Vincemobile Posté 6 octobre 2008 Signaler Posté 6 octobre 2008 Théoriquement, le fait de diluer puis de répartir ce risque sur un plus grand nombre d'investisseurs auraient du diminuer le risque global. Oui en théorie. Mais ça a diffusé la défiance sur l'ensemble des actifs. C'est là le problème de cette histoire
Etienne Posté 6 octobre 2008 Signaler Posté 6 octobre 2008 Comment expliquer alors que des libéraux défendent mordicus la salubrité insoupçonnable d'un marché des dettes, et d'une économie qui s'appuie dessus ? C'est relativement simple : en dehors des périodes de crise, c'est très vendable économiquement (plus de croissance) et politiquement (le crédit, ça permet à des gens qui n'ont pas beaucoup de ressources d'accumuler du capital). Un bémol néanmoins : ce ne sont pas particulièrement les libéraux qui défendent ce type, tout le monde le fait.
vincponcet Posté 6 octobre 2008 Signaler Posté 6 octobre 2008 Sur la tulipe, il n'y avait pas de banque centrale à l'époque (XVIIè) et la "politique monétaire" devait être furieusement rudimentaire. Il y avait la banque d'amsterdam. http://mises.org/story/2564 Semble-t-il que la bulle des tulipes soit la manifestation de l'augmentation de la masse monétaire suite aux conquètes en amérique du sud par l'espagne et par la compgnie des indes en Inde. C'est un pb monétaire manifestement, mais dû à la "découverte" (en fait, le vol) de nouvelles mines. Il n'y a pas de quoi se tordre de rire, mais l'argument est le suivant : - tu es dirigeant salarié d'une banque. Ton salaire est a priori confortable - ta boîte se plante ou le conseil décide de te débarquer - tu touches donc, comme tout salarié, ce qui est prévu par la convention collective, i.e. une indemnité calculée au prorata du nombre d'années d'ancienneté et fonction du salaire de base, ou rien du tout si c'est pour faute grave. Dans le cas où ce n'est pas faute grave/lourde, mais simplement parce que le marché s'est retourné et que c'est allé au casse pipe, si tu n'as pas commis de faute manifeste, tu touches ton indemnité. Evidemment, quand tu es en place depuis 10 ans et que tu touches 20 SMIC mensuels, ça fait une somme. En général, un dirigeant n'est pas un salarié, c'est un mandataire social. Le régime de dirigeant est particulier, dans le sens où justement il peut être viré du jour au lendemain, contrairement à un salarié qui a une durée légale de préavis pour se faire virer. Oui, c'est tout à fait ce que je dis. Tu es dans le marché des créances titrisées à plein tube pour le compte de la banque qui t'emploies pendant quelques années. Y a pas de mal puisque les créances titrisées, c'est super clean, les libéraux le disent, l'État l'encourage, tout le monde est ravi. Rien à se reprocher (même tu sais très bien au fond, parce que t'es pas trop bête, que tout ça va droit dans le mur). Bref, ça peut rapporter gros de jouer la carte du chaos. Encore une fois, la titrisation de dette par les banques, càd le fait qu'elles vendent leurs créances, ne peut pas expliquer la crise de liquidité des banques, càd qu'elles n'arrivent pas à payer leurs échéanciers de paiement. Sinon j'aimerais qu'on m'explique comment le fait de vendre quelque chose fait que tu as des difficultés de paiement.
Jesrad Posté 6 octobre 2008 Signaler Posté 6 octobre 2008 Bref, je crois que le problème principal de la crise qui secoue le monde de la finance actuellement est surtout un problème de visibilité. Maintenant, la question est de savoir comment le marché peut résoudre cela. Ton père est effectivement un génie méconnu Le marché résoudrait simplement, grâce aux réglementations bancaires en moins, ce problème en multipliant les entités bancaires et en réduisant fortement leur taille moyenne, ramenant le nombre de fonds à gérer par agent ou par client à quelque chose de raisonnable, tout en conservant la complexité du système financier, voire en l'augmentant.
