jubal Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 CMuller a été viré parce qu'il a sciemment et à froid (contrairement à ce que tu sembles croire) enfreint les règles, parce qu'il jugeait du haut de sa suffisance qu'il n'avait pas à les suivre s'il n'en comprenait pas l'utilité. J'ai relu les derniers messages de CMuller pour comprendre ce qui etait arrive, mais je n'ai pas compris. Afin d'eviter d'enfreindre les regles sans le vouloir a l'avenir, est il possible de savoir quel message en particulier a pose probleme ?
yiggles Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Si vous me connaissiez un peu mieux, vous sauriez que l'estime que je porte à ma personne me pousse à fuir la compagnie des politiciens et tout ce qui tourne autour de la pub/marketing, exception faite de Mme Harald qui œuvre chez Publicis. Ce qui explique certainement le fait que je ne sache pas ce que pensent réellement ces messieurs de leurs cibles.Si vous bossez là-dedans je comprends que les considérations morales puissent vous échapper, c'est une condition sine qua non pour y faire son trou. La société de consommation est d'une manière générale dépourvue de tout projet moral, le marketing étant son âme, il serait illusoire de croire que vous puissiez comprendre. Quant à la raison sur laquelle vous vous interrogez, c'est tout simplement parce que j'ai fréquenté un temps des gens qui faisaient dans le marketing. Tout comme la fréquentation des politiciens m'a poussé à les fuir comme la peste. franchement, considérer comme des pestiférés tous les membres d'une profession qui vous déplait parce que vous avez des préjugés à son encontre à cause d'un manque de compréhension du sujet, c'est pas très gentil ni très moral. C'est de la rhétorique de haine sociale
Largo Winch Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Comme signalé avant, tu confonds (ou feints de confondre) critiques envers le marketing ou certains comportement malhonnêtes, avec critiques envers le capitalisme, pour mieux discréditer les premières. Dans ce cas d'où vient cette fable de la transparence des prix, qui a servi de slogan dans cette discussion? De plus cet argument ne vise pas le marketing, il faudrait peut-être sortir de cette obsession, même si tu as l'air d'en faire une affaire personnelle. L'attitude sectaire relevée par Lucilio tient plutôt à une approche dogmatique de certains libéraux, qui voudraient que la réalité se plie à leurs modèles. Non, je maintiens que les modèles présentés dans ce topic sont grossiers. Particulièrement en ce qu'ils ne prennent en compte que les changements quantitatifs et pas les changements qualitatifs des produits, qui peuvent aller jusqu'à les dénaturer. Ils ne prennent pas en compte non plus le mensonge par omission et la relation de confiance avec le consommateur. Il s'agissait donc effectivement d'une approche grossière, sans nuances dans la description de l'échange. Or personne n'a critiqué les augmentations de prix. Par exemple quelle est l'utilité d'acheter un produit de marque (gage normalement de qualité), s'il vend un ersatz de biscuit où le beurre est remplacé en loucedé par de l'huile de palme? Autant acheter directement l'ersatz Lidle et Cie. Ce sera mon dernier post car je fatigue. Ce fil s'ouvre en stigmatisant des pratiques de commercialisation de produits jugées navrantes. D'autres enchaînent en estimant que c'est malhonnête. Avec d'autres, j'explique que critiquer les pratiques malhonnêtes est bien évidemment souhaitable, mais à la condition de ne pas tomber dans la critique aveugle qui consiste à mettre sur le même plan ce qui est malhonnête (lorsqu'il y a tromperies, mensonges) et ce qui ressort du jeu d'influences bien normal entre offreurs et demandeurs dans les échanges économiques. Là, j'explique que si les pratiques stigmatisées par 60MC sont vues comme malhonnêtes, alors il faut considérer que les échanges commerciaux sont intrinsèquement malhonnêtes (et donc, par voie de conséquence, que le capitalisme est intrinsèquement mauvais). En effet, ce qui est présenté sous un angle sensationnel dans cet article est banal et normal (normal dans le sens de courant) puisque ce sont les pratiques menées classiquement par les entreprises. Je tente donc d'expliquer que ce que certains croient voir comme un comportement déviant n'est en fait qu'un processus d'influence consubstantiel à toute activité commerciale. On me répond que ce n'est pas vrai. Je rétorque que, pour s'en assurer, il suffit d'aller observer comment les entreprises effectuent leur pratique marketing (il s'agit bien de cela, ici) - d'où ma référence au marketing (je n'en fais nullement une obsession). Faire référence au marketing, c'est, contrairement à ce que tu dis, non pas pour l'ériger en modèle éthique de conduite des affaires, mais plutôt pour expliquer concrètement comment font réellement les entreprises