Ronnie Hayek Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Pas joli joli mais pas moralement répréhensible. C'est un brin contradictoire, pour le coup.
Largo Winch Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Il faut "être un consommateur sacrément avisé" pour remarquer ces pratiques, souligne le mensuel. Même les statistiques officielles ont bien du mal à les détecter, ajoute le magazine de l'Institut national de la consommation… C'est un brin contradictoire, pour le coup. Il n'y a contradiction que si l'on considère que les relations économiques, contrairement à toutes les autres relations humaines, doivent être dépourvues de processus d'influences, de jeux de pouvoir…
Ronnie Hayek Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Donc, compliquer les tarifications à dessein afin d'empêcher que les consommateurs basiques puissent comparer les prix proposés par les opérateurs de téléphonie mobiles et choisir en connaissance de cause ce qui leur convient le mieux, c'est une "pratique normale" d'une entreprise ? Bref, ces connards de consommateurs n'ont qu'à s'en prendre à eux-mêmes s'ils n'arrivent pas à se retrouver dans le labyrinthe tarifaire de la téléphonie mobile.Et c'est moi l'anticapitaliste !? Avec des "défenseurs" du capital comme vous, plus besoin de marxistes-léninistes pour le couler. À lire plusieurs réactions, on se demande d'ailleurs si, pour ces personnes, une entreprise est là pour satisfaire les consommateurs ou si elle doit être une sorte de forteresse repliée sur elle-même.
Bastiat Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Donc, compliquer les tarifications à dessein afin d'empêcher que les consommateurs basiques puissent comparer les prix proposés par les opérateurs de téléphonie mobiles et choisir en connaissance de cause ce qui leur convient le mieux, c'est une "pratique normale" d'une entreprise ? Bref, ces connards de consommateurs n'ont qu'à s'en prendre à eux-mêmes s'ils n'arrivent pas à se retrouver dans le labyrinthe tarifaire de la téléphonie mobile.Implicite mon cul. Je rappelle un fait à ceux qui prétendent bisounoursement que les entreprises délivrent volontairement aux consommateurs toute l'information pertinente concernant les prix. N'exagérons rien, on à tous appris à compter à l'école. Je me souviens avoir eu à choisir entre France telecome et Bouygues quand j'ai pris mon premier abonnement. Je tarif de bouyges était plus bas mais augmentait plus vite en cas de dépassement de forfait. J'ai donc pris cette option qui me paraissait la meilleur pour mes besoins. La comparaison m'a pris une demi heure et je me fiche strictement de comparer tous les forfaits possibles avec toutes sortes d'options avec ou sans SMS, je regarde juste ce qui correspond à mon besoin. Petit forfait, pas de SMS, report des minutes non utilisées, prêt d'un tel en cas de perte, c'est tout. Je n'y passe pas des jours et je trouve ça plus efficace que de lire les tableaux complexe des mags qui essayent de tout comparer. Il y a d'autres pratiques que je classerais comme arnaques et qui ne sont pas dans les contrat. "augmenter votre forfait ! pas de problème ! clic ! C'est fait monsieur, on vous aime". "baisser votre forfait ! oui c'est simple, il vous suffit de nous envoyez une lettre recommandée ainsi qu'une lettre dument remplie expliquant votre demande, ce sera pris en compte le mois suivant, à votre service". …. "monsieur, désolé, nous ne pouvons pas ajuster votre forfait, vous avez oublié de préciser votre numéro de client… à votre service".
Ronnie Hayek Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Il n'y a contradiction que si l'on considère que les relations économiques, contrairement à toutes les autres relations humaines, doivent être dépourvues de processus d'influences, de jeux de pouvoir… Ah, les jeux de pouvoir dont les consommateurs doivent faire les frais ? Et, moralement, on n'a alors juste qu'à la boucler ? Avec des anti-capitalistes parmi les libéraux, plus besoin de marxistes-léninistes pour couler l'idée de liberté d'entreprise. Beau comme la rencontre de Timur et Rocou dans un noeud borroméen.
neuneu2k Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Il n'y a contradiction que si l'on considère que les relations économiques, contrairement à toutes les autres relations humaines, doivent être dépourvues de processus d'influences, de jeux de pouvoir… C'est un gros strawman, on ne parle pas d'influence, on parle de mensonge, changer la composition d'un produit de consommation n'est pas condamnable en soit, la changer en faisant en sorte de ne pas le montrer, ça a pour but de tromper le client, pas de l'influencer. Que le mensonge soit implicite le rends légal étant donné la faible gravité de la modification, mais légal n'est pas moral, et dénoncer le mensonge n'est pas un crime de lèse capitalisme.
