En vertu de quoi peut-on prohiber le clonage reproductif ?

[neuneu2k]

  Ronnie Hayek a dit :

Cela participe surtout d'un refus de la limitation humaine : croire que l'on comprendra l'origine du monde en faisant joujou avec des appareils ultrasophistiqués.

Refus qui viens bien plus des journalistes scientifiques, de certains rares scientifiques «show business» amis des premiers et de politiques qui vendent ou a qui l'on vend le projet que des scientifiques travaillant sur le projet eux mêmes, qui ne sont pour la plupart pas plus scientistes que le péquin moyen (ce qui est encore trop, mais bon…) et qui ne font qu’essayer de comprendre les interactions entre les particules, sans en tirer de grandes conclusions métaphysiques.

C’est d’ailleurs également vrai pour les généticiens, tant décriés comme des Dr. Frankenstein en puissance et qui dans leur immense majorité croient nettement moins aux délires généticistes et néo-eugénistes que le grand public.

Mélanger la recherche et la méthode scientifique avec le réductionnisme matérialiste, c’est une erreur scientiste, il n’est pas nécessaire de la copier.

[Ronnie Hayek]

  neuneu2k a dit :

Mélanger la recherche et la méthode scientifique avec le réductionnisme matérialiste, c’est une erreur scientiste, il n’est pas nécessaire de la copier.

Je ne fais que constater un tendance lourde depuis quelques siècles.

[LeSanton]

  Citation

Le synchrotron du CERN, qui crée des particules qui n'existent pas dans la Nature, est donc hors-la-Loi naturelle

Les hommes créent à partir de choses existantes, ils ne font pas surgir des univers du néant.

Entre parenthèses, l'appareil du CERN ne crée pas de nouvelles particules mais découvre la constitution ultime de la matière (c'est du moins son but), donc des particules déja existantes. Elles ne sont nouvelles que par rapport à nos connaissances.

Je ne vois pas bien ce que le CERN vient faire avec la Loi naturelle, mais les hommes n'obéissent pas forcément à celle-ci…

[Invité jabial]

  Ronnie Hayek a dit :

Cela participe surtout d'un refus de la limitation humaine : croire que l'on comprendra l'origine du monde en faisant joujou avec des appareils ultrasophistiqués.

Le seul Livre qui soit authentiquement en droite ligne du Créateur, sans modification aucune, c'est la physique. Et celui-là, pour le lire, il faut des appareils ulrasophistiqués. Franchement, je doute que poursuivre la connaissance de la nature soit blasphématoire, bien au contraire. D'ailleurs, la plupart des grands physiciens étaient croyants.

[Herbert West]

  jabial a dit :

Le seul Livre qui soit authentiquement en droite ligne du Créateur, sans modification aucune, c'est la physique. Et celui-là, pour le lire, il faut des appareils ulrasophistiqués. Franchement, je doute que poursuivre la connaissance de la nature soit blasphématoire, bien au contraire. D'ailleurs, la plupart des grands physiciens étaient croyants.

Croyants, mais pas religieux (quand ils parlaient de Dieu, ce n'était pas en tremblant et en s'abaissant honteusement, mais comme s'il s'agissait d'un vieux copain facétieux dont ils partageaint la vivacité d'esprit).

Cela dit, les autres grands physiciens (Richard Feynman, etc.) croyaient en l'homme plus qu'en Dieu.

[Tremendo]

  Ronnie Hayek a dit :

Bien entendu, mais allez l'expliquer à certains savants…

Franchement disserter sur les recherches du CERN, pour savoir si c'est bien d'essayer de recréer les lois naturelles, moi là j'abandonne ….. Et après on dit que c'est moi qui suis idéologue.

[Ronnie Hayek]

  jabial a dit :

Le seul Livre qui soit authentiquement en droite ligne du Créateur, sans modification aucune, c'est la physique. Et celui-là, pour le lire, il faut des appareils ulrasophistiqués. Franchement, je doute que poursuivre la connaissance de la nature soit blasphématoire, bien au contraire. D'ailleurs, la plupart des grands physiciens étaient croyants.

Oui, mais il y a une différence entre connaître la nature et ses lois et en forcer la porte pour la transformer - car c'est bien là le but de la science aux temps modernes.

  Herbert West a dit :

Croyants, mais pas religieux (quand ils parlaient de Dieu, ce n'était pas en tremblant et en s'abaissant honteusement, mais comme s'il s'agissait d'un vieux copain facétieux dont ils partageaint la vivacité d'esprit).

