.

Et comme d'hab, tu nous parle d'atteinte au droit naturel… Quel rapport avec l'insouscience ?

Si t'arrêtais de jouer à la flicaille idéologique, tu n'invoquerais plus ton petit livre rouge pour des concepts sans rapport. C'est du gauchisme.

Exemple de merde. Aucun rapport.

Tu peux être favorable au final à l'avortement, mais dire qu'il ne pose aucun problème moral et pire qu'il est moral, c'est nier dans les largeurs la morale humaine tout court. Morale en accord bien sûr avec le droit naturel…

Tu lui auras répondu comme je le pensai et avec une meilleure rhétorique que la mienne.

  A.B. a dit :

La revolte contre la nature est de trouver injuste qu'un foetus ne puisse vivre sans absorber le sang de quelqu'un d'autre. Personne ici n'a ce point de vue. La question qui se pose est celle de l'obligation de fournir ce sang.

Il était une fois une femme qui voulait aller se baigner et décida de prendre son bébé sur son dos pour aller nager, puis après 30 minutes de nage, étant fatiguée et parce qu'elle a changé d'avis, décide de décrocher le bébé, qui, bien sur, décède.

Compare le au cas d'une femme qui décide d'avoir un enfant et décide ensuite d'avorter? Parceque bon, que la femme ait voulu ou non mettre l'individu dans son corps ne change en rien les données selon toi car ce qui compte c'est le vampirisme à l'instant T.

Et ne me dis pas qu'un bébé n'est pas un foetus…

PS: je sais, mes comparaisons ne sont pas toujours les meilleures comme le disait Jabial mais je pense que celle-ci colle tout de même plutôt bien avec notre cas

  jabial a dit :

Ce qui est vraiment scandaleux, c'est de forcer des chrétiens croyants à financer l'avortement. Ça, c'est vraiment le mal, et d'un point de vue purement libéral, prog ou pas, c'est profondément dégueulasse. Ça veut dire que des gens vont bosser pour que, avec le fruit de leurs efforts, on fasse quelque chose qui leur répugne.

+1 bien évidemment

[h16]

  Nick de Cusa a dit :

Et un restaurant qui utilise du lait maternel en cuisine. Je me pose la question. Est-ce que c'est libéral. Hein?

Ca n'a rien à voir avec le libéralisme, laisser faire le gusse l'est sans doute, mais utiliser du lait d'humaine pour la cuisine est pour le moins idiot. Gustativement, le lait de femme, c'est franchement bof. Y'a bien que les moutards en bas-âge pour aimer ça.

[Ronnie Hayek]

  Rincevent a dit :

J'ai une certaine sympathie (pas forcément idéologique) pour les nanarcaps, mais je ne suis ni libertarien, ni anarcap. Ceci dit, belle esquive.

Merci de ne pas prendre ton cas pour une généralité, messire l'anguille. Toutes ces réponses ont déjà trouvé réponse précédemment, mais le progressisme se complaît (veston) souvent dans l'amnésie volontaire, je sais.

Quel coquinou ce Rincevent.

  h16 a dit :

Ca n'a rien à voir avec le libéralisme, laisser faire le gusse l'est sans doute, mais utiliser du lait d'humaine pour la cuisine est pour le moins idiot. Gustativement, le lait de femme, c'est franchement bof. Y'a bien que les moutards en bas-âge pour aimer ça.

C'eût été pire si elle s'était coupé des bouts de nichon.

[A.B.]

  Highlife a dit :

Il était une fois une femme qui voulait aller se baigner et décida de prendre son bébé sur son dos pour aller nager, puis après 30 minutes de nage, étant fatiguée et parce qu'elle a changé d'avis, décide de décrocher le bébé, qui, bien sur, décède.

Je considere que la nageuse est dans son droit.

Cela ne veut pas dire que c'est moral, cela ne veut pas dire que la nageuse est une bonne personne ou que je lui adresserai la parole, cela ne veut pas dire que je ne lui souhaite pas de se noyer elle meme.