pour commercialiser leur produit. J'aurais bien des choses à dire sur le marketing qualifié de "pseudo-sciences", mais de toute façon, ce n'était pas mon propos, qui était au contraire purement pragmatique : comment agissent réellement les entreprises, loin des cadres théoriques grossiers (pour le coup !) de l'économie. Or, ce qui est pratiqué dans les entreprises, c'est la mise en place, en fonction des caractéristiques du marché, d'un marketing-mix qui combine plusieurs actions : sur les prix, sur le canal de distribution, sur la publicité et - ce qui a fait débat ici - sur les caractéristiques du produit. ça, c'est factuel. Ce n'est pas un argument qui se veut normatif ou moral, mais descriptif. C'est ainsi que font les boîtes. Il est amusant de se voir reprocher ensuite d'être dogmatique par ceux qui méconnaissent et mettent un point d'honneur à ignorer les contingences concrètes dans lesquelles s'effectuent les choix commerciaux d'entreprise - notamment le fait que les caractéristiques des produit évoluent fatalement et régulièrement au gré des mutations de l'environnement économique. S'imaginer que les caractéristiques d'un produit puissent durablement restées stables, ça, c'est une vision grossière du fonctionnement économique. Le capitalisme peut donc être théorisé (les doctrines économiques - ou dogmes, pour certains), mais il prend forme et s'incarne dans des pratiques concrètes d'entreprises qu'il est bon d'aller observer et comprendre. Parmi celles-ci, il y en a certaines qui sont malhonnêtes et qu'il est souhaitable de dénoncer. On peut même suggérer l'analyse qu'elles sont le fruit du capitalisme (la logique du profit qui parfois pervertit et conduit à adopter celles-ci). Ce genre de critique ne me gène pas du tout, au contraire. Il y a d'autres pratiques qui peuvent apparaitre douteuses(*) pour le béotien mais qui sont le reflet du jeu normal d'influences qui s'exercent entre les acteurs économiques, et qui rentrent d'ailleurs parfaitement dans le cadre théorique classique du capitalisme. Donner de l'intérêt à ces critiques, c'est clairement faire le jeu des anticapitalistes (je regrette que certains voient dans ce dernier propos une insulte, mais, si les notions ont encore un sens, ce qualificatif me semble ici approprié). (*) A noter que bien d'autres pratiques d'entreprises sont jugées comme douteuses et immorales : une entreprise qui licencie alors qu'elle fait des bénéfices, des délocalisations alors qu'il y a de nombreux chômeurs sur le territoire national, le fait qu'une partie de la rémunération du salarié puisse être variable, etc. Si on n'entre pas dans la compréhension du fonctionnement de ces pratiques, il est impossible d'expliquer et de comprendre pourquoi elles résultent d'un processus normal d'influences entre acteurs économiques. Toute personne qui contesterait ces critiques pourrait là aussi être qualifiée d'intégriste marchéiste.
free jazz Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 [*] Avec d'autres, j'explique que critiquer les pratiques malhonnêtes est bien évidemment souhaitable, mais à la condition de ne pas tomber dans la critique aveugle qui consiste à mettre sur le même plan ce qui est malhonnête (lorsqu'il y a tromperies, mensonges) et ce qui ressort du jeu d'influences bien normal entre offreurs et demandeurs dans les échanges économiques. Là, j'explique que si les pratiques stigmatisées par 60MC sont vues comme malhonnêtes, alors il faut considérer que les échanges commerciaux sont intrinsèquement malhonnêtes (et donc, par voie de conséquence, que le capitalisme est intrinsèquement mauvais). En effet, ce qui est présenté sous un angle sensationnel dans cet article est banal et normal (normal dans le sens de courant) puisque ce sont les pratiques menées classiquement par les entreprises. Je tente donc d'expliquer que ce que certains croient voir comme un comportement déviant n'est en fait qu'un processus d'influence consubstantiel à toute activité commerciale. Reconnais-tu que certaines pratiques peuvent être licites aux yeux de la loi, tout en étant commercialement trompeuses ou abusives pour le consommateur? Dire que les abus n'existent pas serait un déni de réalité. Si ce que tu dis est la marche normale des affaires, la concurrence fait que le marché est aussi, comme le disait Mises, une démocratie des consommateurs, où chaque consommateur dispose d'un bulletin de vote par son pouvoir d'achat. L'économie échangiste, basée sur la propriété privée des moyens de production, est la démocratie appliquée à l'économie. Chaque sou représente un bulletin de vote.Ce sont les consommateurs qui dirigent le mécanisme de ce système, soit qu'ils achètent, ou qu'ils s'abstiennent d'acheter. Les producteurs et les capitalistes sont obligés de se conformer aux exigences du marché. Au cas où ils sont incapables d'y satisfaire aux meilleures