Ronnie Hayek Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Je m'en tamponne le coquillard. Et ben alors, ne te plains pas. Franchement, vos réactions sont en tout point semblables à celles de supporters à tout crin de la prééminence du service public quand on dénonce, preuve à l'appui, les manoeuvres de telle ou telle administration ou entreprise publique.
José Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 …dénoncer le mensonge n'est pas un crime de lèse capitalisme. Tes propos deviennent franchement border line.
Nick de Cusa Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Et ben alors, ne te plains pas. Je ne me plains pas, je répondais à quelqu'un qui pleurnichait.
Ronnie Hayek Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Je ne me plains pas, je répondais à quelqu'un qui pleurnichait. Ben voyons.
Tremendo Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 .. changer la composition d'un produit de consommation n'est pas condamnable en soit, la changer en faisant en sorte de ne pas le montrer, ça a pour but de tromper le client, pas de l'influencer. Non, ce n'est pas une position réaliste, enlever 2 miligrammes de glutènes de machin chose dans ton pepsi, et ne pas le dire au client, n'est pas une tromperie.
José Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 …je répondais à quelqu'un qui pleurnichait. À Tremendo ? À Largo ? Ou à un autre encore qui ne supporte pas que l'on puisse douter un seul instant de la bonté et de la bienveillance de la Très Sainte Confrérie Hospitalière des Marchands et du Très Charitable Ordre Mendiant des Entrepreneurs ?
neuneu2k Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Tes propos deviennent franchement border line. Sans être confrontée au doute, la foi est un édifice fragile et sans grande valeur,ca vaut aussi pour le libéralisme
Largo Winch Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Ah, les jeux de pouvoir dont les consommateurs doivent faire les frais ? Et, moralement, on n'a alors juste qu'à la boucler . Ah, les jeux de pouvoir dont les salariés doivent faire les frais face aux patrons voyous ? Et, moralement, on n'a alors juste qu'à la boucler. Ah, les jeux de pouvoir dont les l'économie réelle doivent faire les frais face au capitalisme financier ? Et, moralement, on n'a alors juste qu'à la boucler. etc. Et encore une fois, mon propos n'est certainement pas de dire que le capitalisme ne doit pas être critiqué : Il y a, àmha, deux grandes façons de critiquer le capitalisme. Soit considérer que la logique de profit peut parfois déboucher malheureusement à des pratiques malhonnêtes, soit considérer que le capitalisme est intrinsèquement malhonnête. Par exemple, il y a tout de même une différence de taille entre tromper le consommateur (par exemple, mentir sur la composition d'un produit) et influencer son comportement (par exemple, modifier la composition d'un produit pour l'adapter à la demande). Dans le premier cas, c'est inadmissible ; dans le second cas, c'est banal et c'est le jeu des affaires. On peut condamner le premier cas et apporter la juste critique que le capitalisme peut parfois conduire à des conduites non éthiques. Condamner le second cas, c'est considérer que le capitalisme est intrinsèquement mauvais. C'est donc faire de l'anti-capitalisme. À Tremendo ? À Largo ? Ou à un autre encore qui ne supporte pas que l'on puisse douter un seul instant de la bonté et de la bienveillance de la Très Sainte Confrérie Hospitalière des Marchands et du Très Charitable Ordre Mendiant des Entrepreneurs ? Ai-je besoin de te rappeler que la majeure partie de mon boulot consiste justement à porter un regard critique sur les pratiques de gestion d'entreprise. Mais encore faut-il savoir de quoi on parle…
José Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Ai-je besoin de te rappeler que la majeure partie de mon boulot consiste justement à porter un regard critique sur les pratiques de gestion d'entreprise. Mais encore faut-il savoir de quoi on parle… Puiqu'on en est au niveau de la bête argumentation d'autorité, mon boulot actuel c'est de récolter des prix, de les comparer entre eux et dans le temps. Alors, oui, je sais de quoi je parle. Et l'article de 60 millions de consommateurs reflète très exactement la réalité que je vis au quotidien dans mon taf.
