[modéré]L'honnêteté réside normalement dans l'information

[Ronnie Hayek]

Moi, ce qui m'étonne, c'est que vous en doutiez. (c'est un "vous" collectif, hein, je ne me mets pas à te vouvoyer…)

C'est une évidence que le jeu du commerce consiste de la part de l'entreprise à tenter d'influencer le comportement d'achat. Et, contrairement à ce que racontent les théories micro-économiques néoclassiques de base, cette influence ne se fait pas uniquement par les prix, mais aussi en faisant régulièrement évoluer les caractéristique du produit, en jouant sur les caractéristiques des forces de vente et des canaux de distribution, en jouant sur différentes formes de promotions, etc. Et il est évident que lorsque l'entreprise n'a pas de marge de manœuvre concernant les prix, elle agit d'autant plus sur les autres variables marketing. C'est exactement ce qui se passe dans le cas ici. Et je le répète encore une fois, là où le béotien croit voir des pratiques malhonnêtes, il s'agit de pratiques courantes et d'une grande banalité. Elles sont d'ailleurs enseignées dans toutes les écoles de management. Et vous pouvez les trouver décrites et argumentées dans n'importe quel bouquin de marketing.

La différence qu'il y a avec l'approche "gauchiste", c'est que n'importe quel entrepreneur qui met en oeuvre ces stratégies marketing sait que le consommateur n'est pas pour autant en situation de faiblesse et qu'il garde toujours un pouvoir de négociation. En gestion, il existe des modèles qui théorisent ces jeux de pouvoir et de contre-pouvoir. Autrement dit, dans le jeu commercial, la stratégie marketing est toujours encadré et limité par les stratégies d'influences exercés en retour par les consommateurs. La satisfaction du client n'est donc qu'une satisfaction conjoncturelle, résultat des jeux d'influence des uns et des autres. Ce niveau de satisfaction est toujours mis en cause, jamais stabilisé, ce qui explique pourquoi les variables de la combinaison marketing, et notamment les caractéristiques du produit, sont en perpétuelles évolutions. Croire qu'il serait possible pour une entreprise de proposer un produit toujours rigoureusement identique est une vue de l'esprit.

Tu raisonnes ici en positiviste se refusant à distinguer ce qui est moral ou pas. Partant, toute critique de pratiques douteuses voire frauduleuses commises par des entreprises te semble se fonder sur un présupposé anticapitaliste. Or il y a influence et influence, et toutes les méthodes ne sont pas nécessairement de valeur égale pour atteindre des objectifs commerciaux. Bref, la fin ne justifie pas les moyens.

Non, tu n'as pas bien lu ce que j'ai écris. J'ai bien dit qu'il existait deux types de critiques : l'une portant sur les effets du système capitaliste, l'autre portant sur l'essence même du système capitaliste. La seconde est clairement une critique anti-capitaliste puisqu'elle juge comme malhonnête et immoral le fonctionnement intrinsèque de la liberté d'entreprise.

Si, si, j'ai bien lu : et c'est bien ce que je dis, tu distingues deux types de critiques (à juste titre), mais tu ranges, par un curieux hasard, celles qui te dérangent dans la catégorie anticapitaliste. Même procédé que Revel en d'autres circonstances.

[José]

Le site d'Orange c'est du charabia…

Nooonnn ? C'est vrai ?

… et l'offre de bouygues est plus claire,

…

- Report des minutes (hors heure(s) supplémentaire(s)).

…

- Prêt d’un téléphone en cas de panne, perte ou vol pendant 45 jours en France métropolitaine.

la version sans SMS me conviens plus, en 2+2 ce sera parfait.

Mais es-tu sûr qu'Orange Origami ne satifait pas tes besoins pour moins cher ?

[Ronnie Hayek]

Nouvelle technique de vente : faire de la pub pour expliquer au client que son produit est plus cher que celui de la concurrence.

'tain, mais vous vivez sur quelle planète, les mecs.