conditions, ils sont au-dessous de leurs affaires et finalement — au cas où ils n'y remédient pas à temps — ils se trouvent évincés de leur situation privilégiée et relégués sur un plan où ils ne disposent plus des moyens de production et sont, par conséquent, incapables de nuire. C'est le marché qui choisit les producteurs et les capitalistes, il les enrichit, et, au cas où ils ne savent pas s'adapter aux exigences des consommateurs, il les ruine et les écarte. Il est vrai que, sur le marché, le suffrage, bien qu'universel, n'est pas égal : le riche y dispose de plus de voix que le pauvre. Mais cette supériorité est elle-même déjà la conséquence d'un suffrage. http://herve.dequengo.free.fr/Mises/Articles/EDD.htm Ne pas reconnaître aux consommateurs cette liberté de choix et de coopération pour s'informer, c'est simplement méconnaître les principes de base de l'économie de marché et la nature d'un échange mutuellement avantageux. Si des entreprises trahissent la confiance des consommateurs, ils ne faut pas s'étonner ensuite, que ceux-ci aillent voir ailleurs et se détournent de leur marque habituelle. C'est ainsi que font les boîtes. Il est amusant de se voir reprocher ensuite d'être dogmatique par ceux qui méconnaissent et mettent un point d'honneur à ignorer les contingences concrètes dans lesquelles s'effectuent les choix commerciaux d'entreprise - notamment le fait que les caractéristiques des produit évoluent fatalement et régulièrement au gré des mutations de l'environnement économique. S'imaginer que les caractéristiques d'un produit puissent durablement restées stables, ça, c'est une vision grossière du fonctionnement économique. Mais personne n'a prétendu que les produits n'avaient pas vocation à s'adapter ni à évoluer, donc ta critique est un coup d'épée dans l'eau. En revanche, si on paye plus cher une marque, c'est parce qu'on s'attend légitimement, par un contrat implicite, à acheter un produit de qualité ayant des caractéristiques relativement stables dans le temps. Où est l'intérêt pour le consommateur de continuer à acheter une marque, si celle-ci se met à vendre un produit de qualité similaire à celui d'une sous-marque ou d'un ersatz? Il s'agit là d'une rupture de son engagement de qualité et il est normal que les consommateurs en soient informés, fût-ce par des associations. Et 60 M de consommateurs est bien une asso parfaitement kasher du point de vue capitaliste. Ta charge contre cette liberté d'association relève à contrario de la mentalité anti-capitaliste. Mais comme je crois que tu n'es pas un fan d'économie dirigée, il faut donc plutôt y voir une simple incohérence. [*] Le capitalisme peut donc être théorisé (les doctrines économiques - ou dogmes, pour certains), mais il prend forme et s'incarne dans des pratiques concrètes d'entreprises qu'il est bon d'aller observer et comprendre. Parmi celles-ci, il y en a certaines qui sont malhonnêtes et qu'il est souhaitable de dénoncer. On peut même suggérer l'analyse qu'elles sont le fruit du capitalisme (la logique du profit qui parfois pervertit et conduit à adopter celles-ci). Ce genre de critique ne me gène pas du tout, au contraire. Il y a d'autres pratiques qui peuvent apparaitre douteuses(*) pour le béotien mais qui sont le reflet du jeu normal d'influences qui s'exercent entre les acteurs économiques, et qui rentrent d'ailleurs parfaitement dans le cadre théorique classique du capitalisme. Donner de l'intérêt à ces critiques, c'est clairement faire le jeu des anticapitalistes (je regrette que certains voient dans ce dernier propos une insulte, mais, si les notions ont encore un sens, ce qualificatif me semble ici approprié). Personne n'a prétendu que le capitalisme ne doit pas être théorisé, simplement ce n'est certes pas à partir de recettes de marketing qu'on peut parvenir à une théorie consistante. (*) A noter que bien d'autres pratiques d'entreprises sont jugées comme douteuses et immorales : une entreprise qui licencie alors qu'elle fait des bénéfices, des délocalisations alors qu'il y a de nombreux chômeurs sur le territoire national, le fait qu'une partie de la rémunération du salarié puisse être variable, etc. Si on n'entre pas dans la compréhension du fonctionnement de ces pratiques, il est impossible d'expliquer et de comprendre pourquoi elles résultent d'un processus normal d'influences entre acteurs économiques. Toute personne qui contesterait ces critiques pourrait là aussi être qualifiée d'intégriste marchéiste. Le débat n'a rien à voir non plus avec celui sur les délocalisations, dont personne ici n'a jamais dénoncé le caractère prétendument immoral. Au contraire. Partant, je ne vois pas où tu veux en venir. Je dis seulement que par exemple, si du jour au lendemain, mon boucher me refile sans me prévenir explicitement du steack haché de vache à la place de beefsteak haché de cheval, c'est malhonnête.