[Ronnie Hayek]

  A.B. a dit :

Je considere que la nageuse est dans son droit.

Cela ne veut pas dire que c'est moral, cela ne veut pas dire que la nageuse est une bonne personne ou que je lui adresserai la parole, cela ne veut pas dire que je ne lui souhaite pas de se noyer elle meme.

Cela veut dire que tu brodes du droit à ta convenance. A.B. est la dentellière de lib.org.

[Invité jabial]

  A.B. a dit :

Je considere que la nageuse est dans son droit.

Tu tombes dans un piège gros comme une maison. En effet, et c'est tout ce qui importe, le bébé existait avant d'être sur son dos au milieu de l'eau. Contrairement à une femme qui devient enceinte, dont l'embryon/fœtus n'existait tout simplement pas avant cet acte, la nageuse l'a bel et bien déplacé depuis une situation de sécurité vers une situation d'insécurité ; c'est donc de sa responsabilité de l'en sortir.

[Saucer]

  A.B. a dit :

Je considere que la nageuse est dans son droit.

Cela ne veut pas dire que c'est moral, cela ne veut pas dire que la nageuse est une bonne personne ou que je lui adresserai la parole, cela ne veut pas dire que je ne lui souhaite pas de se noyer elle meme.

  jabial a dit :

Tu tombes dans un piège gros comme une maison. En effet, et c'est tout ce qui importe, le bébé existait avant d'être sur son dos au milieu de l'eau. Contrairement à une femme qui devient enceinte, dont l'embryon/fœtus n'existait tout simplement pas avant cet acte, la nageuse l'a bel et bien déplacé depuis une situation de sécurité vers une situation d'insécurité ; c'est donc de sa responsabilité de l'en sortir.

Du grand art !

Mon Dieu je paierais cher pour voir un débat entre jabial, AB et Timur.

J'aurais plein de choses à mettre en signature.

[A.B.]

  jabial a dit :

Tu tombes dans un piège gros comme une maison.

Non, on en a deja discute, et je sais qu'on est pas d'accord. C'est une variante de l'argument classique du "bebe abandonne pres de la poubelle".

  jabial a dit :

En effet, et c'est tout ce qui importe, le bébé existait avant d'être sur son dos au milieu de l'eau. Contrairement à une femme qui devient enceinte, dont l'embryon/fœtus n'existait tout simplement pas avant cet acte, la nageuse l'a bel et bien déplacé depuis une situation de sécurité vers une situation d'insécurité ;

Si elle n'avait pas l'intention de le ramener oui, sinon elle ne l'a pas place en situation d'insecurite.

  Ronnie Hayek a dit :

Cela veut dire que tu brodes du droit à ta convenance. A.B. est la dentellière de lib.org.

Au contraire puisque dans ce cas le droit ne correspond pas a mon intuition morale, broder a sa convenance c'est justement vouloir eradiquer le mal par le droit.

[Invité jabial]

  A.B. a dit :

Non, on en a deja discute, et je sais qu'on est pas d'accord. C'est une variante de l'argument classique du "bebe abandonne pres de la poubelle".

Non, ce n'est pas la même chose, et de toute façon tu as tort sur ça aussi

  Citation

Si elle n'avait pas l'intention de le ramener oui, sinon elle ne l'a pas place en situation d'insecurite.

Bien sûr que si. Elle ne l'a pas tué dès le début, mais elle l'a placé volontairement dans une situation de dépendance vitale immédiate et doit donc l'en sortir. Contrat implicite de base (le même que celui d'un capitaine envers un passager invité), et encore, c'est si on fait abstraction de ses obligations de tuteur. Là, tu nous fais du timurisme.

  Saucer Fly a dit :

Mon Dieu je paierais cher pour voir un débat entre jabial, AB et Timur.

Si tu paies assez cher on peut se le faire sur un fil en public.

Combien tu proposes?

[Saucer]

  jabial a dit :

Si tu paies assez cher on peut se le faire sur un fil en public.

Combien tu proposes?