Ce n'est pas ce qu'il a écrit. Et puis, quand bien même, tu n'as jamais entendu : "la qualité, ça se paye ?" Tu sais d'ailleurs que le prix plus cher peut être un argument de vente dans certains cas.

[Mael]

Tu raisonnes ici en positiviste se refusant à distinguer ce qui est moral ou pas. Partant, toute critique de pratiques douteuses voire frauduleuses commises par des entreprises te semble se fonder sur un présupposé anticapitaliste. Or il y a influence et influence, et toutes les méthodes ne sont pas nécessairement de valeur égale pour atteindre des objectifs commerciaux. Bref, la fin ne justifie pas les moyens.

Quand vous entendez un maraîcher hurler "allez allez, des tomates bien rouges bien juteuses, les meilleures de France, allez allez, deux euros le kilo y'en aura pas pour tout le monde" vous vous précipitez sur son stand sans vous poser de questions?

Et encore une fois, en quoi ces pratiques (diminuer le conditionnement) sont-elles douteuses? Quel est le fabricant qui a juré qu'il ne changerait jamais son produit, par exemple?

[Bastiat]

Mmm, oui, avec beaucoup de précautions, si le premier arrivé sur une fréquence sur un territoire donné doit pouvoir être compensé si un autre émetteur perturbe réellement son émission, cela ne signifie pas qu’il doit avoir une concession perpétuelle sur la fréquence…

Je ne parle pas de concessions hein !

je parle de vraie propriété des ondes.

Vous achetez le droit de diffuser sur une plage de fréquence sur une zone geo donnée.

Si vous améliorez votre techno de diffusion vous pouvez diffusez plus ou vendre une partie de votre plage.

Vous pouvez les vendre tout si ça vous chante ou la louer sur certaine plage horaires.

évidement si vous perturbez la diffusion du voisin, c'est un préjudice comme un autre.

[LeSanton]

Je n'interprète rien du tout, relisez ne serait-ce que la première page de ce topic (20 messages), voici ce que j'y ai trouvé :

le "ILS" ici fait référence aux industriels, aux marques.

On a bien une critique du capitalisme en tant que tel, et de surcroît c'est une critique exclusive des industriels. Quid des distributeurs, carrefour et autres Leclerc? Pourquoi ne font-ils pas de remarques à leur fournisseurs quand ceux-ci semblent "malhonnêtes"?

1. Ce n'est pas parce qu'ils critiquent les industriels qu'ils ne critiquent pas les entreprises publiques, loin de là, vous n'avez pas dû bcp lire du forum.

2. une critique des marques n'est pas une critique du sytème capitaliste dans son essence, dans son principe.

[Mael]

Mais es-tu sûr qu'Orange Origami ne satifait pas tes besoins pour moins cher ?

Comme l'a souligné Largo Winch et l'a démontré bastiat, le prix est très loin d'être le seul critère de choix.

[Largo Winch]

Ensuite, tant que possible, le client souhaite diminuer au maximum le nombre de fois ou il doit dépenser du temps et de l’argent a faire la comparaison, cela ne lui donne pas le droit, bien entendu, d’exiger la stabilité du produit, mais si celle-ci est implicite, fait partie des pratiques normales observées juste alors (il a bien vu que quand la recette changeait, c’était indiqué), il est naturel de s’attendre a être prévenu un minimum quand il faut refaire le choix.

C'est faux. Si on entend par normalité, quelque chose de courant et régulier, alors, dans la réalité concrète, la stabilité du produit est une pratique anormale.

Car, encore une fois, la pratique courante des entreprises est de faire évoluer les caractéristiques de leur produit.

Ceci peut s'observer même dans les entreprises les plus standardisées (donc, a priori les plus stables). Par exemple chez McDo, le calibre des frites a été modifié plusieurs fois. Elles ont parfois été cuites dans de la graisse animale, parfois dans de l'huile végétale. Le ketchup et la moutarde des hamburgers ont été modifiés plusieurs fois. Le changement de fournisseurs des petits pains (pour les hamburgers) a fait qu'il n'avait plus le même goût. La taille des salades a été révisée à la baisse… etc. Toutes ces modifications ont été faites sans publicités.