neuneu2k Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Avec d'autres, j'explique que critiquer les pratiques malhonnêtes est bien évidemment souhaitable, mais à la condition de ne pas tomber dans la critique aveugle qui consiste à mettre sur le même plan ce qui est malhonnête (lorsqu'il y a tromperies, mensonges) et ce qui ressort du jeu d'influences bien normal entre offreurs et demandeurs dans les échanges économiques. Sans aucun doute. Là, j'explique que si les pratiques stigmatisées par 60MC sont vues comme malhonnêtes, alors il faut considérer que les échanges commerciaux sont intrinsèquement malhonnêtes (et donc, par voie de conséquence, que le capitalisme est intrinsèquement mauvais). En effet, ce qui est présenté sous un angle sensationnel dans cet article est banal et normal (normal dans le sens de courant) puisque ce sont les pratiques menées classiquement par les entreprises. Certaines, oui, évidemment, d’autres, moins, comme l’ont montré également par l’exemple d’autres intervenants (quantité constante de pates dans un paquet de l’ordre de grandeur de 500g par exemple) Ce qui est pratiqué dans les entreprises, c'est la mise en place, en fonction des caractéristiques du marché, d'un marketing-mix qui combine plusieurs actions : sur les prix, sur le canal de distribution, sur la publicité et - ce qui a fait débat ici - sur les caractéristiques du produit. ça, c'est factuel. Ce n'est pas un argument qui se veut normatif ou moral, mais descriptif. C'est ainsi que font les boîtes. Il est amusant de se voir reprocher ensuite d'être dogmatique par ceux qui méconnaissent et mettent un point d'honneur à ignorer les contingences concrètes dans lesquelles s'effectuent les choix commerciaux d'entreprise - notamment le fait que les caractéristiques des produit évoluent fatalement et régulièrement au gré des mutations de l'environnement économique. Bien entendu, et personne n’a prétendu le contraire, tous les facteurs sont libres, y compris la composition du produit, sa publicité et son placement, pas uniquement son prix, c’est une évidence, ce qui était contesté c’était qu’un des éléments intrinsèques a la vente (le prix ou le produit, autrement dis ce qui est échangé), puisse être modifié unilatéralement sans faire un effort minimum pour le rendre apparent, que la modification soit a l’avantage du client ou non n’est pas la question. Autrement dit, ce qui était critiqué, ce n’est pas la naturelle évolution de l’offre en fonction de l’analyse du marché et de l’esprit entrepreneurial du marketing (découverte d’un nouveau besoin, du changement du besoin) mais le fait de faire évoluer l’offre en secret (a nouveau, que la nouvelle offre soit a l’aventage du client ou non n’est pas le problème, seul le client peut le déterminer) S'imaginer que les caractéristiques d'un produit puissent durablement restées stables, ça, c'est une vision grossière du fonctionnement économique. Oui, mais supputer que a conditionnement, placement, publicité et prix égal, le produit ne change pas, ce n’est pas non plus renier le marketing et le capitalisme… Ce n’est pas un crime de violer la relation de confiance avec le client en modifiant a son insu les caractéristiques du produit si ce changement de caractéristique ne lui nuit pas, mais c’est quand même une pratique douteuse, et non, elle n’est pas commune, ce qui est commun, c’est de modifier les caractéristiques du produit et de le dire, si les entreprises que tu cite (Danone et Lu) l’ont fait, alors je pense que personne n’a rien a leur reprocher, ceux qui étaient visés étaient plutôt les génériques low-cost, ce qui montre bien que quand on a une marque a défendre, on ne commet pas ce genre d’erreur. Pour parler du marketing, il faut en effet en connaitre quelque chose, mais je n’aurai aucun mal a trouver des experts qui seront tout a fait prêt a admettre que changer les caractéristiques d’un produit en cachette n’est pas très propre, et certainement pas bénéfique pour l’image de marque a long terme. D’ailleurs, McDonalds qui est ton exemple, n’a pas franchement tiré que des bénéfices en terme d’image de marque du fait que son huile n’était pas constante en qualité (chose qu’ils ont d’ailleurs corrigé).
Harald Posté 26 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 26 septembre 2008 Disons que se faire insulter n'aide pas forcement a preserver l'estime.Pour rappel ça venait juste après que tu ai dit: "(…) de vulgaires anti-capitalistes primaires et ignares." Merci. Mais je gage que cela compte pour quantité négligeable.
azerty Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Ma mère est une commerçante de détail et il lui est arrivé de se faire avoir par des clients qui, payant en liquide, paye bien moins que le prix demandé. Quand le commerçant est surmené par l'afflux de la clientèle et que la journée s'étire, il peut se faire embrouiller par le client qui demande ingénument s'il n'avait pas donné un billet de 100 et non un billet de 50, ou autre astuce plus fine où le client donne un billet puis le reprend pour en donner un autre puis change d'avis en arguant pouvoir faire l'appoint si bien que le commerçant s'y perd et qu'il ne sait plus ce qu'il a reçu et ce qu'il a rendu, quand ce n'est pas de l'escamotage pur et simple (on compte ostensiblement cinq billets, mais on en tend en fait que quatre, le cinquième étant resté dans le creux de la main). Doit-on penser que le commerçant était sous influence, mais qu'il avait tous les éléments en main pour juger de la transaction et que, somme toute, le client n'a fait qu'appliquer une technique de marketing qui consiste à faire passer une somme de 40 euros pour une somme de 90 euros? S'il est normal que le commerçant fasse passer une quantité de marchandise pour une autre plus faible, n'est-il pas normal que le client fasse passer ce qu'il donne réellement pour plus que ce qu'il donne réellement? Échange de bons procédés…
Mael Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 mon post a visé juste sur la prétention déplacée ceux qui veulent trancher un débat touchant à l'éthique avec les critères d'une pseudo science de vendeurs, qui n'est au fond qu'un ensemble de "trucs". Faux, ce n'est pas ce qui a été écrit. Ensuite les réponses sont à côté de la plaque, puisque je n'ai pas parlé du marketing, mais de la façon dont il est présenté dans ce débat, comme un "savoir" fournissant des modèles soi-disant incriticables. Faux, ce n'est pas ce qui a été écrit.
