[modéré]L'honnêteté réside normalement dans l'information

[Ronnie Hayek]

En même temps le sujet du fil n'est pas une exégèse de la pensée de Rocou passée, présente et à venir.

Tu est par ailleurs loin de faire toujours faire preuve de retenue dans ta rhétorique.

Quand on débarque sur un fil, a fortiori quand on est nouveau, on s'informe avant de commencer à distribuer de bons et de mauvais points. Voilà tout.

Ensuite, je ne critique pas le manque de retenue de l'autre louf, mais son obsession de la pureté idéologique.

[Bastiat]

En gros, tu pilotes dans le brouillard.

L'offre de bouyges me semble tout à fait claire.

En même temps, je suis parti des liens que TU m'a fourni. En 3 clics je n'avais toujours pas une idée du prix à payer chez orange.

Je suis un peu au fait de la question d'ergonomie des sites et celui d'orange me parait perfectible au moins en ce qui concerne les offres.

[Tremendo]

Procès d'intention.

Si vous preniez la peine de vraiment lire les interventions, vous vous rendriez peut-être compte que personne ici ne conteste philosophiquement le capitalisme comme principe économique de base et ne veut l'abattre pour édifier un autre système.

Dans tout système il y a dans son application, de par la nature humaine, des dérives. Le capitalisme d'aujourd'hui n'est plus celui de grand-papa, dans sa concrétisation, il a subi de nombreuses évolutions pour survivre. Si vous considérez que l'exemple des subprimes n'est pas criticable en soi, qu'il n'y a pas eu dérive des pratiques, que tout cela est normal et bon, alors il est effectivement cohérent de considérer la chute des banques, de l'immobilier, de Wall Street, et des particuliers comme normale.

Sauf que…dans le sujet en question il n'y a pas de dérives du capitalisme, c'est un faux procès. Et pour les subprimes, renseigne-toi avant de lancer de manière péremptoire qu'il y a eu des dérives, essaye d'en connaître les causes d'abord.

[Mael]

Si ce genre de site a vu le jour, ne serait-ce justement pas parce que le pékin de base a les plus grandes difficultés à pouvoir faire des comparaisons ?

Vous avez un excellent sens de la répartie, c'est indéniable.

[Ronnie Hayek]

Le problème c'est que ce Rocou a raison : tout ce que vous écrivez pour ce qui vous concerne prend comme principe que les gens sont stupides, et ne savent pas que 90 est un nombre inférieure à 100 (pour reprendre l'exemple de la barre chocolatée je crois).

Non, je pars du principe que l'information a un coût économique (personne ne m'a répondu là-dessus) et que tout le monde ne se trimballe pas avec des tableaux comparatifs en faisant ses courses.

[Bastiat]

Quand on débarque sur un fil, a fortiori quand on est nouveau, on s'informe avant de commencer à distribuer de bons et de mauvais points. Voilà tout.

J'ai trouvé le premier poste de Mael tout à fait pertinent et plutôt bien intégré à la discussion. Tu le prends mal parce qu'il ne défend pas ton point de vu voilà tout.

[Mael]

Bon mais alors les VRP qui vendaient des encyclopedies 20 fois leur prix a des dames agees, en jouant sur le fait qu'elles comptaient en ancien franc, rien a redire non plus ? C'est parfaitement moral ?

C'est un mensonge de nature delictueuse, c'est un abus de faiblesse manifeste.

Mais cela n'a rien à voir avec le sujet du fil : ici, on parle de client, acheteurs depuis X mois ou années, qui ne se rendent pas compte que le produit a un jour changé de conditionnement.

[LeSanton]

3. Juger malhonnête une pratique que toute entreprise utilise et trouve normal d'utiliser est une critique du système capitaliste dans son essence.

Juger malhonnête une pratique que le comité central représentant le peuple a jugé bonne d'utiliser est une critique directe du système socialiste dans son essence.

Autrement dit, oser critiquer quelqu'un ou quelque chose est purement et simplement remettre en question son droit d'exister. Un tel danger pour le système capitaliste impose d'empêcher de nuire ces individus.

[José]

Je les ai toutes lues les interventions, et j'ai montré à Lucilio ses propres propos : il assimile le capitalisme et le marché à une religion, qui aurait ses adeptes qui passeraient leur temps à lancer des fatwas lorsqu'une défiance idéologique est constatée.

Non, je dis que certains ici ont une approche religieusement intégriste du capitalisme et du marché et que leurs réactions face à la critique s'apparente bien à celle de certains fous de Dieu face au blasphème.

[Largo Winch]

Ce qui n'est pas joli joli, c'est de ranger dans une catégorie infamante des propos qui n'en relèvent pas.

Sauf que j'ai argumenté.

Désolé si vous l'avez pris pour une insulte. Mon but n'était pas de décrédibiliser les propos d'autrui en "aboyant le plus fort", mais bien de qualifier les idées que vous défendez. Pour répondre à ton autre message, ce n'est pas "par hasard" que je les qualifie ainsi.

