Comment comprendre cette décision de justice ?

[Mike]

  Tremendo a dit :

Il n'y a pas de doute, il a voulu volé un MP3, l'agressé se défend comme n'importe qui l'aurait fait, s'ensuit une bagarre qui peut dégénérer certes, et dans ces circonstances il faut être prudent dans le jugement, c'est très dur de démêler l'histoire, mais que l'agresseur en arrive à 7 coups de couteaux !!! c'est qu'il y a volonté de tuer, il ne faut pas avoir fait 10 ans de droit pour comprendre ça…Je me fiche du milieu social, ou des excuses du type "oui mais tu comprends il n'a pas eu de chance dans la vie, il vient d'un milieu défavorisé, il a des circonstances atténuantes", foutaises!! C'est grotesque. Ce type mériterait la peine de mort, dommage.

Tu mélanges deux débats: celui sur la qualification juridique et celui sur la peine encourue.

Et encore une fois, on ne sait rien des circonstances, pas la peine de faire des plans sur la comète. 7 coups de couteau ça peut être 5 entailles aux poignets + 2 coups au cœur donnés en seulement 2 gestes. ça peut prendre moins de 3 secondes.

[Tremendo]

  Harald a dit :

Quelle sont tes qualifications pour juger de ce qui est possible ou pas en quelques secondes ?

Quelles sont tes qualifications pour juger de la psyché du mis en cause ?

Quelles sont tes qualifications pour juger le parcours personnel du mis en cause ?

Lorsque je lis certains, je ne m'étonne pas que les prisons soient des lieux où la haine de la société ne peut que s'attiser.

S'il s'agissait de mon fils, je n'aurais pas l'ombre d'une hésitation quant à l'exemplarité de la peine qui devrait le frapper. S'agissant de ce jeune homme, pour le peu que l'on peut en savoir par la presse je n'aurais pas la même attitude. Encore une fois, la justice ne consiste pas à sanctionner durement mais équitablement. Si tu n'es pas en mesure de comprendre cela, le concept de justice t'es étranger, ce que tu réclame, c'est ni plus ni moins que de la vengeance.

Il s'agit pas de qualification, il s'agit de logique, un meurtre est un meurtre, je me fiche si le meurtrier vient de tel ou tel endroit, la décision à son encontre doit être la même qu'au blanc qui habiterait dans le 16ème arondissement à Paris, l'égalité devant la justice ça te dit quelque chose? Sinon tu crées un faux droit, le gitan a le droit de tuer, mais pas les autres….absurde!! C'est de la justice à la sauce étato-socialiste.

[Harald]

  Tremendo a dit :

Oui, mais pas le faux Droit, pas le Droit positif qui justifie des positions arbitraires et totalement absurdes.

En parlant de positions absurdes…

[pankkake]

On s'en fout de la vengeance ou de la punition bordel, mais si un type est capable de dégénérer comme ça, c'est un danger public, vous direz quoi quand il aura fait une autre victime ?

[Tremendo]

  Mike a dit :

Et encore une fois, on ne sait rien des circonstances, pas la peine de faire des plans sur la comète. 7 coups de couteau ça peut être 5 entailles aux poignets + 2 coups au cœur donnés en seulement 2 gestes. ça peut prendre moins de 3 secondes.

On nage en plein délire!!

[Harald]

  Tremendo a dit :

Il s'agit pas de qualification, il s'agit de logique, un meurtre est un meurtre, je me fiche si le meurtrier vient de tel ou tel endroit, la décision à son encontre doit être la même qu'au blanc qui habiterait dans le 16ème arondissement à Paris, l'égalité devant la justice ça te dit quelque chose? Sinon tu crées un faux droit, le gitan a le droit de tuer, mais pas les autres….absurde!! C'est de la justice à la sauce étato-socialiste.

Dois-je en déduire que le droit anarcapien méprise la procédure ? Que le droit naturel se résumerait en matière criminelle à oeil pour oeil ? Et vous avez ensuite la prétention de réformer la civilisation ?

[neuneu2k]

  librekom a dit :

Les trois éléments sont clairement réunis, il y a bel et bien volonté d'hoter la vie en toute conscience. Je le rappel 7 coups de couteau dont 2 directement dans le coeur. Il faut du temps pour mettre 7 coups de couteau, 7 coups de couteau ça ne se fait en une fraction de seconde !