Mael Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Le jour où je me casserai une jambe, je n'aimerai pas entendre que de toute façon c'est normal et bon. Cela dit pour replacer justement l'argument dans la problématique du post initial du fil. Votre discours, qui se croit habile et malin, consiste à prétendre que seuls les pratiquants du marketing sont aptes et en droit de juger ce que le consommateur doit accepter ou pas. Ca ne marche pas comme ça. Faux, ce n'est pas ce qui a été écrit. Ce qui a été écrit, c'est que l'article proposé en introduction était simpliste, et les commentaires qui ont suivi aussi. Quelques uns ont essayé d'apporter un éclairage sur le sujet, avec des connaissances, c'est tout. Et puis, brusquement, cela fait bcp plus de monde, de compétences différentes…Pour les produits des grandes marques, finalement que des clients ne seraient pas si inutiles que cela. Faux, ce n'est pas ce qui a été écrit. Ce qui a été écrit, c'est que un éclairage, permettant de comprendre ce qu'est une stratégie marketing était utile. Et de surcroît, le marketing part du principe, croyez-le ou non, que c'est le consommateur final qui fait le choix. Et je dirais même plus, c'est le principal sujet d'analyse de cette discipline. Il est au centre du marketing, précisément. D'autre part de prétendre également, à partir des recettes tirées de leur discipline, redéfinir la science économique et l'éthique. Ici on rentre dans le domaine de la superstition. Je vous mets au défi, comme j'ai mis au défi jubal de ressortir ses fameuses douze questions restées soi-disant sans réponse dans ce fil et dont on n'a plus entendu parler, je vous mets au défi, donc, de trouver une seule phrase, sous ma plume ou celle d'autres (hormis la votre évidemment), sous la plume de Largo Winch ou de la mienne, une phrase ressemblant de près ou de loin à "le marketing a pour but de redéfinir les valeurs éthiques du monde". C'est un défi, j'espère que vous le relèverez. J'avoue être surpris et presque douter de ce que j'ai écrit, j'ai certainement dû mal me faire comprendre. A te suivre, dans un post antérieur les financiers avec leurs modèles ne trouvaient pas grâce à tes yeux, les marketeurs non plus, et évidemment c'est vrai ils ont leurs défauts comme chaque profession, mais bon ta critique va très loin, qui trouve grâce à tes yeux à part les vulgaires financiers et marketeurs? Hé bien cela ne m'étonne pas, à la réflexion. Le boulot des marketeurs c'est d'essayer de comprendre la demande ou du moins d'anticiper ses besoins, ils prétendent pas la connaître scientifiquement parfaitement, en tout cas ceux que je connais n'ont jamais eu cette prétention scientiste, je sais pas comment tu peux prétendre une chose pareille, mais bon tu en as peut-etre connu qui avaient des chevilles amples je peux le concevoir. Absolument. Aucune volonté de ce type, le but d'un marketeur c'est de marketer, c'est tout. Et c'est déjà beaucoup.