Herbert West Posté 6 octobre 2008 Signaler Posté 6 octobre 2008 Ton père est effectivement un génie méconnu Le marché résoudrait simplement, grâce aux réglementations bancaires en moins, ce problème en multipliant les entités bancaires et en réduisant fortement leur taille moyenne, ramenant le nombre de fonds à gérer par agent ou par client à quelque chose de raisonnable, tout en conservant la complexité du système financier, voire en l'augmentant. Je suis en train de lire "La vérité sur la monnaie" de Pascal Salin, et les hypothétiques systèmes monétaires qu'il décrit ressemblent en effet à cela. Je n'ai pas fini le bouquin mais je crois avoir compris (d'ailleurs je ne suis pas sûr que Salin le dise explicitement) que la concurrence (liberté d'entrer sur le marché) perd fortement de son intérêt si les règles sont fixées par la législation (puisque les nouveaux entrants ont une marge de manoeuvre beaucoup plus réduite pour innover, et peuvent donc difficilement prendre des parts de marché au grosses banques déjà en place).
vincponcet Posté 6 octobre 2008 Signaler Posté 6 octobre 2008 Je suis en train de lire "La vérité sur la monnaie" de Pascal Salin, et les hypothétiques systèmes monétaires qu'il décrit ressemblent en effet à cela.Je n'ai pas fini le bouquin mais je crois avoir compris (d'ailleurs je ne suis pas sûr que Salin le dise explicitement) que la concurrence (liberté d'entrer sur le marché) perd fortement de son intérêt si les règles sont fixées par la législation (puisque les nouveaux entrants ont une marge de manoeuvre beaucoup plus réduite pour innover, et peuvent donc difficilement prendre des parts de marché au grosses banques déjà en place). ça dépend ce que tu entends par "innovation". Si tu parles des moyens de détourner les réglementations prudentielles pour augmenter son effet de levier, je doute que cela aille vers plus de stabilité.
azerty Posté 7 octobre 2008 Signaler Posté 7 octobre 2008 Oui en théorie. Mais ça a diffusé la défiance sur l'ensemble des actifs. C'est là le problème de cette histoire En théorie comme en pratique, quand on met du risque partout, tout devient risqué. Si tu mets un peu de merde dans mille pots de confiture, tu obtiens mille pots de merde. C'est relativement simple : en dehors des périodes de crise, c'est très vendable économiquement (plus de croissance) et politiquement (le crédit, ça permet à des gens qui n'ont pas beaucoup de ressources d'accumuler du capital). Grosso modo, quand tout va bien, y a pas de problèmes ! Merci Etienne pour ces mots qui rassurent !
azerty Posté 7 octobre 2008 Signaler Posté 7 octobre 2008 Encore une fois, la titrisation de dette par les banques, càd le fait qu'elles vendent leurs créances, ne peut pas expliquer la crise de liquidité des banques, càd qu'elles n'arrivent pas à payer leurs échéanciers de paiement.Sinon j'aimerais qu'on m'explique comment le fait de vendre quelque chose fait que tu as des difficultés de paiement. Je te suis tout à fait, et j'ai trouvé ton petit topo (celui dont tu fais profiter tes collègues à la cantine) très clair et pédagogique. Je dis pour ma part qu'il n'est guère étonnant que la crise se soit déclenchée au niveau de produits financiers dont personne n'a une idée bien précise de ce qu'ils recouvrent vraiment et qui se sont répandus un peu partout. Ces créances titrisées sont de vraies saletés.
Etienne Posté 7 octobre 2008 Signaler Posté 7 octobre 2008 Grosso modo, quand tout va bien, y a pas de problèmes ! Merci Etienne pour ces mots qui rassurent ! Par ces temps troublés, ça peut être utile. Quand tout va bien, tout va bien - mais il ne faut pas oublier dans l'équation que les crises de crédit sont assez rares, même si elles mettent du temps à se résorber.
melodius Posté 7 octobre 2008 Signaler Posté 7 octobre 2008 À mon sens, le problème vient de l'état, qui a voulu faire croire (tant aux particuliers qu'aux banquiers) que grâce à son rôle stabilisateur et à ses régulations, les banques ne feraient plus faillite. Les gens ont cru l'état et l'on est arrivé à deux choses : 1° beaucoup de gens ont "mis leurs oeufs dans le même panier" et ceci sans s'intéresser à la banque où ils déposaient tous leurs avoirs ; 2° les banques elles-mêmes n'ont pas conservé d'actifs suffisants, essayant au contraire de se situer encore plus bas, grâce à des jeux comptables, que le minimum imposé par l'état, qui est déjà ridicule.Pour le reste, je ne comprends pas cette crise médiatique. Il y a deux semaines, j'ai appris qu'un de mes clients avait fait faillite. Je reste avec 2500 euros de factures impayées. Les entreprises font faillite. Et les gens perdent de l'argent quand ça arrive. Comme je l'ai lu ce matin : "Le capitalisme sans faillites c'est comme le christianisme sans crucifixion." (je suppose que c'est hérétique, mais c'est amusant) Le problème vient de l'état et aussi des décisions de particuliers peu scrupuleux, je n'affirme rien d'autre. Mais je dis aussi qu'on est tellement loin que laisser tout péter n'est tout simplement pas une solution parce qu'elle ne produira pas l'effet souhaité mais fera au contraire empirer la situation. Et sinon je ne partage pas l'optimisme de Lucilio et crains au contraire qu'on est parti pour une crise longue et profonde qui pourrait bien aboutir à un retour de balancier au profit de la gauche.