[Mael]

1. Ce n'est pas parce qu'ils critiquent les industriels qu'ils ne critiquent pas les entreprises publiques, loin de là, vous n'avez pas dû bcp lire du forum.

2. une critique des marques n'est pas une critique du sytème capitaliste dans son essence, dans son principe.

1. En effet je n'ai pas lu tout ce forum, mais il ne fait aucun doute que la cible ici est les industriels.

2. C'est explicitement écrit noir sur blanc, c'est une critique de dérives liées au capitalisme. Certains se sont même émus de ne pas "avoir le droit" de critiquer le capitalisme.

[neuneu2k]

je parle de vraie propriété des ondes.

Vous achetez le droit de diffuser sur une plage de fréquence sur une zone geo donnée.

Si vous améliorez votre techno de diffusion vous pouvez diffusez plus ou vendre une partie de votre plage.

Vous pouvez les vendre tout si ça vous chante ou la louer sur certaine plage horaires.

évidement si vous perturbez la diffusion du voisin, c'est un préjudice comme un autre.

J’entends bien, mais ce n’est pas si simple, la propriété privée de ma maison ne me donne elle pas le droit d’emmètre tout ce que je veux tant que ça n’en sors pas, même si j’émets après le ‘propriétaire’.

Plus généralement, ai’ je le droit de me plaindre si des ondes qui ne m’appartiennent pas pénètrent ma propriété

J’aimerai bien que la propriété des fréquences soit aussi simple que la propriété terrienne (qui n’est pas si simple que cela, d’ailleurs), mais si je suis convaincu qu’un marché des droits d’émissions est le meilleur moyen d’exploiter de façon optimale les fréquences, je ne sais pas quelle forme doivent avoir ces droits, mais cela nécessiterai probablement un autre fil…

[Mael]

C'est faux. Si on entend par normalité, quelque chose de courant et régulier, alors, dans la réalité concrète, la stabilité du produit est une pratique anormale.

Car, encore une fois, la pratique courante des entreprises est de faire évoluer les caractéristiques de leur produit.

Ceci peut s'observer même dans les entreprises les plus standardisés (donc, a priori les plus stables). Par exemple chez McDo, le calibre des frites a été modifié plusieurs fois. Elles ont parfois été cuites dans de la graisse animale, parfois dans de l'huile végétale. Le ketchup et la moutarde des hamburgers ont été modifiés plusieurs fois. Le changement de fournisseurs des petits pains (pour les hamburgers) a fait qu'il n'avait plus le même goût. La taille des salades a été révisée à la baisse… etc. Toutes ces modifications ont été faites sans publicités.

Argumentation absolument imparable!

C'est clair que Mac Donald c'est l'exemple typique de la standardisation poussée à l'extrême, et l'on voit bien que même dans ce cas les produits changent.

[José]

Certains se sont même émus de ne pas "avoir le droit" de critiquer le capitalisme.

Qui ? Pour autant que je sache, tout ce qui a été fait, c'est de critiquer certaines pratiques douteuses de certaines entreprises. Les âmes sensibles sont bien plutôt celles qui semblent estimer que la moindre critique à une entreprise relève de l'outrage anticapitaliste le plus caractérisé.

[Largo Winch]

1. Ce n'est pas parce qu'ils critiquent les industriels qu'ils ne critiquent pas les entreprises publiques, loin de là, vous n'avez pas dû bcp lire du forum.

2. une critique des marques n'est pas une critique du sytème capitaliste dans son essence, dans son principe.

3. Juger malhonnête une pratique que toute entreprise utilise et trouve normal d'utiliser est une critique du système capitaliste dans son essence.

[Mael]

Qui ?

Je me suis arrêté à la page 4 et à vos contributions, voici ce que l'on trouve :

Il n'est de Dieu que le marché.

Et le marchand est son prohète.