Cela dit, les autres grands physiciens (Richard Feynman, etc.) croyaient en l'homme plus qu'en Dieu.

Comme quoi, on peut être un grand savant et un imbécile.

[Rincevent]

  Ronnie Hayek a dit :

Cela participe surtout d'un refus de la limitation humaine : croire que l'on comprendra l'origine du monde en faisant joujou avec des appareils ultrasophistiqués.

La science répond à la question "Comment", pas à la question "Pourquoi". Pour l'instant, elle a formidablement bien répondu à la première question, nous menant à une compréhension relativement profonde de l'univers. Qu'est-ce qui te dit que ça ne marchera pas un peu plus loin ? Pour la seconde question, il y a la théologie.

[José]

  Rincevent a dit :

La science répond à la question "Comment", pas à la question "Pourquoi".

Ça, c'est seulement la science moderne. Pour Aristote, la science devait également répondre à la question du pourquoi (cause finale et toussa).

Et ce n'est pas par hasard que cette division artificielle des questions, definitivement établie au 18e siècle, est contemporaine à l'apparition des pensées humaines les plus néfastes.

[Rincevent]

  Lucilio a dit :

Ça, c'est seulement la science moderne. Pour Aristote, la science devait également répondre à la question du pourquoi (cause finale et toussa).

Indeed. Mais la téléologie a finalement quitté la science (quoique certains cosmologistes voudraient la faire rentrer par la petite porte).

  Lucilio a dit :

Et ce n'est pas par hasard que cette division artificielle des questions, definitivement établie au 18e siècle, est contemporaine à l'apparition des pensées humaines les plus néfastes.

Et au développement de l'extraction des énergies fossiles : à idées néfastes, mains noires, je suppose.

[A.B.]

  Ronnie Hayek a dit :

Oui, mais il y a une différence entre connaître la nature et ses lois et en forcer la porte pour la transformer - car c'est bien là le but de la science aux temps modernes.

Transformer la nature c'est pratiquement la definition de la technologie. Tu as un beau potentiel anarcho-primitiviste que tu ignores.

[yiggles]

  Tremendo a dit :

Franchement disserter sur les recherches du CERN, pour savoir si c'est bien d'essayer de recréer les lois naturelles, moi là j'abandonne ….. Et après on dit que c'est moi qui suis idéologue.

+ 1

[Tremendo]

  A.B. a dit :

Transformer la nature c'est pratiquement la definition de la technologie. Tu as un beau potentiel anarcho-primitiviste que tu ignores.

Ouais mais AB tu sais, franchement, moi je pense que voler en avion ou traverser les mers en bateau c'est mal, la loi naturelle a fait que nous ne puissions pas voler ni traverser des océans à la nage…donc c'est mal puisqu'en faisant cela on transgresse la loi naturelle

[LeSanton]

J'ai bien cru voir passer un vol de en formation serrée …

[Ronnie Hayek]

  A.B. a dit :

Transformer la nature c'est pratiquement la definition de la technologie. Tu as un beau potentiel anarcho-primitiviste que tu ignores.

Venant de quelqu'un qui estime du plus haut sérieux scientifique d'affirmer qu'un ongle ou un cheveu est un être humain, ce compliment est particulièrement cocasse.

  Tremendo a dit :

Ouais mais AB tu sais, franchement, moi je pense que voler en avion ou traverser les mers en bateau c'est mal, la loi naturelle a fait que nous ne puissions pas voler ni traverser des océans à la nage…donc c'est mal puisqu'en faisant cela on transgresse la loi naturelle

Tremendo rime avec hors de propos.

  LeSanton a dit :

J'ai bien cru voir passer un vol de en formation serrée …

Ah ça, des Caliméros mutés en hommes de paille : nos amis canarcaps ont effectivement une imagination tératologique fertile.

[Rincevent]

  Ronnie Hayek a dit :

Ah ça, des Caliméros mutés en hommes de paille : nos amis canarcaps ont effectivement une imagination tératologique fertile.

Entre l'imagination tératologique des nanarcaps, et l'imagination téléologique des anarcathos, je ne sais pas quel mal choisir.

[A.B.]

  Ronnie Hayek a dit :

Venant de quelqu'un qui estime du plus haut sérieux scientifique d'affirmer qu'un ongle ou un cheveu est un être humain, ce compliment est particulièrement cocasse.

1) Je n'ai jamais affirme une chose pareille.

2) Tu eludes le fait que tu racontes des conneries. La technologie c'est bien transformer la nature, ce que tu pretends rejeter.