Mael Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Je me permets d'intervenir dans ce débat houleux puisque le sujet dont on parle ici est un des rares que je maîtrise puisque c'est un aspect de mon métier. On remarquera tout d'abord que l'article ne fait mention que de produits pas forcément nécessaires à la survie humaine (chewing gum, biscuits, fromage blanc, barres chocolatées, etc.) On peut se douter que ces marchandises souffrent d'une elasticité de la demande élevée (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lasticit%C3%A9_de_la_demande) Pour de l'eau (du robinet, pas minérale) bue par des personnes, on peut aussi se douter que doubler le prix fera peut-être un peu diminuer la demande, mais ce bien est tellement vital à l'homme que l'elasticité est certainement faible. Ainsi, le fabricant est face à un dilemme : si il augmente les prix de ses Mars, il perdra instantanément une partie de sa clientèle. Il est donc plus sage pour lui de diminuer le conditionnement, le consommateur n'étant en rien spolié de quelque manière que ce soit, et ce pour deux raisons au moins. En effet, ce genre de pratiques n'est pas du tout condamnable, parce que contrairement à ce qu'affirme l'article de journal, il est très simple de vérifier le poids, le volume, de produit acheté, il suffit simplement de savoir lire. Je ne comprends pas comment le journaliste peut affirmer qu'il faut être un consommateur avisé pour cela, un enfant à partir de 4 ans pourra aisément voir que la part achetée a diminué. D'autre part, je ne suis pas certain que lorsque quelqu'un achète un Mars un jour, le fabricant s'engage à ce que la recette soit toujours la même, en tout temps et en tout lieu. Au passage, de nombreux produits n'ont pas la même composition d'un pays à l'autre (je pense au Coca Cola, aux cigarettes de marque, etc.) L'achat est ponctuel, et il n'y a ni d'un côté ni de l'autre, vendeur ou acheteur, d'engagement explicite ou implicite qu'il aura lieu à nouveau, sous les mêmes conditions. Le glissement vers la téléphonie n'est pas du tout pertinent puisqu'on a affaire à des abonnements, il est bien évident que si les prix augmentent, que si la qualité baisse, après signature du contrant, il y a tromperie sur la marchandise. Mais ce n'est pas comparable avec un achat ponctuel. Si il est difficile de comparer les prix en téléphonie mobile, ce n'est pas seulement du fait du machiavélisme des opérateurs et de leur service marketing : c'est tout simplement parce qu'ils ont chacun leur stratégie, leurs objectifs, et que du coup les offres sont différentes. De plus, je comprends qu'un profane puisse se dire que Bouygues, SFR, Orange, ce ne sont que des vendeurs de minutes de téléphone, mais il existe des différences fondamentales entre ceux-ci : la disponibilité du réseau, la qualité de la transmission, etc.. sont différents d'un opérateur à l'autre. Et cela, c'est mesurable, et les opérateurs communiquent dessus (Bouygues parlait jadis de son hi fi, SFR se vantait d'avoir la meilleure couverture territoriale, etc…) Ainsi, par définition, les prix ne peuvent être les mêmes. Ceux qui ont une maison de campagne perdue dans les champs optera avec intérêt pour un forfait Orange, alors qu'un citadin optera peut-être plus pour Bouygues (ce ne sont que des exemples illustratifs, j'ai travaillé pour une entreprise de telecoms il y a 8 ans, ces réalités ont sûrement changé) Ce dont se plaignent vraiment ces gens d'associations de consommateurs, c'est que leur travail risque d'être plus dur, désormais parler d'une "bouteille d'huile de cuisson" n'a plus de sens plus que les conditionnement changent. Ca c'est une vraie galère pour eux, je le comprends bien. Mais le consommateur ne se fait pas spolier du tout, bien au contraire, il peut encore, si il le désire, savourer avec plaisir un Mars, tout en préservant son portefeuille. Parce que c'est du marketing que de rendre absconse à souhait une tarification et faire en sorte qu'il soit, dans les faits, pratiquement impossible de comparer avec la concurence ? C'est une vision tout à fait primitive de l'activité des entreprises. Je ne connais pas de directeur marketing qui donne de telles instructions à ses troupes. C'est un gros strawman, on ne parle pas d'influence, on parle de mensonge, changer la composition d'un produit de consommation n'est pas condamnable en soit, la changer en faisant en sorte de ne pas le montrer, ça a pour but de tromper le client, pas de l'influencer. Je n'ai jamais entendu une seule marque, à ma connaissance, qui affirmait que ses produits resteraient les mêmes jusqu'à la fin des temps.
Ronnie Hayek Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Ah, les jeux de pouvoir dont les salariés doivent faire les frais face aux patrons voyous ? Et, moralement, on n'a alors juste qu'à la boucler.Ah, les jeux de pouvoir dont les l'économie réelle doivent faire les frais face au capitalisme financier ? Et, moralement, on n'a alors juste qu'à la boucler. etc. Ce qui est marrant est que tu sembles légitimer le soupçon gauchiste selon laquelle l'entreprise exerce, par essence, un pouvoir sur le consommateur… Sinon, ton objection ressemble un peu à du Revel finissant, période L'Obsession anti-américaine, du style : "j'admets les critiques contre les États-Unis, à condition qu'elles soient pertinentes" pour ensuite mieux balayer toutes les critiques possibles et imaginables, les décrétant non pertinentes parce qu'elles ne corroborent pas ses préjugés.