Un corps à corps au couteau, ce n’est pas une situation calme ou on voit ce qu’on fait en général, et 7 coups de couteau dans l’abdomen, ca va très très vite, alors en effet, avec les informations dont je dispose j’aurai tendance a conclure au meurtre (mais pas a l’assassinat), mais on ne sais pas dans quelles conditions matérielles ca s’est passé, et j’ose imaginer que les informations disponibles au tribunal étaient un peu plus completes.

L’impression que j’en tire, par d’autres articles, c’est que le jury à considéré que l’homme qu’ils ont jugé n’est déjà plus le gamin qui a commis le crime.

Si a chaud, je trouve également cela injuste, il ne faut pas oublier que le jury, lui, a pu observer l’accusé pendant des heures et avoir accès a toutes les pièces du dossier.

[Harald]

  Tremendo a dit :

On nage en plein délire!!

Je suppose que tu parles d'expérience pour être aussi affirmatif.

  neuneu2k a dit :

Si a chaud, je trouve également cela injuste, il ne faut pas oublier que le jury, lui, a pu observer l’accusé pendant des heures et avoir accès a toutes les pièces du dossier.

Ca n'a aucune importance pour les professionnels du droit qui hantent ces lieux. Toi tu vires socialo…

[Tremendo]

  Harald a dit :

En parlant de positions absurdes…

L'absurdité c'est d'excuser un meurtrier pour ces origines sociales alors qu'en plus il vient de planter 7 coups de couteaux…sans faire exprès

[Mike]

  pankkake a dit :

On s'en fout de la vengeance ou de la punition bordel, mais si un type est capable de dégénérer comme ça, c'est un danger public, vous direz quoi quand il aura fait une autre victime ?

Il a pris 20 ans, c'est une très lourde peine. D'autre part et contrairement aux idées reçues, la récidive est assez rare en la matière.

[neuneu2k]

  Mike a dit :

Et encore une fois, on ne sait rien des circonstances, pas la peine de faire des plans sur la comète. 7 coups de couteau ça peut être 5 entailles aux poignets + 2 coups au cœur donnés en seulement 2 gestes. ça peut prendre moins de 3 secondes.

+1, et même 7 coups a l'abdomen, on ne s'en rends même pas compte, et on se souviens a peine d'avoir frappé, l'adrénaline fait des 'merveilles' quand on la laisse agir…

[Tremendo]

  Harald a dit :

Dois-je en déduire que le droit anarcapien méprise la procédure ? Que le droit naturel se résumerait en matière criminelle à oeil pour oeil ? Et vous avez ensuite la prétention de réformer la civilisation ?

Arrête de remettre ton credo anti-anarcapien sur la place publique, ça n'a rien à voir avec le sujet, et en parlant de réformer la civilisation, tu crois que ta méthode est vraiment adéquate dans cette situation, tu me ressorts les même messages de prévention dont nous bassinent les étatistes depuis 30 ans…sans succès au passage.

[Ronnie Hayek]

Je me demande surtout au nom de quoi des gens qui n'ont d'autre connaissance de cette affaire que la presse écrite et les journaux télévisés se sentent suffisamment documentés et instruits pour venir ici porter un jugement, sans aucune considération pour le travail d'enquête, la procédure judiciaire, etc.

Il ne s'agit pas un dossier politique, mais d'une affaire judiciaire. L'idéologie n'a rien à faire là-dedans (mais, en même temps, elle ne serait plus idéologique si elle n'intervenait pas…).

[Harald]

  Tremendo a dit :

L'absurdité c'est d'excuser un meurtrier pour ces origines sociales alors qu'en plus il vient de planter 7 coups de couteaux…sans faire exprès

Je crois que la distinction entre comprendre et excuser n'est pas vraiment saisie ici. Vous critiquez le droit positif mais vous proposez un système encore pire puisqu'il n'y a que la lettre de la loi qui compte à l'excepté de toute autre considération propre à éclairer les juges. "La guerre est une chose trop sérieuse… …pour la confier à des militaires" disait Clémenceau, vous et la foule des anonymes qui commentent la justice sans avoir la plus petite idée de ce que c'est, vous êtes la meilleure publicité pour la professionnalisation de la justice d'assises.