Calembredaine Posté 7 octobre 2008 Signaler Posté 7 octobre 2008 tu me prêtes des propos que je n'ai jamais tenus. Tes propos ne sont pas clairs du tout, je te cite: Il y a des gens qui perçoivent d'énormes salaires dans des banques d'affaires. Si la banque coule, ils gardent les salaires, et s'ils n'avaient pas d'actions, ils n'ont rien perdu. Que voulais-tu dire? Je n'ai pas changé depuis que j'ai écris ça. C'est assez proche, il me semble, des leçons que tu veux me donner. Ha c'est toi? J'ai toujours bien aimé tes billets mais pour le coup, j'ai eu l'impression d'avoir affaire à un énième hurleur éructant sa haine envers patrons et banquiers En général, un dirigeant n'est pas un salarié, c'est un mandataire social.Le régime de dirigeant est particulier, dans le sens où justement il peut être viré du jour au lendemain, contrairement à un salarié qui a une durée légale de préavis pour se faire virer. Je viens d'apprendre que beaucoup cumulaient les deux statuts (je pensais que c'était impossible).
Nick de Cusa Posté 7 octobre 2008 Signaler Posté 7 octobre 2008 Pour le reste, je ne comprends pas cette crise médiatique. Il y a deux semaines, j'ai appris qu'un de mes clients avait fait faillite. Je reste avec 2500 euros de factures impayées. Les entreprises font faillite. Et les gens perdent de l'argent quand ça arrive. Comme je l'ai lu ce matin : "Le capitalisme sans faillites c'est comme le christianisme sans crucifixion." (je suppose que c'est hérétique, mais c'est amusant) +1 mais désolé pour ta perte.
h16 Posté 7 octobre 2008 Signaler Posté 7 octobre 2008 Je viens d'apprendre que beaucoup cumulaient les deux statuts (je pensais que c'était impossible). Non non, c'est possible.
Herbert West Posté 7 octobre 2008 Signaler Posté 7 octobre 2008 ça dépend ce que tu entends par "innovation". Si tu parles des moyens de détourner les réglementations prudentielles pour augmenter son effet de levier, je doute que cela aille vers plus de stabilité. Dans un système monétaire libre, les membres du cartel ont intérêt à se surveiller mutuellement à cause du risque moral. Dans le cadre d'un système centralisé, ils peuvent tous jouer au con puisqu'ils n'auront pas à assumer les conséquences de leurs actes (et c'est d'ailleurs ce qu'ils font !)
Nick de Cusa Posté 7 octobre 2008 Signaler Posté 7 octobre 2008 Encore une autre version de la tragédie du pré commun.
Punu Posté 7 octobre 2008 Signaler Posté 7 octobre 2008 Hier soir, à 20h45, je suis passé devant une agence Dexia en voiture. Il y avait la file devant le distributeur automatique de billets.
climax Posté 7 octobre 2008 Signaler Posté 7 octobre 2008 Hier soir, à 20h45, je suis passé devant une agence Dexia en voiture. Il y avait la file devant le distributeur automatique de billets. Le Gouvernement n'aurait-il donc pas réussi à rassurer les clients de notre fleuron ?
José Posté 7 octobre 2008 Signaler Posté 7 octobre 2008 Il y avait la file devant le distributeur automatique de billets. Et tu en déduis quoi, en sachant que les retraits au distributeur sont limités ?
Punu Posté 7 octobre 2008 Signaler Posté 7 octobre 2008 Que les gens essayent de sauver le maximum. Ce qui n'est pas du tout idiot vu que le grand Dehaene prend désormais la tête de Dexia (oui, ils ont osé).
José Posté 7 octobre 2008 Signaler Posté 7 octobre 2008 Que les gens essayent de sauver le maximum. Ils sont pas rendu : à raison de 250 euros par jour et 500 ou 600 par semaine, ils peuvent camper devant le distributeur. M'est avis que tu es simplement passé devant le seul distributeur du coin en marche.
Punu Posté 7 octobre 2008 Signaler Posté 7 octobre 2008 Si peu ? Chez Axa c'est 1250 euros par jour, soit 8750 euros par semaine. Pour le reste, c'était rue Xavier de Bue. C'est-à-dire qu'il y a 4 distributeurs dans un périmètre de 250 mètres. Et c'était le seul où j'ai vu quelqu'un.
