[modéré]L'honnêteté réside normalement dans l'information

[Largo Winch]

Non, je dis que certains ici ont une approche religieusement intégriste du capitalisme et du marché et que leurs réactions face à la critique s'apparente bien à celle de certains fous de Dieu face au blasphème.

Et hop !

C'est pas joli joli, hein…

[LeSanton]

Je pense que les subprimes sont un très bon système de financement notamment pour les professions libérales dont les revenus sont fluctuants et les travailleurs au noir.

Par contre en faire souscrire à des NINJAs (No Income, No Job or Asset) est une hérésie.

Je donne l'exemple des subprimes telles qu'elles ont existé.

[Largo Winch]

Mais non, comme disait l'autre, il s'agit là d'une pratique tout à fait normale visant à influencer le comportement du consommateur.

Et hop !

L'autre pense que ce n'est pas joli joli…

[Tremendo]

S'il y a eu effondrement de l'immobilier, faillites de banques, effondrement de Wall Street et paupérisation de millions d'Américains ayant acheté à crédit, c'est bien évidemment dû au fonctionnement normal des pratiques.

Donc tu ne sais pas de quoi tu parles c'est bien ce que je disais.

[Ash]

Quand vous entendez un maraîcher hurler "allez allez, des tomates bien rouges bien juteuses, les meilleures de France, allez allez, deux euros le kilo y'en aura pas pour tout le monde" vous vous précipitez sur son stand sans vous poser de questions?

C'est un mensonge de nature delictueuse, c'est un abus de faiblesse manifeste.

Mais cela n'a rien à voir avec le sujet du fil : ici, on parle de client, acheteurs depuis X mois ou années, qui ne se rendent pas compte que le produit a un jour changé de conditionnement.

Vous faites dans le relativisme macro-économique (en quelque sorte). Remplacez le mot influence par tromperie ou mensonge, si vous préférez.

Or il y a influence et influence, et toutes les méthodes ne sont pas nécessairement de valeur égale pour atteindre des objectifs commerciaux. Bref, la fin ne justifie pas les moyens.

Dit autrement, je pense sincèrement que vous ne prenez pas conscience de la portée de vos critiques qui visent bien, si les concepts et les idées ont encore un sens, l'essence même du fonctionnement capitaliste.

Hé bien n'est-ce pas justement l'être humain ? C'est d'ailleurs pourquoi un anticapitaliste est un ennemi de l'humanité.

Alors se voir comparer à cela lorsqu'on ne fait que se poser des questions d'éthiques commerciales, oui c'est se retrouver avec des intégristes. En tout cas ce second débat est tout aussi pertinent.

[jubal]

il faudrait à la base avoir démontré en quoi (je n'ai rien lu dessus) abaisser de 10 g ou 30 g le conditionnement d'une mousse au chocolat relève de la tromperie.

Non de 30g ca ne serait pas de la tromperie, car ca serait visible.

J'en reviens a ce que je disais vers le debut: on est pas d'accord sur ce qui qualifie une tromperie ou de la malhonnete.

Que ca viennent d'un entreprise, de l'etat ou d'un particulier n'y change rien.

Qu'on ne soit pas d'accord sur ce qui est malhonnete et ce qui ne l'est pas, soit.

Mais je trouve toute ces accusation d'anticapitalisme et ces cours de marketing deplace.

[Ronnie Hayek]

Et hop !

L'autre pense que ce n'est pas joli joli…

Mais Largo, encore une fois, personne ne contredira la pertinence de ta distinction. Simplement, ta méthode ici ressemble fort au petit jeu "face, je gagne; pile, tu perds".

[Mael]

J'ai dit pour ma part dans quelle condition il s'agit de tromperie, quand on maintien l’apparence extérieure d’un récipient de 100 grammes et qu’on réduit le contenu a 90 grammes par exemple.

Bien entendu, si l’apparence extérieure est modifiée, il n’y a pas tromperie. Mais si je met dans un pot de crème de contenance 30g, 20 grammes de contenu, alors que précédemment dans le même pot, je mettait 30g, que le pot reste mis en rayon avec les autres pots de sa taille et que la seule et unique variation est un affichage textuel, je compte clairement sur l’erreur du client, et non sur le fait qu’il préfère ma crème fraiche a celle du concurrent.

L’intention de tromperie compte, pas uniquement le fait que des gens se trompent ou pas.