[Ronnie Hayek]

  Rincevent a dit :

Entre l'imagination tératologique des nanarcaps, et l'imagination téléologique des anarcathos, je ne sais pas quel mal choisir.

Poser la question, c'est y répondre.

  A.B. a dit :

1) Je n'ai jamais affirme une chose pareille.

2) Tu eludes le fait que tu racontes des conneries. La technologie c'est bien transformer la nature, ce que tu pretends rejeter.

Toujours le tout ou rien, n'est-ce pas ?

[Tremendo]

  Ronnie Hayek a dit :

Venant de quelqu'un qui estime du plus haut sérieux scientifique d'affirmer qu'un ongle ou un cheveu est un être humain, ce compliment est particulièrement cocasse.

  Ronnie Hayek a dit :

Tremendo rime avec hors de propos.

Bienvenue au club alors!!

  Rincevent a dit :

Entre l'imagination tératologique des nanarcaps, et l'imagination téléologique des anarcathos, je ne sais pas quel mal choisir.

La première sans aucun doute, mais tu pourrais l'appeler minimaliste ou réaliste ça serait mieux.

[Roniberal]

  bleublid a dit :

Ceci est un vieux texte de loi datant de 2003.

Je fais actuellement des recherches dans le domaine du clonage reproductif, et je souhaitais connaitre les reactions de la communaute liberale sur ce sujet.

Le droit naturel proscrit-il la reproduction d'une identite genetique en considerant cette meme identite comme propriete inviolable de l'individu ? L'idee d'un droit de propriete qui concernerait l'identite genetique des personnes est-elle fondee ?

Le probleme est complexe, car si l'on accepte ce concept la creation d'un clone violerait a la fois le droit de propriete de la personne donatrice du patrimoine genetique (malgre elle ou pas) et celui de la personne clonee.

Les defenseurs du clonage reproductif (Harris entre autres) arguent en faveur de la liberte de procreer de chaque individu. Cependant j'admets que l'on puisse la limiter dans la mesure ou celle-ci porte atteinte aux droits fondamentaux du clone. J'aimerais avoir vos avis la-dessus .

(desole pour les accents, je tappe sur un clavier americain )

Concernant le clonage en général, ce court dossier peut peut-être t'intéresser:

http://findarticles.com/p/articles/mi_qa37…ag=artBody;col1

Très révélateur du gouffre entre libéraux et conservateurs en général… Et on voit à quel point certaines gens de Reason sont de pauvres cons.

Morceaux de choix:

  Citation

They (the Reason symposiasts) liken a ban on therapeutic cloning to the persecution of Galileo, say it is "contrary to the ideals of American freedom and democracy," claim that it would lead to a "vindictive police state driven by anti-scientific agitators," and attribute support for it to a "fear of change." The memory of witch hunts and burnings at the stake for heresy is invoked. Michael Lind writes, "Like most Americans, I do not want to see the United States degenerate into a cross between Amish Pennsylvania and theocratic Iran." Harvey Silverglate imagines that a ban on cloning, like a ban on abortion, would violate the First Amendment's guarantees of freedom of religion and speech. He also writes that "as recently as the horrendous events in New York and Washington, we have come to see the inevitable result of intolerance of differences as to issues that touch the ultimate questions of human life and existence."

Several contributors also write, without a trace of irony, that supporters of a ban are guilty of "panic" and "unreserved hysteria."

(…)

  Citation

Ron Bailey, Reason's science editor, has expressed similar thoughts, as when he approvingly quoted a bioethicist who attributes opposition to cloning to "nostalgia for the Inquisition."

  bleublid a dit :

En refusant de ''proprietariser'' ton identite genetique, tu admets donc que l'on peut legitimement te cloner contre ta volonte.

Lucilio rappelait très justement que la propriété de soi était un concept fumeux, nullement juridique et même dangereux.

  bleublid a dit :

J'etends la notion de propriete d'une personne sur son propre corps a son patrimoine genetique au meme titre que ses organes.

Ton erreur se situe à l'origine, en l'espèce. La propriété de soi n'est pas un concept satisfaisant car le droit de propriété ne peut s'exercer que sur des biens meubles ou immeubles.

En réduisant le corps humain à de simples biens meubles ou immeubles, les nanarcaps ont, de la sorte, désacralisé l'homme lui-même.

  neuneu2k a dit :

Je fais pour ma part une distinction importante entre l'embryon et le fœtus, pour deux raisons majeures, la première qui est scientifique et basée sur le fait que l’embryon dans les premiers jours n’est pas différentié, membre de l’espèce humaine par la génétique, mais pas encore par son expression.