Ça arrivera tôt ou tard, pas besoin de payer, et si j'ai de la chance je suis déjà en train d'en voir le début.

Je vais donc prendre mon pop corn empoisonné, m'assoir sur mon canapé explosif, et savourer ce beau débat nanar, intitulé "et qué qui passe si maman se lasse de bébé ?".

Mais bon, tu es le plus "sensé" des nanarc, à vrai dire. Tu as l'intuition du bon sens, mais c'est juste que tu ne peux t'empêcher de le traduire en expression logique.

Tu apportes la contradiction à Timur et à AB, mais sur le même champs d'idées. En somme tu ne te fais pas comme eux l'avocat du diable.

Ça promet d'être croustillant.

[0100011]

Moi je croyais naïvement que sur ce fil on parlait d'une méthode de reproduction et non de nourriture ni d'interruption de la reproduction ni de la nage indienne avec bébé en sac à dos. Ce fil est tout à fait novlanguien (la reproduction c'est l'interruption de grossesse) Dommage car le sujet de départ est intéressant.

[bleublid]

  Kassad a dit :

C'est un on indifférencié. Disons que si tu veux prohiber le clonage reproductif (ou une méthode asexuée de reproduction pour etre plus général), il faut avoir des arguments, un arsenal juridique, moral pour en discuter. Pour l'instant, le traitement juridique/morale/philosophique tient plus du "je ferme les yeux et j'espère que ça va passer en secouant bien fort la tête" que d'un truc réfléchi.

Exactement. Supposer que le clonage reproductif est ou sera impossible/difficile a realiser, et qu'il ne presentera de toute maniere aucun interet in fine n'est qu'une speculation qui n'a pas valeur d'argument.

  A.B. a dit :

En vertu de rien du tout, cette loi est l'expression d'une peur superstisieuse et d'une serieuse confusion sur le concept d'identite. (c'est bien cette meme confusion qui cree le marche du clonage reproductif d'ailleurs).

1) Comme dit Jabial, le clone est un etre humain, il est proprietaire de sa personne

2) La question de savoir si le foetus a des droits est vaste, je pense que non mais ca n'est pas fondamental (i.e. si je considerai qu'il en avait cela ne changerait pas la position evictioniste par exemple, neuneu2k a tres bien rappele cela)

3) Les problemes medicaux du clone n'engagent pas la responsabilite du cloneur, pas plus qu'un trisomique ne peut assigner sa mere en justice pour avoir fait une grossesse a 50 ans. Naitre n'est pas un prejudice.

Le seul terme de "crime contre l'espece humaine" montre bien qu'on nage dans le collectivisme pur.

Je suis entierement d'accord sur le point 1, en aucun cas le fait de cloner une personne ne devrait remettre en cause les droits du clone. Je n'ai pas parle de prohiber le clonage en invoquant les potentielles violations des droits du clone susceptibles d'avoir lieu, ce qui n'aurait de toute facon aucune portee au regard du droit.

Par contre l'idee de responsabilite ou non du ''createur'' vis-a-vis de la personne engendree (naturellement ou pas) est une question tres complexe qui merite reflexion. De mon point de vue la souffrance que va subir l'enfant quand il né malformé est l'entiere responsabilite de la mere si elle meme est a l'origine de cette malformation. Une mere qui boit ou qui se shoote durant sa grossesse est coupable et dommageable vis-a-vis du future bebe. De la meme facon, Frankenstein est responsable des souffrances qu'endure le monstre qu'il a cree.

C'est peu ou prou la meme chose dans le cas du clonage: les problemes d'identité dont va patir le clone sont l'entiere responsabilite du cloneur.

Reste a incorporer cette notion de trouble de l'identite dans le droit, ce que je fais en proprietarisant l'idee d'identite genetique, chose qui m'a ete reprochee.

Dans cette optique, j'admets donc un prejudice a l'egard du clone de la part de la personne a l'origine de sa creation, et deux prejudices si un individu a ete cloné a son insu (un pour le clone et un pour lui meme).