À quand les fatwas pour oser critiquer les pratiques douteuses des industriels ?

Il n'est de Dieu que le Marché.

Et le Marchand est son prophète.

See you the pattern ? Oser critiquer le Marchand, c'est mâââl.

Pire, c'est de l'apostasie.

Vous assimilez le fait de critiquer une critique du capitalisme à de l'islamisme (fatwa) ni plus ni moins. Vous expliquez ainsi que l'on cherche à vous faire taire (un autre intervenant a parlé de "rappel à l'ordre" quelque par).

[Bastiat]

Nooonnn ? C'est vrai ?

Mais es-tu sûr qu'Orange Origami ne satifait pas tes besoins pour moins cher ?

Je n'ai pas certitudes absolue sur ce que sera ma consommation dans l'année à venir.

Je ne peut donc pas répondre à ta question, j'anticipe ce qui est probable connaissant mes habitudes.

Je sais ce que je paye pour les options dont j'ai besoin, ça me va.

Je ne vois pas la moindre arnaque là dedans.

Mais il est évident que c'est difficile à comparer pour un mag sur une échelle unique.

Ce que fait un mag pour comparer n'est PAS ce que fait le consommateur pour comparer.

[Invité jabial]

Je n'arrive pas à croire que certains ici considèrent que c'est aux entreprises d'informer les gens. Bah non. C'est le boulot des associations de consommateur précisément. En ce qui concerne la téléphonie mobile, aucune entreprise n'a intérêt à une guerre des prix, et c'est ce qui se passerait si tout le monde avait peu ou prou les mêmes offres. Ceci dit, pour qui veut chercher, les talbeaux de comparaison se trouvent dans les magazines sur les mobiles.

[Ronnie Hayek]

Qui ? Pour autant que je sache, tout ce qui a été fait, c'est de critiquer certaines pratiques douteuses de certaines entreprises. Les âmes sensibles sont bien plutôt celles qui semblent estimer que la moindre critique à une entreprise relève de l'outrage anticapitaliste le plus caractérisé.

C'est l'exact symétrique de l'antienne "en critiquant de prétendus abus des services publics, vous voulez voir disparaître les hôpitaux, les crèches, les écoles, les infrastructures, etc."

Je me suis arrêté à la page 4 et à vos contributions, voici ce que l'on trouve :

Vous assimilez le fait de critiquer une critique du capitalisme à de l'islamisme (fatwa) ni plus ni moins. Vous expliquez ainsi que l'on cherche à vous faire taire (un autre intervenant a parlé de "rappel à l'ordre" quelque par).

Exemple totalement choisi au hasard sur la première page :

Nous sommes sur un forum libéral et de ce point de vue, je me demande ce que je genre "d'info" vient faire ici sinon comme une critique du libéralisme. "C'est honteux, les gens vont se faire avoir, il faut interdire ce genre de pratique".

Typiquement socialiste: les gens sont trop cons pour s'apercevoir qu'on les gruge, il faut donc agir pour leur bien. La populace n'a qu'un neurone, elle peut appréhender la notion de prix mais pas la notion de quantité, ni de qualité.

Je ne prête pas cette intention à Harald, bien évidemment

On peut en effet, imaginer que l'intention des professionnels et bien de gruger le consommateur et condamner moralement cela. Mais ça mérite tout juste la Taverne, à l'instar des réactions de Maurice b.

C'est quoi, selon vous ? Notez que, pour Rocou, l'information contenue dans le post d'ouverture n'a rien à faire ici pour des motifs idéologiques. Cela ne ressemble-t-il pas au tristement célèbre : "Il ne faut pas désespérer Billancourt" de Jean-Sol Partre ? Notez aussi que le même participant peut allègrement faire des procès d'intention sans que les antitélépathes professionnels du forum ne le sermonnent.

[José]

Vous assimilez le fait de critiquer une critique du capitalisme à de l'islamisme (fatwa) ni plus ni moins. Vous expliquez ainsi que l'on cherche à vous faire taire (un autre intervenant a parlé de "rappel à l'ordre" quelque par).