Mael Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Puiqu'on en est au niveau de la bête argumentation d'autorité, mon boulot actuel c'est de récolter des prix, de les comparer entre eux et dans le temps. Alors, oui, je sais de quoi je parle. Et l'article de 60 millions de consommateurs reflète très exactement la réalité que je vis au quotidien dans mon taf. Le problème est que vous n'avez accès qu'à une petite partie de la réalité. Deux bouteilles d'huile de cuisson, pour prendre un exemple trivial, sont incomparables. Ou difficilement.
Largo Winch Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 C'est un gros strawman, on ne parle pas d'influence, on parle de mensonge, changer la composition d'un produit de consommation n'est pas condamnable en soit, la changer en faisant en sorte de ne pas le montrer, ça a pour but de tromper le client, pas de l'influencer.Que le mensonge soit implicite le rends légal étant donné la faible gravité de la modification, mais légal n'est pas moral, et dénoncer le mensonge n'est pas un crime de lèse capitalisme. Les mots ont un sens. Ici, il y a influence et non mensonge. Et pour ceux qui veulent connaître la façon dont les entreprises pratiquent concrètement le commerce, je les invite à ouvrir ce bouquin. Je vous mets en garde. Vous serez sans doute horrifier. Il n'est question dans cette ouvrage que de mensonges, selon votre grille de lecture.
neuneu2k Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Ainsi, le fabricant est face à un dilemme : si il augmente les prix de ses Mars, il perdra instantanément une partie de sa clientèle. Il est donc plus sage pour lui de diminuer le conditionnement, le consommateur n'étant en rien spolié de quelque manière que ce soit, et ce pour deux raisons au moins.En effet, ce genre de pratiques n'est pas du tout condamnable, parce que contrairement à ce qu'affirme l'article de journal, il est très simple de vérifier le poids, le volume, de produit acheté, il suffit simplement de savoir lire. Je ne comprends pas comment le journaliste peut affirmer qu'il faut être un consommateur avisé pour cela, un enfant à partir de 4 ans pourra aisément voir que la part achetée a diminué. Quand il s'agit de modifier le packaging, ce n'est pas caché (on ne cherche pas a faire une boite de 7 mars mais avec la taille exterieure d'une boite de 8 mars par exemple, meme si on la vends au prix d'une boite de 8 mars), quand il s'agit de modifier le poids, si le packaging n'est pas modifié en dehors de l'indication de poids, c'est déjà nettement plus discutable. Quand il s'agit de modifier la recette, sans aucune modification visible sur le packaging a moins d'avoir mémorisé la recette précédente, que la nouvelle recette soit 'meilleure' ou 'moins bonne', c'est totalement subjectif, et chercher a cacher au client que la recette ai été modifié est clairement une tentative de le tromper pour qu'il n'aille pas refaire la comparaison avec la concurrence. Si la recette est modifiée en meme temps q'une modification du packaging, je n'ai rien a reprocher, on change la couleur de l'emballage par exemple, c'est une indication claire que la recette a été modifiée, ou on met 'nouvelle recette' ce qui ne signifie en rien 'meilleure recette' n'en déplaise a certains qui voudraient oublier la subjectivité de la valeur. Donc si la critique sur le changement ouvert de quantité ou de qualité est abusive, la critique sur le meme changement caché ne l'est pas, ce n'est pas le changement de prix, de poids, ou de qualité qui est en cause, c'est le fait de le faire en douce.
jubal Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Ai-je besoin de te rappeler que la majeure partie de mon boulot consiste justement à porter un regard critique sur les pratiques de gestion d'entreprise. Mais encore faut-il savoir de quoi on parle… Je rappel pour ma part que j'ai deja fait mes courses dans un supermarche. C'est la seule qualification requise je pense pour savoir de quoi on parle ici. On parle de l'experience d'acheter quelque chose, puis de se dire une fois de retour a la maison: "argh je me suis fait avoir". Il ne s'agit pas la d'influencer le consommateur, mais de le tromper. La difference est simple: quand on se rend compte qu'on a ete influence, on n'est pas forcement en colere.