[Harald]

  Tremendo a dit :

Arrête de remettre ton credo anti-anarcapien sur la place publique, ça n'a rien à voir avec le sujet, et en parlant de réformer la civilisation, tu crois que ta méthode est vraiment adéquate dans cette situation, tu me ressorts les même messages de prévention dont nous bassinent les étatistes depuis 30 ans…sans succès au passage.

Pardon, mais ça a tout à voir dès lors que je lis des énormités sous la plume de types qui se prennent pour des cadors du droit. Je ne récite pas de vulgate, je parle de faits, de procédure qui au lieu d'être méprisée devrait être respectée pour le simple fait qu'elle est bien souvent l'ultime rempart qui protège le citoyen lambda, je parle de recherche d'éléments probants qui permettent de juger le mis en cause en toute connaissance. Tout ce que vous proposez, c'est de la vengeance, haineuse la plupart du temps. Alors vous m'excuserez, mais lorsque je lis anarcap dans les profils, j'ai un poil tendance à m'inquiéter.

[Tremendo]

  Harald a dit :

Je crois que la distinction entre comprendre et excuser n'est pas vraiment saisie ici. Vous critiquez le droit positif mais vous proposez un système encore pire puisqu'il n'y a que la lettre de la loi qui compte à l'excepté de toute autre considération propre à éclairer les juges. "La guerre est une chose trop sérieuse… …pour la confier à des militaires" disait Clémenceau, vous et la foule des anonymes qui commentent la justice sans avoir la plus petite idée de ce que c'est, vous êtes la meilleure publicité pour la professionnalisation de la justice d'assises.

Non dans le système anarcap, il n'y a pas de loi, il n'y a que l'analyse des faits dans le respect du droit naturel, et je l'ai dit antérieurement , dans le cas d'une bagarre il faut être prudent, ça peut dégénérer il faut donc analyser les faits avec prudence. Mais qu'on ne vienne pas me dire que 7 coups de couteau il n'y a pas volonté de tuer. Sortir un couteau alors qu'on est juste en train de voler un MP3, et même sous le coup de l'adrénaline, je ne mettrais pas 7 coups. Avec des si, on se retrouve dans le sketch de la chauve-souris de Bigarre. Naïveté quand tu nous tiens!!

[Harald]

  Tremendo a dit :

Naïveté quand tu nous tiens!!

La naïveté après 17 ans de pavé, je te la laisse.

[Ronnie Hayek]

  Tremendo a dit :

Non dans le système anarcap, il n'y a pas de loi, il n'y a que l'analyse des faits dans le respect du droit naturel, et je l'ai dit antérieurement

Et après, tu reprocheras à Harald de rappeler son "credo antianarcap" ?

[Harald]

  Tremendo a dit :

Non dans le système anarcap, il n'y a pas de loi, il n'y a que l'analyse des faits dans le respect du droit naturel

Donc, si je comprends bien on se contente d'analyser les faits. C'est bien cela ?

[pankkake]

"blablabla ouinouin t'as pas de diplôme en droit donc t'as pas le droit de parler"

et les jurés, ils avaient un diplômendroua ?

[Ronnie Hayek]

  pankkake a dit :

"blablabla ouinouin t'as pas de diplôme en droit donc t'as pas le droit de parler"

et les jurés, ils avaient un diplômendroua ?

Non, mais ils ont eu le temps de réflexion nécessaire avant de se prononcer (et ce, à partir de diverses informations développées au cours du procès). Ils n'étaient pas sur un forum en train de pratiquer du lynchage virtuel en salivant à l'idée de jouer aux justiciers de café du commerce.

[Harald]

  pankkake a dit :

"blablabla ouinouin t'as pas de diplôme en droit donc t'as pas le droit de parler"

et les jurés, ils avaient un diplômendroua ?

C'est bien pour cela que n'étant pas plus compétents que beaucoup ici, la justice gagnerait à être rendue par un collège de professionnels. D'autant que la justice populaire c'est un formidable paravent. N'oubliez pas que le jury populaire rend la justice au nom de la société, si il y a gourance ce n'est pas la justice qui est responsable. Mais ça aussi je suppose que c'est un détail sans importance.