Largo Winch Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Reconnais-tu que certaines pratiques peuvent être licites aux yeux de la loi, tout en étant commercialement trompeuses ou abusives pour le consommateur? Dire que les abus n'existent pas serait un déni de réalité. Je me suis suffisamment expliqué là-dessus. Si ce que tu dis est la marche normale des affaires, la concurrence fait que le marché est aussi, comme le disait Mises, une démocratie des consommateurs, où chaque consommateur dispose d'un bulletin de vote par son pouvoir d'achat. C'est d'ailleurs ce que j'ai rappelé dans ce post. Ne pas reconnaître aux consommateurs cette liberté de choix et de coopération pour s'informer, Homme de paille. … c'est simplement méconnaître les principes de base de l'économie de marché et la nature d'un échange mutuellement avantageux. C'est celaaaa oui. J'ai dû obtenir mon agrèg d'économie en faisant l'impasse sur les principes de base. Si des entreprises trahissent la confiance des consommateurs, ils ne faut pas s'étonner simplement, que ceux-ci aillent voir ailleurs et se détournent de leur marque habituelle. C'est d'ailleurs ce que j'ai rappelé dans ce post. Mais personne n'a prétendu que les produits n'avaient pas vocation à s'adapter ni à évoluer Si. D'ailleurs, je n'ai pas besoin d'aller chercher loin : si on paye plus cher une marque, c'est parce qu'on s'attend légitimement, par un contrat implicite, à acheter un produit de qualité ayant des caractéristiques relativement stables dans le temps. Où est l'intérêt pour le consommateur de continuer à acheter une marque, si celle-ci se met à vendre un produit de qualité similaire à celui d'une sous-marque ou d'un ersatz? Services associés, proximités du canal de distribution, prestige lié à la marque obtenue par une campagne de pub, etc. Eh oui, tu n'es pas mieux placé que les consommateurs pour juger à leur place ce qui constitue pour eux la satisfaction obtenue par leur achat. 60MC non plus, d'ailleurs Ta charge contre cette liberté d'association relève à contrario de la mentalité anti-capitaliste. Il est énorme, cet homme de paille ! Je te défie de trouver sur ce fil une quelconque charge de ma part contre la liberté d'association, notamment en matière de défense de consommateurs. Et pour cause, j'ai signalé à plusieurs reprises que les pratiques malhonnêtes devaient être dénoncées et j'ai mentionné plusieures fois l'importance du pouvoir de négociation des consommateurs. Personne n'a prétendu que le capitalisme ne doit pas être théorisé, ça tombe bien moi non plus. simplement ce n'est certes pas à partir de recettes de marketing qu'on peut parvenir à une théorie consistante. Et un homme de paille, un ! Il n'est pas interdit de lire les posts avant d'y répondre. Le débat n'a rien à voir non plus avec celui sur les délocalisations, dont personne ici n'a jamais dénoncé le caractère immoral. Non ? Tu crois ? Au contraire. Partant, je ne vois pas où tu veux en venir. Argumentation par analogie, tu connais ? Je dis simplement que par exemple, que si du jour au lendemain, mon boucher me refile sans me prévenir explicitement du steack haché de vache à la place de beefsteak haché de cheval, c'est malhonnête. Non ? Tu crois ? Pour être sûr, il faut demander à Harald, c'est lui le spécialiste en boucherie… Bref, hommes de paille à foison ou propos que j'avais moi-même tenus tout en les présentant en faisant mine de me contredire. Eh bien sûr, aucune réponse sur les principaux arguments. Belle tentative pour noyer le poisson.
Mael Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Je dis seulement que par exemple, si du jour au lendemain, mon boucher me refile sans me prévenir explicitement du steack haché de vache à la place de beefsteak haché de cheval, c'est malhonnête. Cela s'appele de la tromperie sur la marchandise. Bon, on nous a servi le coup du vendeur d'encyclopédie qui mentait délibérément à une vieille dame lorsque celle-ci semblait comprendre le prix en anciens francs. On a vu que cela n'avait rien à voir avec le sujet. On a ensuite vu que nombre des produits cités par l'association de "défense" des consommateurs avaient vu leur recette changé, ce qui en fait un produit différent non comparable. On a vu que cela n'incriminait donc pas les méchants capitalistes. Ensuite, on a parlé des subprimes, des crédits accordés à tort, à taux variables. On a vu, encore, que si la question était très intéressante, elle n'avait rien à voir. On a ensuite parlé des ententes entre opérateurs télécoms (ouh les vilains) et là encore, personne n'a répondu, mais cela n'a rien à voir puisque cette entente n'a qu'une seule et unique origine : c'est l'Arcep qui délivre les licences, l'oligopole est organisé par le biais de la loi, rien à voir avec le capitalisme. On va avoir droit à combien d'exemples foireux? Qui veut parler du benzène dans le Perrier des années 90? Qui veut parler de la vache folle? Du scandale du lait chinois, apparemment frelaté? Des kebabs avariés? ce qui est commun, c’est de modifier les caractéristiques du produit et de le dire, si les entreprises que tu cite (Danone et Lu) l’ont fait, alors je pense que personne n’a rien a leur reprocher, ceux qui étaient visés étaient plutôt les génériques low-cost, ce qui montre bien que quand on a une marque a défendre, on ne commet pas ce genre d’erreur. Je suis d'accord.
Harald Posté 26 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 26 septembre 2008 blablablabla Donc si je comprends bien c'est très vilain de dire que le capitalisme peut induire des pratiques peu éthiques ? C'est bien ça ?
Invité jabial Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 J'ai relu les derniers messages de CMuller pour comprendre ce qui etait arrive, mais je n'ai pas compris.Afin d'eviter d'enfreindre les regles sans le vouloir a l'avenir, est il possible de savoir quel message en particulier a pose probleme ? Je l'ai déjà expliqué une fois : même dans le forum réservé aux membres et a fortiori en public, on ne discute pas des décisions de la modération. C'est explicitement interdit par la charte, et personne n'a envie de revenir au bordel qu'on a connu avant que cette règle ne soit mise en place. L'arbitre a pris une décision, c'est fini, terminé. Si tu veux des explications, ça se demande par MP. Ça n'a pas à faire l'objet d'un débat sur un fil de discussion (sauf éventuellement en AG).