S'il appartient à l'espèce humaine, alors il doit disposer des droits qui vont avec.

Quant à la distinction "juridique" que certains tentent quotidiennement de faire entre embryon et foetus, elle est fumeuse et vise à légitimer progressivement leur vision anti-humaine (et je ne te vise pas du tout).

  neuneu2k a dit :

Quand à la position evictionniste pure (qui n’est pas praticable dans l’état actuel de la médecine), si je ne l’approuve pas, je ne puis pas la considérer comme criminelle, c’est semblable à un abandon, et celui-ci, s’il peut être criminel, ne l’est pas nécessairement dans toutes les situations.

L'évictionnisme ne consiste pas seulement à virer un embryon ou un foetus du ventre de sa mère mais bien à le broyer. Parler d'évictionnisme est extrêmement subtil pour les partisans de l'avortement mais nous ne sommes pas dupes de leurs mensonges éhontés.

  Highlife a dit :

Et si je te met une balle dans la tête, c'est la nature qui fait que de l'acier à pleine vitesse te transperce aisément la boîte crânienne. N'empêche que j'ai commis un meurtre car je savais qu'en tirant je te tuerais. Et bien en couchant il y a une loi de la nature aussi: on peut tomber enceinte EN CONNAISSANCE DES LOIS DE LA NATURE qui font qu'un bébé a besoin de sang. Et oui, du sang de la femme insouciante et irresponsable.

C'est dingue qu'on soit obligé d'en arriver à expliquer de telles banalités…

[Ronnie Hayek]

  Tremendo a dit :

La première sans aucun doute, mais tu pourrais l'appeler minimaliste ou réaliste ça serait mieux.

Le monde des nanarcaps est marqué par la surréalité - ce en quoi leur idéologie est une forme de totalitarisme.

[Tremendo]

  Ronnie Hayek a dit :

Le monde des nanarcaps est marqué par la surréalité - ce en quoi leur idéologie est une forme de totalitarisme.

C'est ta deuxième remarque qui nage en pleine surréalité, tu omets sciemment des pans entiers de la définition du totalitarisme pour mieux cacher la dérive de tes idées vers le totalitarimse, des idées sur un monde où les physiciens seraient tenus de ne pas essayer de rivaliser avec Dieu…surréaliste…idéologie quand tu nous tiens!

[A.B.]

  Ronnie Hayek a dit :

Toujours le tout ou rien, n'est-ce pas ?

Une verite un peu fausse est un mensonge.

[leonard]

  Lucilio a dit :

Ça, c'est seulement la science moderne. Pour Aristote, la science devait également répondre à la question du pourquoi (cause finale et toussa).

Et ce n'est pas par hasard que cette division artificielle des questions, definitivement établie au 18e siècle, est contemporaine à l'apparition des pensées humaines les plus néfastes.

+1000

[Ronnie Hayek]

  A.B. a dit :

Une verite un peu fausse est un mensonge.

Da, tovaritch !

  Tremendo a dit :

C'est ta deuxième remarque qui nage en pleine surréalité, tu omets sciemment des pans entiers de la définition du totalitarisme pour mieux cacher la dérive de tes idées vers le totalitarimse, des idées sur un monde où les physiciens seraient tenus de ne pas essayer de rivaliser avec Dieu…surréaliste…idéologie quand tu nous tiens!

Ceci n'est pas un flim sur le totalitarimse.

Avant d'être une catégorie de régime politique, le totalitarisme est un projet idéologique qui nie la réalité du monde et en particulier la nature humaine.

Avant de poster sur ce forum, je crois qu'un minimum de bases en philosophie politique devrait être requis.

Nous nous excusons pour ce décrochage momentané vers nos studios de l'université Louis-Althusser d'Oulan-Bator.

[neuneu2k]

  Roniberal a dit :

L'évictionnisme ne consiste pas seulement à virer un embryon ou un foetus du ventre de sa mère mais bien à le broyer. Parler d'évictionnisme est extrêmement subtil pour les partisans de l'avortement mais nous ne sommes pas dupes de leurs mensonges éhontés.

Je pense qu’il y a incompréhension (probablement de ma faute), sur le terme evictionniste que je prenais dans cette définition: « éviction du fœtus sans destruction » (accouchement prématuré forcé, sous césarienne, voir l’explication de Bock dans cet article).