La moindre des choses lorsque l'on se propose d'échanger sur un sujet précis, et ce d'autant plus qu'il est technique, c'est d'avoir au moins quelques notions. Ca aide.

Quant à la cohérence évoquée plus haut entre justice des mineurs et cour classique, je propose aux curieux de se pencher, pour commencer, sur les fondements de ces institutions.

[Tremendo]

  Ronnie Hayek a dit :

Non, mais ils ont eu le temps de réflexion nécessaire avant de se prononcer (et ce, à partir de diverses informations développées au cours du procès). Ils n'étaient pas sur un forum en train de pratiquer du lynchage virtuel en salivant à l'idée de jouer aux justiciers de café du commerce.

C'est bien beau de me sortir la qualification du juge, mais tu sais très bien que dans l'actualité, les juges doivent se conformer à la loi qui est parfois des plus injustes tu le sais toi-même, et pardon, mais la justice positive aujourd'hui, est extrêmement clémente avec les meurtriers. Aujourd'hui, les avocats savent exploiter allègrement des procédures pour en tirer profit.

En tout cas, sauf preuve du contraire, j'en conclue que tu donnes des circonstances aténuantes à un pauvre type qui a frappé de 7 coups de couteau sa victime…J'avoue que j'ai du mal à comprendre cette position extrêmement clémente devant un fait pourtant condamnable sans aucun doute, tu t'es choqué de bien moins que ça dans le passé pourtant.

[Librekom]

La plupart du temps, quand j'entends la foule s'offusquer de la clémence d'un tribunal, je me dis que je n'ai pas assistée au procès et que je n'ai pas tous les éléments en mains pour juger correctement les faits et que les jurés ont leur raison.

Mais dans ce cas précis je reste bloqué sur les 7 coups de couteaux dont 2 dans le coeur. Le tout s'est déroulé en 17 secondes pour être précis.

En fait le vrai problème du jury populaire, c'est qu'il n'est pas tenu de motiver son verdict.

Il y a plusieurs incohérences dont la principale reste pour moi que son complice a été condamné comme auteur ou coauteur de meurtre et pas lui.

Et la seconde est la disproportion de la peine. S'ils considèrent que l'accusé n'est pas un meurtrier, 20 ans pour un homicide involontaire ça me semble énorme, c'est du délire.

Soit c'est un meurtrier et à ce moment là la peine est juste, soit ce n'est pas un meurtrier et ça ne méritait pas plus de 5 ans.

[Taishar]

  neuneu2k a dit :

Il est en effet probable qu’il ai eu l’intention d’utiliser son arme comme menace, étant donné que la tentative de vol était préméditée, mais depuis quand le fait d’avoir une arme sur soi est il un signe de volonté de nuire ?

Si tu croise un homme armé dans la rue, tu va l’agresser par ‘légitime défense’ parce qu’il ne maitrise évidemment pas ses gestes de violence ?

Je savais bien que l'on me tomberait dessus et je le mérite (choix de mauvais termes) : ici, il ne faut pas prendre le fait d'avoir un couteau sans prendre en compte l'agression, autrement dit, vous pouvez avoir un couteau sur vous, mais l'utiliser après avoir volé signifie bien qu'il avait l'intention de l'utiliser comme menace.

Si je me suis encore mal exprimé, désolé, je me réveille - précisons que je ne suis pas contre le port d'armes.

[Samizdat]

  Harald a dit :

Quelle sont tes qualifications pour juger de ce qui est possible ou pas en quelques secondes ?

Quelles sont tes qualifications pour juger de la psyché du mis en cause ?

Quelles sont tes qualifications pour juger le parcours personnel du mis en cause ?

Lorsque je lis certains, je ne m'étonne pas que les prisons soient des lieux où la haine de la société ne peut que s'attiser.

S'il s'agissait de mon fils, je n'aurais pas l'ombre d'une hésitation quant à l'exemplarité de la peine qui devrait le frapper. S'agissant de ce jeune homme, pour le peu que l'on peut en savoir par la presse je n'aurais pas la même attitude. Encore une fois, la justice ne consiste pas à sanctionner durement mais équitablement. Si tu n'es pas en mesure de comprendre cela, le concept de justice t'es étranger, ce que tu réclame, c'est ni plus ni moins que de la vengeance.