Mael Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Je te défie de trouver sur ce fil une quelconque charge de ma part contre la liberté d'association, notamment en matière de défense de consommateurs. Et pour cause, j'ai signalé à plusieurs reprises que les pratiques malhonnêtes devaient être dénoncées et j'ai mentionné plusieures fois l'importance du pouvoir de négociation des consommateurs. On va les numéroter, tiens. Voici quelques défis. L'objectif est de démontrer la véracité de chacune des informations. A ce jour, aucune n'a été démontrée. (voir date de ce post) Défi #1 : jubal a affirmé avoir posé une douzaine de questions, dans ce fil, sans réponse, qui les retrouvera? Défi #2 : free jazz a affirmé que quelqu'un a déclaré qu'un des objets du marketing est de redéfinir les normes d'éthique. Défi #3 : free jazz a affirmé que Largo Winch a nié le droit des consommateurs à s'associer pour examiner les produits, et a nié le droit de l'association 60 millions de consommateurs à exister. Donc si je comprends bien c'est très vilain de dire que le capitalisme peut induire des pratiques peu éthiques ? C'est bien ça ? non, ce n'est pas du tout ce qui a été écrit. Défi #4 : Harald a affirmé que un ou plusieurs intervenants ont déclaré que critiquer le capitalisme était mal.
Largo Winch Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Donc si je comprends bien c'est très vilain de dire que le capitalisme peut induire des pratiques peu éthiques ? C'est bien ça ? Homme de paille ! Et je le prouve tout de suite : Le capitalisme (…) prend forme et s'incarne dans des pratiques concrètes d'entreprises qu'il est bon d'aller observer et comprendre. Parmi celles-ci, il y en a certaines qui sont malhonnêtes et qu'il est souhaitable de dénoncer. On peut même suggérer l'analyse qu'elles sont le fruit du capitalisme (la logique du profit qui parfois pervertit et conduit à adopter celles-ci). Ce genre de critique ne me gène pas du tout, au contraire. Les postures dogmatiques et les réflexes pavloviens ne sont finalement peut-être pas du côté que l'on pensait.
Mael Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Largo Winch vient donc de démontrer que le Défi # 4 ne pouvait pas être gagné, celui-ci est donc annulé. (c'est allé très vite!) Défi #1 : jubal a affirmé avoir posé une douzaine de questions, dans ce fil, sans réponse, qui les retrouvera?Défi #2 : free jazz a affirmé que quelqu'un a déclaré qu'un des objets du marketing est de redéfinir les normes d'éthique. Défi #3 : free jazz a affirmé que Largo Winch a nié le droit des consommateurs à s'associer pour examiner les produits, et a nié le droit de l'association 60 millions de consommateurs à exister. Défi #4 : Harald a affirmé que un ou plusieurs intervenants ont déclaré que critiquer le capitalisme était mal. - Défi terminé
Harald Posté 26 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 26 septembre 2008 Défi #4 : Harald a affirmé que un ou plusieurs intervenants ont déclaré que critiquer le capitalisme était mal. Je me suis fait traiter de socialiste par un mou du genou même pas capable d'assumer : Typiquement socialiste: Je ne prête pas cette intention à Harald, bien évidemment Il est clair que le terme anti-capitaliste n'a pas été ouvertement dit, mais c'est compris dans l'anathème. Puis neuneu the second : Son discours anti-patron, anti-capitaliste. Bis repetita placent : Haha le reflexe pavlovien est justement dans le discours anti-capitaliste. Toujours la même rangaine, les patrons sont pas honnêtes, ils vendraient la corde qui les pendra gnagnagna… Et neuneu rides again : Oui critiquer le Marchand, effectivement c'est mal. Bon je continue ou bien ? Par charité je me suis arrêté à la 2ème page du fil. Homme de paille !Et je le prouve tout de suite : Je ne m'adressait qu'à Mael. Et puis de toute manière je viens de gagner mon défi.
Largo Winch Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Disons que se faire insulter n'aide pas forcement a preserver l'estime.Pour rappel ca venait juste apres que tu ai dit: "(…) de vulgaires anti-capitalistes primaires et ignares." Merci. Mais je gage que cela compte pour quantité négligeable. J'imagine a contrario que se faire traiter de sectaire, dogmatique ou de yalatollah marchéiste (insultes qui pleuvent dès les premières pages de ce fil) c'était une façon de montrer une marque d'estime à ses interlocuteurs.
Mael Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Bon je continue ou bien ? En effet je préfèrerai, parce que le défi # 4 n'a pas été gagné. Personne n'a cherché à vous baillonner parce que vous critiquiez le capitalisme, et rien dans les extraits que vous citez ne le montre. En revanche, j'ai clairement écrit que vous repreniez in extenso le vocabulaire des abonnés de l'anti-capitalisme primaire. Et puis de toute manière je viens de gagner mon défi. Ah, désolé, va falloir un p'tit effort! (mais en tout cas merci pour votre réponse qui montre un certain niveau de fair play!)