José Posté 7 octobre 2008 Signaler Posté 7 octobre 2008 Si peu ? Il y a des cartes qui donne plus de liberté, mais en général, pour Monsieur Toulemonde c'est grosso modo ça la limite. C'est-à-dire qu'il y a 4 distributeurs dans un périmètre de 250 mètres. Et c'était le seul où j'ai vu quelqu'un. Ce qui laisse plutôt penser à un problème technique (maintenance du réseau, distributeur vide), puisque, maintenant, on peut retirer l'argent de sa banque à n'importe quel distributeur ; les clients Dexia ne sont pas obligés d'aller à un distributeur hébergé par Dexia pour retirer leur flouze. Et la file que tu as vu ne devait pas être composée seulement de client Dexia.
Punu Posté 7 octobre 2008 Signaler Posté 7 octobre 2008 Hypothèse intéressante mais il se fait que j'ai moi-même pris de l'argent à un autre distributeur.
Invité rogermila Posté 7 octobre 2008 Signaler Posté 7 octobre 2008 Ce qui n'est pas du tout idiot vu que le grand Dehaene prend désormais la tête de Dexia (oui, ils ont osé). Pour Fortis repris par BNP-Paribas, j'ai appris que l'Etat belge avait délégué Albert Frère pour entrer au CA de BNP .
José Posté 7 octobre 2008 Signaler Posté 7 octobre 2008 …il se fait que j'ai moi-même pris de l'argent à un autre distributeur. Reste l'hypothèse de la file soviétique ; en URSS, dès que quelqu'un voyait une file, il s'y ajoutait, même sans savoir pourquoi, mais il savait qu'il y avait quelque chose de disponible au bout. Les mecs que tu as vu pariaient peut-être sur la file plutôt que d'aller perdre leur temps devant un distributeur orphelin, suspectant un quelconque non fonctionnement. (Hypothèse altenative : les Ucclois sont vraiment à la masse.)
azerty Posté 7 octobre 2008 Signaler Posté 7 octobre 2008 Que voulais-tu dire? Que l'irresponsabilité et le manque de scrupules peuvent exister aussi hors de l'État. Que dans un monde libéral idéal, le risque de faillite n'arrêtera pas certains indélicats, surtout s'ils sont salariés et n'ont pas de parts de la boîte qui les emploie. Toutes ces choses qui me semblent évidentes, mais qui choquent beaucoup ici. Ha c'est toi? J'ai toujours bien aimé tes billets mais pour le coup, j'ai eu l'impression d'avoir affaire à un énième hurleur éructant sa haine envers patrons et banquiers C'est bien pour ça que j'ai mis un vieux post en lien : pour montrer patte blanche. Ce qui est un peu gênant quand même je trouve…
Highlife Posté 7 octobre 2008 Signaler Posté 7 octobre 2008 Que l'irresponsabilité et le manque de scrupules peuvent exister aussi hors de l'État. Que dans un monde libéral idéal, le risque de faillite n'arrêtera pas certains indélicats, surtout s'ils sont salariés et n'ont pas de parts de la boîte qui les emploie. Toutes ces choses qui me semblent évidentes, mais qui choquent beaucoup ici.C'est bien pour ça que j'ai mis un vieux post en lien : pour montrer patte blanche. Ce qui est un peu gênant quand même je trouve… Les actionnaires, normalement, contrôlent les actions du gérant ou du président. Si ils ne le font pas c'est à leur risques et périls.
azerty Posté 7 octobre 2008 Signaler Posté 7 octobre 2008 Les actionnaires, normalement, contrôlent les actions du gérant ou du président. Si ils ne le font pas c'est à leur risques et périls. En théorie. En pratique, ça fonctionne mal. De même qu'en théorie « Tous les Citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement d'en suivre l'emploi, et d'en déterminer la quotité, l'assiette, le recouvrement et la durée. », tandis qu'en pratique, t'as mal au c…
h16 Posté 7 octobre 2008 Signaler Posté 7 octobre 2008 Ils sont pas rendu : à raison de 250 euros par jour et 500 ou 600 par semaine, ils peuvent camper devant le distributeur.M'est avis que tu es simplement passé devant le seul distributeur du coin en marche. Malheureusement, j'ai constaté la même chose hier soir devant un distributeur de chez Dexia place Dailly.
Herbert West Posté 7 octobre 2008 Signaler Posté 7 octobre 2008 Peut-être qu'ils consultent leurs comptes ? (ce qu'on ne peut généralement faire que sur les distributeurs de sa banque)
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