Dit autrement, je pense sincèrement que vous ne prenez pas conscience de la portée de vos critiques qui visent bien, si les concepts et les idées ont encore un sens, l'essence même du fonctionnement capitaliste.

[john_ross]

Si vous considérez que l'exemple des subprimes n'est pas criticable en soi,

Je pense que les subprimes sont un très bon système de financement notamment pour les professions libérales dont les revenus sont fluctuants et les travailleurs au noir.

Par contre en faire souscrire à des NINJAs (No Income, No Job or Asset) est une hérésie.

[Mael]

Non, je pars du principe que l'information a un coût économique (personne ne m'a répondu là-dessus) et que tout le monde ne se trimballe pas avec des tableaux comparatifs en faisant ses courses.

Le coût existe et c'est indéniable du moins dans la théorie économique.

Pour le sujet qui nous occupe ce coût s'appele avoir de la mémoire, nul besoin de tableaux comparatifs, je suppose que vous êtes capables de repérer entre deux magasins, ou entre deux produits, lequel est le moins cher sans avoir un bac+50 en éco.

[José]

C'est un mensonge de nature delictueuse, c'est un abus de faiblesse manifeste.

Mais non, comme disait l'autre, il s'agit là d'une pratique tout à fait normale visant à influencer le comportement du consommateur.

[jubal]

Le problème c'est que ce Rocou a raison : tout ce que vous écrivez pour ce qui vous concerne prend comme principe que les gens sont stupides, et ne savent pas que 90 est un nombre inférieure à 100 (pour reprendre l'exemple de la barre chocolatée je crois).

Ok je suis stupide, car j'admet que je peu me faire avoir par ce genre de procede (tout en sachant que 90 est inferieur a 100, ca n'a rien a voir).

Si je comprend bien tromper quelqu'un de stupide n'est pas malhonnete ?

[Ronnie Hayek]

J'ai trouvé le premier poste de Mael tout à fait pertinent et plutôt bien intégré à la discussion. Tu le prends mal parce qu'il ne défend pas ton point de vu voilà tout.

Mais pas du tout ! Je me fiche qu'il soit d'accord ou pas, a fortiori quand c'est un type que je ne connais pas.

[Mael]

Ok je suis stupide, car j'admet que je peu me faire avoir par ce genre de procede (tout en sachant que 90 est inferieur a 100, ca n'a rien a voir).

Si je comprend bien tromper quelqu'un de stupide n'est pas malhonnete ?

C'est habile (décidément beaucoup de gens manient bien le langage par ici), cependant pour que la phrase "Si je comprend bien tromper quelqu'un de stupide n'est pas malhonnete ?" soit intéressante, il faudrait à la base avoir démontré en quoi (je n'ai rien lu dessus) abaisser de 10 g ou 30 g le conditionnement d'une mousse au chocolat relève de la tromperie.

[José]

Si je comprend bien tromper quelqu'un de stupide n'est pas malhonnete ?

Bah non, c'est du darwinisme économique.

[LeSanton]

Sauf que…dans le sujet en question il n'y a pas de dérives du capitalisme, c'est un faux procès. Et pour les subprimes, renseigne-toi avant de lancer de manière péremptoire qu'il y a eu des dérives, essaye d'en connaître les causes d'abord.

S'il y a eu effondrement de l'immobilier, faillites de banques, effondrement de Wall Street et paupérisation de millions d'Américains ayant acheté à crédit, c'est bien évidemment dû au fonctionnement normal des pratiques.

[Largo Winch]

Bon mais alors les VRP qui vendaient des encyclopedies 20 fois leur prix a des dames agees, en jouant sur le fait qu'elles comptaient en ancien franc, rien a redire non plus ? C'est parfaitement moral ?

N'importe quoi. Personnes n'a dit qu'il n'existait jamais de pratiques malhonnêtes. On dit juste que celles stigmatisées par 60MC n'en sont pas.

Et sinon : Hop ! (je sens que je vais avoir l'occasion de le coler souvent ce message)

[Mael]

Mais non, comme disait l'autre, il s'agit là d'une pratique tout à fait normale visant à influencer le comportement du consommateur.

Je vous invite à vous plonger dans un ouvrage de marketing afin de sortir de la critique populaire "oh la la les marketeux et les pubeux ne sont que de vils menteurs".

Le cas de la vente d'un produit sur la base d'un mensonge sur le prix est delictueux, mais n'a rien à voir avec le sujet de l'article initial. Absolument rien.

[José]

…décidément beaucoup de gens manient bien le langage par ici…

Et là, on est vendredi après-midi, avec un copieux déjeuner dans les jambes. Attends mardi après-midi, en vitesse de croisière.

[john_ross]

Et là, on est vendredi après-midi, avec un copieux déjeuner dans les jambes. Attends mardi après-midi, en vitesse de croisière.

Le Pacific Princess est à quai et repart mardi?