Bastiat Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 On va les numéroter, tiens.Voici quelques défis. L'objectif est de démontrer la véracité de chacune des informations. A ce jour, aucune n'a été démontrée. (voir date de ce post) Défi #1 : Défi #2 : Défi #3 : Défi #4 : Pugnace le Mael hehe ! Je ne crois pas que ça ait déjà été fait alors… Bienvenue parmi nous !
Mael Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 J'imagine a contrario que se faire traiter de sectaire, dogmatique ou de yalatollah marchéiste (insultes qui pleuvent dès les premières pages de ce fil) c'était une façon de montrer une marque d'estime à ses interlocuteurs. Ah, un défi numéro 5 pour Largo Winch? Non, je ne vais le faire qu'avec les gens qui ne pensent pas comme moi, je n'ai pas envie de savonner la planche de mon allié d'un jour. PS : je blague avec ces histoires de défi, même si il y a un fond de sérieux…. C'est dommage qu'on se soit tous un peu excité, mais bon, il m'a l'air chaud bouillant ce forum….. Pugnace le Mael hehe ! Je ne crois pas que ça ait déjà été fait alors… Bienvenue parmi nous ! Merci!!!
Harald Posté 26 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 26 septembre 2008 En effet je préfèrerai, parce que le défi # 4 n'a pas été gagné. Personne n'a cherché à vous baillonner parce que vous critiquiez le capitalisme, et rien dans les extraits que vous citez ne le montre. Est-ce bien de vous ? Harald a affirmé que un ou plusieurs intervenants ont déclaré que critiquer le capitalisme était mal. Nulle part je ne vois mention de votre petite personne. Vous n'êtes pas le nombril du monde mon vieux. Vous m'avez mis au défi, je vous ai prouvé que vous aviez tort. Dois-je en conclure qu'en plus de ne pas être fair play vous êtes de mauvaise foi ? Dois-je vous rappeler qu'il n'a jamais été question de cela : Personne n'a cherché à vous baillonner parce que vous critiquiez le capitalisme dans votre énoncé. Soit vous manquez de clarté, soit… J'imagine a contrario que se faire traiter de sectaire, dogmatique ou de yalatollah marchéiste (insultes qui pleuvent dès les premières pages de ce fil) c'était une façon de montrer une marque d'estime à ses interlocuteurs. Ayatollah marchéiste n'est pas de moi, quant à sectaire et dogmatique, ça ne s'adressait pas à vous. Maintenant si vous vous identifiez aux nanarcaps, je ne peux rien pour vous. On a les affinités électives que l'on mérite.
Largo Winch Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Il est clair que le terme anti-capitaliste n'a pas été ouvertement dit, Personnellement, j'ai bien qualifié certains propos de la sorte. Mais ce n'était pas une insulte à l'emporte pièce (comme le mot malheureux que j'ai adressé à free jazz), j'ai déjà argumenté suffisamment de fois et je me suis expliqué pourquoi je qualifie certains propos de la sorte.
Mael Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Est-ce bien de vous ?Nulle part je ne vois mention de votre petite personne. Vous n'êtes pas le nombril du monde mon vieux. Vous m'avez mis au défi, je vous ai prouvé que vous aviez tort. Dois-je en conclure qu'en plus de ne pas être fair play vous êtes de mauvaise foi ? Je ne comprends sincèrement pas ce post. Le défi # 4 est clair, vous avez affirmé qu'on vous a dit que critiquer le capitalisme c'est mal. Où est donc cet extrait?
Mael Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Maintenant si vous vous identifiez aux nanarcaps, je ne peux rien pour vous. On a les affinités électives que l'on mérite. J'ai cherché ce que nanarcap voulait dire, et je suis tombé sur ça : https://www.liberaux.org/index.php?showtopic=30193&st=0 J'ai lu la première page du topic j'ai rien compris.
Harald Posté 26 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 26 septembre 2008 J'ai cherché ce que nanarcap voulait dire, et je suis tombé sur ça : https://www.liberaux.org/index.php?showtopic=30193&st=0 J'ai lu la première page du topic j'ai rien compris. Rien d'étonnant.
Ash Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 C'est comme les nanarchistes, mais version capitaliste.
Mael Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 J'ai cherché ce que nanarcap voulait dire, et je suis tombé sur ça : https://www.liberaux.org/index.php?showtopic=30193&st=0 J'ai lu la première page du topic j'ai rien compris. Je reprends : j'ai lu en diagonale ce topic, on dirait chacun de la douzaine d'intervenants parle tout seul, dans son coin.
Harald Posté 26 septembre 2008 Auteur Signaler Posté 26 septembre 2008 Je reprends : j'ai lu en diagonale ce topic, on dirait chacun de la douzaine d'intervenants parle tout seul, dans son coin. Vous n'avez pas assez d'ancienneté.
Mael Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Vous n'avez pas assez d'ancienneté. Ca c'est clair, il n'y a que des private jokes on dirait.
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