Cette position, même dans une vision axiomatique mais appliquant la proportionnalité des peines me semble extrêmement discutable du fait que dans l’immense majorité des cas, la mère peut naturellement être considérée comme responsable légale de l’enfant humain a naitre (qui n’est bien entendu pas légalement responsable…) et par conséquent, elle doit avoir le bien être de celui-ci comme priorité.

Dans tous les cas, il ne s’agit en aucun cas de légitimer la technique actuelle, pour ma part, si il y a meurtre, il doit y avoir jugement, ensuite si l’argument « mais il me volait mon sang ! » est recevable, il devra être reçu au tribunal, pas comme légitimité a priori de l’acte (tout comme je considère que si l’on tue un intrus chez soi, on est probablement dans son droit, mais ca ne dispense pas d’une enquête et d’un jugement pour le vérifier, c’est un meurtre, on ne peut le traiter a la légère).

Quand a être un partisan de l’avortement, c’est un peu fort de café, pour ma part, dans un théorique ancapistan ou l’avortement serait légal selon la base juridique partagée, je choisirais extrêmement probablement une communauté ou il ne serait pas toléré (ce qui ne signifie pas que dans certains cas limites, le tribunal ne soit pas clément avec, par exemple, une adolescente violée…).

Pour résumer ma position et éviter les caricatures :

Non pénalisation de la pilule du lendemain : oui, même si ca permet de détruire sans conséquences un amas de cellules possédant un nouveau génotype…

Avortement légal : non, si avortement il y a, c’est un meurtre qui doit être jugé, il peut être pardonné, ou même peut être légitimé (ca m’étonnerai), mais il ne peut pas être commis sans conséquences judiciaires.

[José]

  neuneu2k a dit :

Je pense qu’il y a incompréhension (probablement de ma faute), sur le terme evictionniste que je prenais dans cette définition: « éviction du fœtus sans destruction » (accouchement prématuré forcé, sous césarienne).

Ça, c'est du pipo magique. La première motivation de l'avortement dans l'écrasante majorité des cas actuellement, c'est justement nier ou dissimuler l'existence d'un foetus. (D'ailleurs, tout le vocabulaire utilisé par les pro-avortements est une vocabulaire visant à nier la réalité des faits.) Bref, éliminer une "chose" gênante. Ce n'est pas la peur de l'accouchement ou l'ennui d'une grossesse menée à son terme qui pousse une femme à tuer son enfant. Mais gommer le résultat d'un acte dont elle ne veut pas se rendre responsable. Croire que - dès que la technique le permettra - l'éviction du foetus réglera le problème de l'avortement liquidateur, c'est rêver bisounours en Technicolor.

[neuneu2k]

  Lucilio a dit :

Ça, c'est du pipo magique. La première motivation de l'avortement dans l'écrasante majorité des cas actuellement, c'est justement nier ou dissimuler l'existence d'un foetus. Bref, éliminer une "chose" gênante. Ce n'est pas la peur de l'accouchement ou l'ennui d'une grossesse menée à son terme qui pousse une femme à tuer son enfant. Mais gommer le résultat d'un acte dont elle ne veut pas se rendre responsable. Croire que - dès que la technique le permettra - l'éviction du foetus réglera le problème de l'avortement liquidateur, c'est rêver bisounours en Technicolor.

Je n’ai pas dit le contraire, mais si l’éviction est la seule option légale, on revient au même résultat que l’interdiction de l’avortement tout court, non ?

[José]

  neuneu2k a dit :

…si l’éviction est la seule option légale, on revient au même résultat que l’interdiction de l’avortement tout court, non ?

Dans l'écrasante majorité de cas, oui.

[Ronnie Hayek]

  neuneu2k a dit :

Je pense qu’il y a incompréhension (probablement de ma faute), sur le terme evictionniste que je prenais dans cette définition: « éviction du fœtus sans destruction » (accouchement prématuré forcé, sous césarienne, voir l’explication de Bock dans cet article).

Cette position, même dans une vision axiomatique mais appliquant la proportionnalité des peines me semble extrêmement discutable du fait que dans l’immense majorité des cas, la mère peut naturellement être considérée comme responsable légale de l’enfant humain a naitre (qui n’est bien entendu pas légalement responsable…) et par conséquent, elle doit avoir le bien être de celui-ci comme priorité.

En passant, voilà une autre preuve de la relation entre axiomatisme et pénalisme poussée jusqu'à l'absurde, preuve d'autant plus accablante que, bien que le foetus ne soit par définition coupable de rien, certains (dont tu n'es visiblement pas) lui appliquent la "proportionnalité des peines".