Oui, j'estime que l'on cherche bien à fermer la gueule de son interlocuteur lorsque, à l'occasion d'une critique concernant certaines pratiques de certaines entreprises, on le taxe d'anticapitaliste ou d'antilibéral. Oui, cette réaction est bien du niveau de la fatwa sanctionnant le blasphème. Mais, bon, si la référence à l'islam te gêne, on peut remplacer par les procès de Moscou du marché.

[Mael]

Je n'arrive pas à croire que certains ici considèrent que c'est aux entreprises d'informer les gens. Bah non. C'est le boulot des associations de consommateur précisément. En ce qui concerne la téléphonie mobile, aucune entreprise n'a intérêt à une guerre des prix, et c'est ce qui se passerait si tout le monde avait peu ou prou les mêmes offres. Ceci dit, pour qui veut chercher, les talbeaux de comparaison se trouvent dans les magazines sur les mobiles.

Encore mieux, plus rapide, pour aider Lucilio :

http://www.google.fr/search?q=comparaison+…lient=firefox-a

[Largo Winch]

Les âmes sensibles sont bien plutôt celles qui semblent estimer que la moindre critique à une entreprise relève de l'outrage anticapitaliste le plus caractérisé.

C'est pas joli joli de déformer les propos d'autrui, hein : Hop !

[José]

Je sais ce que je paye pour les options dont j'ai besoin, ça me va.

Je ne vois pas la moindre arnaque là dedans.

Mais il est évident que c'est difficile à comparer pour un mag sur une échelle unique.

Ce que fait un mag pour comparer n'est PAS ce que fait le consommateur pour comparer.

En gros, tu pilotes dans le brouillard.

Je n'arrive pas à croire que certains ici considèrent que c'est aux entreprises d'informer les gens. Bah non. C'est le boulot des associations de consommateur précisément.

Et quand ces associations font le boulot, on hurle à l'assassin.

[Mael]

Oui, j'estime que l'on cherche bien à fermer la gueule de son interlocuteur lorsque, à l'occasion d'une critique concernant certaines pratiques de certaines entreprises, on le taxe d'anticapitaliste ou d'antilibéral. Oui, cette réaction est bien du niveau de la fatwa sanctionnant le blasphème. Mais, bon, si la référence à l'islam te gêne, on peut remplacer par les procès de Moscou du marché.

Entre dire sur un forum "Lucilio est antilibéral" (à tort ou à raison, peu importe), et lancer des purges types procès de Moscou ou des fatwas qui se terminent dans presque tous les cas par un meurtre, il y a tout de même une petite nuance vous ne croyez pas?

[LeSanton]

1. En effet je n'ai pas lu tout ce forum, mais il ne fait aucun doute que la cible ici est les industriels.

2. C'est explicitement écrit noir sur blanc, c'est une critique de dérives liées au capitalisme. Certains se sont même émus de ne pas "avoir le droit" de critiquer le capitalisme.

Procès d'intention.

Si vous preniez la peine de vraiment lire les interventions, vous vous rendriez peut-être compte que personne ici ne conteste philosophiquement le capitalisme comme principe économique de base et ne veut l'abattre pour édifier un autre système.

Dans tout système il y a dans son application, de par la nature humaine, des dérives. Le capitalisme d'aujourd'hui n'est plus celui de grand-papa, dans sa concrétisation, il a subi de nombreuses évolutions pour survivre. Si vous considérez que l'exemple des subprimes n'est pas criticable en soi, qu'il n'y a pas eu dérive des pratiques, que tout cela est normal et bon, alors il est effectivement cohérent de considérer la chute des banques, de l'immobilier, de Wall Street, et des particuliers comme normale.

[Ronnie Hayek]

C'est pas joli joli de déformer les propos d'autrui, hein : Hop !

Ce qui n'est pas joli joli, c'est de ranger dans une catégorie infamante des propos qui n'en relèvent pas.