Mael Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 C'est un gros strawman, on ne parle pas d'influence, on parle de mensonge, changer la composition d'un produit de consommation n'est pas condamnable en soit, la changer en faisant en sorte de ne pas le montrer, ça a pour but de tromper le client, pas de l'influencer.Que le mensonge soit implicite le rends légal étant donné la faible gravité de la modification, mais légal n'est pas moral, et dénoncer le mensonge n'est pas un crime de lèse capitalisme. Il y a une contradiction dans ce genre de propos : - d'un côté on dit que les fabricants profitent de l'ignorance des gens, du fait qu'ils ne lisent pas les recettes, ne comparent pas les prix, etc. Ainsi, ils ne connaissent pas la composition du produit. - de l'autre on dit que lorsque la recette ou la composition change pour un produit donné sans mention explicite, c'est un mensonge. Comment peut-on avoir menti sur quelque chose qu'on n'a pas dit?
LeSanton Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Puisqu'on en est aux pétitions de principes sur le fonctionnement forcément "normal parce que libre" du capitalisme. Pour détendre l'atmosphère, les taux d'intérêts variables dans l'immobilier ne sont-ils pas désormais un bon exemple de l'ingénierie marketing auprès du consommateur, aboutissant au chaos économique en l'absence de critiques sur certaines pratiques du "fonctionnement normal et libre du capitalisme"? Qu'on ne me réponde pas paresseusement qu'il ne s'agit pas ici de cela car c'est très exactement l'exemple dans la réalité (pas dans le monde des principes) d'un processus (suffisamment global pour ne pas constituer un cas particulier) où l'arnaque "normale" du consommateur (sur la destination de ces taux, via leur rachat par les banques et leur spéculation sur le marché à hauts risques) aboutit à la destruction de richesses et à l'affaiblissement du système capitaliste. Le consumérisme de 60MC est un des leviers du fonctionnement du libéralisme, et non pas un outil de sa destruction. Pour autant, il reste lui aussi criticable.
Mael Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Je rappel pour ma part que j'ai deja fait mes courses dans un supermarche. C'est la seule qualification requise je pense pour savoir de quoi on parle ici. Absolument pas : l'argument sur les opérateurs téléphoniques et leur soi-disant opacité volontaire de leur politique de tarification tombe dès lors qu'on connait la réalité de ce métier et qu'on réfléchit un peu!
José Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Deux bouteilles d'huile de cuisson, pour prendre un exemple trivial, sont incomparables. Ouaip. Là, on entre tout doucement dans la sophistique marketing bidon ("Mon produit est unique !") Rien n'est jamais exactement comparable à rien. Mais les gens savent bien comparer des choses relativement proches.
neuneu2k Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Je n'ai jamais entendu une seule marque, à ma connaissance, qui affirmait que ses produits resteraient les mêmes jusqu'à la fin des temps. Bien entendu, mais maquiller un nouveau produit en ancien produit montre bien une volonté de tromper le client (je ne parle pas de garder le nom, ou d’autres informations de marque qu’on souhaite conserver, mais de ne rien changer au packaging, a la publicité, a la disposition en rayon, tout en modifiant la recette). Si une marque cesse de faire un produit que j’aime, je ne suis pas content, mais ce n’est pas condamnable, je prends sur moi et je refait une étude comparative pour trouver un nouveau produit, si une marque cesse de faire un produit que j’aime et compte sur le fait que je ne vais pas m’en rendre compte, c’est malhonnête, et je suis bien heureux qu’une association de consommateur me le signale pour que je puisse refaire mon étude comparative, en prenant en compte le manque de fiabilité de la marque dans mon choix ! Le contrôle du risque de changement invisible de la qualité du produit, c’est justement la valeur ajoutée d’une grande marque.
Mael Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Donc si la critique sur le changement ouvert de quantité ou de qualité est abusive, la critique sur le meme changement caché ne l'est pas, ce n'est pas le changement de prix, de poids, ou de qualité qui est en cause, c'est le fait de le faire en douce. Les fabricants ne peuvent le faire en douce que dans un monde peuplé par des illettrés.
LeSanton Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Absolument pas : l'argument sur les opérateurs téléphoniques et leur soi-disant opacité volontaire de leur politique de tarification tombe dès lors qu'on connait la réalité de ce métier et qu'on réfléchit un peu! Affirmation péremptoire, c'est sa faiblesse. .
Ronnie Hayek Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Il y a une contradiction dans ce genre de propos :- d'un côté on dit que les fabricants profitent de l'ignorance des gens, du fait qu'ils ne lisent pas les recettes, ne comparent pas les prix, etc. Ainsi, ils ne connaissent pas la composition du produit. - de l'autre on dit que lorsque la recette ou la composition change pour un produit donné sans mention explicite, c'est un mensonge. Comment peut-on avoir menti sur quelque chose qu'on n'a pas dit? Le mensonge par omission existe aussi…
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