Assez d'accord pour laisser le jugement à des gens qui ont étudié le cas en question. Reste quand même un principe : l'égalité devant la loi. Que penses-tu de ce concept où le fils du policier est jugé "comme" (autant que faire se peut) le fils du gitan ?

[José]

  pankkake a dit :

et les jurés, ils avaient un diplômendroua ?

Non, mais, au moins, ils sont correctement coachés sur ce qu'est le droit pénal, la procédure judiciaire et sur ce que l'on attend d'eux. Et, de manière générale, ils sont conscients de leur responsabilité et ont une approche humble de la justice.

[Calembredaine]

  Tremendo a dit :

Et bien quoi? Alors les gitans ont le droit de tuer eux, parce qu'on a déterminé qu'ils étaient habitués à voir des meurtres sous leurs yeux.

Je suis d'accord avec toi sur le fond (à part la peine de mort). Cependant il faut faire attention aux informations distillées par la presse: on ne sait rien des circonstances. Les 7 coups de couteau, sont peut-être de simples estafilades.

Je ne sais pas si tu as vu récemment cet entrefilet: Il écrase le pied d'une proche de Nicolas Sarkozy et passe 10 heures en garde-à-vue.

En lisant ce titre choc, n'importe qui s'indigne. On imagine quelqu'un marchant et écrasant par mégarde le pied d'une connaissance de Sarko qui ordonne aussitôt une arrestation et une garde à vue.

Cependant quand tu lis l'article, tu t'aperçois qu'il s'agissait d'un automobiliste septuagénaire qui a roulé sur le pied d'une fillette qui se trouvait sur un passage piéton.

Le titre aurait pu tout aussi être: "un chauffard écrase le pied d'une fillette et sort libre après seulement 10 heures de garde-à-vue!"

[h16]

  Rocou a dit :

Je suis d'accord avec toi sur le fond (à part la peine de mort). Cependant il faut faire attention aux informations distillées par la presse: on ne sait rien des circonstances. Les 7 coups de couteau, sont peut-être de simples estafilades.

En l'occurrence, ici, non (profondes plaies sur au moins deux coups).

  Rocou a dit :

Je ne sais pas si tu as vu récemment cet entrefilet: Il écrase le pied d'une proche de Nicolas Sarkozy et passe 10 heures en garde-à-vue.

En lisant ce titre choc, n'importe qui s'indigne. On imagine quelqu'un marchant et écrasant par mégarde le pied d'une connaissance de Sarko qui ordonne aussitôt une arrestation et une garde à vue.

Cependant quand tu lis l'article, tu t'aperçois qu'il s'agissait d'un automobiliste septuagénaire qui a roulé sur le pied d'une fillette qui se trouvait sur un passage piéton.

Le titre aurait pu tout aussi être: "un chauffard écrase le pied d'une fillette et sort libre après seulement 10 heures de garde-à-vue!"

Oui, les journalistes font à peu près ce qu'ils veulent pour orienter le débat. Il est trèèèèès loin le temps où l'on pouvait parler de journalisme d'investigation ou d'une certaine éthique, ou, à tout le moins, d'une certaine retenue d'opinion, dans cette profession.

[Ronnie Hayek]

  Tremendo a dit :

C'est bien beau de me sortir la qualification du juge, mais tu sais très bien que dans l'actualité, les juges doivent se conformer à la loi qui est parfois des plus injustes tu le sais toi-même, et pardon, mais la justice positive aujourd'hui, est extrêmement clémente avec les meurtriers. Aujourd'hui, les avocats savent exploiter allègrement des procédures pour en tirer profit.

Tu es tellement parti dans ton trip que tu ne vois même plus à quoi tu réponds. Je parlais du jury, en l'espèce.

  Tremendo a dit :

En tout cas, sauf preuve du contraire, j'en conclue que tu donnes des circonstances aténuantes à un pauvre type qui a frappé de 7 coups de couteau sa victime…J'avoue que j'ai du mal à comprendre cette position extrêmement clémente devant un fait pourtant condamnable sans aucun doute, tu t'es choqué de bien moins que ça dans le passé pourtant.

Je n'ai surtout pas à donner mon avis sur une affaire que je n'ai suivie ni de près ni de loin.