[José]

[WALDGANGER]

Des entreprises adoptent un comportement par lequel elles essaient de donner moins pour aussi cher. Si elles pouvaient demander plus, elles le feraient sans doute aussi. Certains voient de l'immoralité. D'autres considèrent que ces pratiques constituant une norme du comportement des entreprises, la qualification d'immoralité reviendrait à qualifier le capitalisme lui même d'immoral.

La vérité c'est que ces pratiques sont effectivement immorales. De la même façon que lorsqu'un employeur va me demander mes défauts, je ne lui dirai pas que je suis paresseux, tout simplement parce que cela n'est pas dans mon intérêt, je vais mentir par omission. Les hommes sont en partie motivés par la satisfaction de leur besoin et sont tous en partie égoistes. Je ne vais pas dire que je suis paresseux et la amrque ne va pas faire de pub sur ses augmentations de prix. C'est plus que le capitalisme qui est immoral c'est l'être humain (poncif).

Cela peut donc gêner que l'on décide de dénoncer l'immoralisme d'une pratique bénigne et en fait "normale". Par contre il ne devrait pas y avoir de gêne face à la simple information sur ces pratiques, voire même à une pression des consommateurs si c'est dans leur intérêt.

[Mael]

Bah non, c'est du darwinisme économique.

Honnêtement et en toute amitié, je crois que si vous êtes traité d'anti-capitaliste, c'est parce que vous reprenez presque mot pour mot leur vocabulaire.

Besancenot parle de la religion du marché, de darwinisme social, etc… Il fustige le marketing et la pub, etc…

[LeSanton]

Sauf que Lucilio est ironique…

[neuneu2k]

C'est habile (décidément beaucoup de gens manient bien le langage par ici), cependant pour que la phrase "Si je comprend bien tromper quelqu'un de stupide n'est pas malhonnete ?" soit intéressante, il faudrait à la base avoir démontré en quoi (je n'ai rien lu dessus) abaisser de 10 g ou 30 g le conditionnement d'une mousse au chocolat relève de la tromperie.

J'ai dit pour ma part dans quelle condition il s'agit de tromperie, quand on maintien l’apparence extérieure d’un récipient de 100 grammes et qu’on réduit le contenu a 90 grammes par exemple.

Bien entendu, si l’apparence extérieure est modifiée, il n’y a pas tromperie. Mais si je met dans un pot de crème de contenance 30g, 20 grammes de contenu, alors que précédemment dans le même pot, je mettait 30g, que le pot reste mis en rayon avec les autres pots de sa taille et que la seule et unique variation est un affichage textuel, je compte clairement sur l’erreur du client, et non sur le fait qu’il préfère ma crème fraiche a celle du concurrent.

L’intention de tromperie compte, pas uniquement le fait que des gens se trompent ou pas.

[Largo Winch]

Juger malhonnête une pratique que le comité central représentant le peuple a jugé bonne d'utiliser est une critique directe du système socialiste dans son essence.

Autrement dit, oser critiquer quelqu'un ou quelque chose est purement et simplement remettre en question son droit d'exister. Un tel danger pour le système capitaliste impose d'emêcher de nuire ces individus.

Et sinon, tu sais faire valoir des arguments aussi ?…

[José]

Honnêtement et en toute amitié, je crois que si vous êtes traité d'anti-capitaliste, c'est parce que vous reprenez presque mot pour mot leur vocabulaire.

Margarita ante porcos.

[Mael]

Des entreprises adoptent un comportement par lequel elles essaient de donner moins pour aussi cher. Si elles pouvaient demander plus, elles le feraient sans doute aussi. Certains voient de l'immoralité. D'autres considèrent que ces pratiques constituant une norme du comportement des entreprises, la qualification d'immoralité reviendrait à qualifier le capitalisme lui même d'immoral.

La vérité c'est que ces pratiques sont effectivement immorales. De la même façon que lorsqu'un employeur va me demander mes défauts, je ne lui dirai pas que je suis paresseux, tout simplement parce que cela n'est pas dans mon intérêt, je vais mentir par omission. Les hommes sont en partie motivés par la satisfaction de leur besoin et sont tous en partie égoistes. Je ne vais pas dire que je suis paresseux et la amrque ne va pas faire de pub sur ses augmentations de prix. C'est plus que le capitalisme qui est immoral c'est l'être humain (poncif).

Cela peut donc gêner que l'on décide de dénoncer l'immoralisme d'une pratique bénigne et en fait "normale". Par contre il ne devrait pas y avoir de gêne face à la simple information sur ces pratiques, voire même à une pression des consommateurs si c'est dans leur intérêt.

Je suis d'accord avec ce post, mais il n'a, encore une fois, rien à voir avec le sujet : où se trouve la tromperie, lorsqu'un fabricant décide de conditionner ses produits à 300g plutôt que 330?

Où se trouve la tromperie lorsque Noos, suite à des déboires avec ses clients fortement médiatisées, change de nom pour devenir Numéricable?