[Mael]

C'est quoi, selon vous ? Notez que, pour Rocou, l'information contenu dans le post d'ouverture n'a rien à faire ici pour des motifs idéologiques. Cela ne ressemble-t-il pas au tristement célèbre : "Il ne faut pas désespérer Billancourt" de Jean-Sol Partre ? Notez aussi que le même participant peut allègrement faire des procès d'intention sans que les antitélépathes professionnels du forum ne le sermonnent.

Le problème c'est que ce Rocou a raison : tout ce que vous écrivez pour ce qui vous concerne prend comme principe que les gens sont stupides, et ne savent pas que 90 est un nombre inférieure à 100 (pour reprendre l'exemple de la barre chocolatée je crois).

Et vous n'êtes pas sans savoir que, si vos buts à vous paraissent louables lorsque vous critiquez les industriels, ce n'est pas du tout la posture de cette "association de consommateurs", qui fait parfois passer la LCR pour de dangereux capitalistes.

[José]

…pour aider Lucilio :

http://www.google.fr/search?q=comparaison+…lient=firefox-a

Si ce genre de site a vu le jour, ne serait-ce justement pas parce que le pékin de base a les plus grandes difficultés à pouvoir faire des comparaisons ?

[Bastiat]

C'est quoi, selon vous ? Notez que, pour Rocou, l'information contenu dans le post d'ouverture n'a rien à faire ici pour des motifs idéologiques. Cela ne ressemble-t-il pas au tristement célèbre : "Il ne faut pas désespérer Billancourt" de Jean-Sol Partre ? Notez aussi que le même participant peut allègrement faire des procès d'intention sans que les antitélépathes professionnels du forum ne le sermonnent.

En même temps le sujet du fil n'est pas une exégèse de la pensée de Rocou passée, présente et à venir.

Tu est par ailleurs loin de faire toujours faire preuve de retenue dans ta rhétorique.

[Ronnie Hayek]

Si vous considérez que l'exemple des subprimes n'est pas criticable en soi, qu'il n'y a pas eu dérive des pratiques, que tout cela est normal et bon, alors il est effectivement cohérent de considérer la chute des banques, de l'immobilier, de Wall Street, et des particuliers comme normale.

Entre parenthèses, quand on voit l'affolement politico-médiatique que provoquent ces péripéties, il est difficile de taxer ensuite la presse et les politiciens d'anticapitalistes primaires.

[jubal]

Bon mais alors les VRP qui vendaient des encyclopedies 20 fois leur prix a des dames agees, en jouant sur le fait qu'elles comptaient en ancien franc, rien a redire non plus ? C'est parfaitement moral ?

[Mael]

Procès d'intention.

Si vous preniez la peine de vraiment lire les interventions, vous vous rendriez peut-être compte que personne ici ne conteste philosophiquement le capitalisme comme principe économique de base et ne veut l'abattre pour édifier un autre système.

Je les ai toutes lues les interventions, et j'ai montré à Lucilio ses propres propos : il assimile le capitalisme et le marché à une religion, qui aurait ses adeptes qui passeraient leur temps à lancer des fatwas lorsqu'une défiance idéologique est constatée. Il y a d'autres exemples.

Si vous considérez que l'exemple des subprimes n'est pas criticable en soi, qu'il n'y a pas eu dérive des pratiques, que tout cela est normal et bon, alors il est effectivement cohérent de considérer la chute des banques, de l'immobilier, de Wall Street, et des particuliers comme normale.

Vous ne connaissez manifestement pas du tout la question de la crise actuelle, c'est tout sauf une dérive du marché et du capitalisme. C'est difficile à croire, mais c'est bien la réalité.

Essayez de chercher, par exemple, pourquoi et comment des banques et intermédiaires financiers, ont accordé des prêts dans le cas de dossiers fragiles? Bêtise pure? Volonté de mettre les gens dans la panade (sachant que lorsqu'un emprunteur ne paie plus, la banque l'a dans l'os)?