Si j'ai un jour acheté un pot de crème de marque "machin", le fabricant m'est redevable de quelquechose? Il doit m'envoyer un recommandé m'indiquant qu'il songeait à modifier le conditionnement?

Encore une fois, le fabricant n'a absolument aucun engagement à tenir dans ce domaine : il change le conditionnement, la marque, la recette, quand il veut.

Si par contre, pour prendre un exemple concret, une chaine d'hotel ou un particulier achète 1000 pots de crème pour un an (forme d'abonnement, donc obligations contractuelles) et qu'au milieu de l'année le produit est changé dans son conditionnement, sa recette, etc. alors oui il y a tromperie.

[jubal]

N'importe quoi. Personnes n'a dit qu'il n'existait jamais de pratiques malhonnêtes. On dit juste que celles stigmatisées par 60MC n'en sont pas.

Et sinon : Hop ! (je sens que je vais avoir l'occasion de le coler souvent ce message)

Mais alors en quoi la pratique de ces VRP est malhonnete ?

Ils jouent simplement sur le fait que le client se trompe sur le prix du produit qu'il achete.

Je suis d'accord qu'ici la malhonnete est encore plus grande, mais pour moi il s'agit de la meme classe de procede.

[neuneu2k]

Par exemple, il y a tout de même une différence de taille entre tromper le consommateur (par exemple, mentir sur la composition d'un produit) et influencer son comportement (par exemple, modifier la composition d'un produit pour l'adapter à la demande). Dans le premier cas, c'est inadmissible ; dans le second cas, c'est banal et c'est le jeu des affaires. On peut condamner le premier cas et apporter la juste critique que le capitalisme peut parfois conduire à des conduites non éthiques. Condamner le second cas, c'est considérer que le capitalisme est intrinsèquement mauvais. C'est donc faire de l'anti-capitalisme.

Certes, mais tu ignore volontairement le fait que tous les critiques des entreprises en question portent sur le premier cas, et non sur le deuxième.

Apres tu peux trouver que les clients n’ont pas été trompés, mais ca ne signifie en aucun cas que ton interlocuteur pense de même, et par conséquent, il n’est pas dans le deuxième cas, même si toi tu y serais si tu condamnais le même acte.

Hop.

[Invité jabial]

Et quand ces associations font le boulot, on hurle à l'assassin.

Comment tu crois qu'on fait pour financer liborg?

[Mael]

Mais je trouve toute ces accusation d'anticapitalisme et ces cours de marketing deplace.

Concernant l'anticapitalisme, je n'ai pas à répondre puisque je n'ai jamais parlé de ça.

En revanche concernant le marketing, la plupart des participants de ce fil ont besoin de cours, c'est évident. En gros, se focaliser sur le levier "prix" pour analyse un produit ou un marché relève de pratiques datant du XIXème siècle, ça commence à dater.

Je suis d'accord qu'ici la malhonnete est encore plus grande, mais pour moi il s'agit de la meme classe de procede.

Non, ce ne sont pas du tout les classes de procédé.

Mettre une étiquette de prix à 1€ alors qu'il en vaut plus, prétendre qu'une réduction de 20% aura lieu en caisse alors que c'est faux, etc… sont des procédés de même classe.

Ce dont il est question dans l'article initial n'a rien à voir.

[neuneu2k]

Concernant l'anticapitalisme, je n'ai pas à répondre puisque je n'ai jamais parlé de ça.

En revanche concernant le marketing, la plupart des participants de ce fil ont besoin de cours, c'est évident. En gros, se focaliser sur le levier "prix" pour analyse un produit ou un marché relève de pratiques datant du XIXème siècle, ça commence à dater.

C'est marrent, parce que je n'ai jamais parlé du prix

[Dinsdale]

Tu raisonnes ici en positiviste se refusant à distinguer ce qui est moral ou pas. Partant, toute critique de pratiques douteuses voire frauduleuses commises par des entreprises te semble se fonder sur un présupposé anticapitaliste. Or il y a influence et influence, et toutes les méthodes ne sont pas nécessairement de valeur égale pour atteindre des objectifs commerciaux. Bref, la fin ne justifie pas les moyens.

Voilà le sens véritablement irritant de cette affaire.

Certes, les entreprises utilisent des communications, des informations qui sans être forcément fausses sont de nature à induire en erreur le client ou à lui cacher une réalité substantielle.

Certains diront que c'est de bonne guerre et le client étant averti, il sera libre de ne pas croire (ou voir dans ce cas précis relevé par 60 millions de Cons.) l'information et ne pourra légitimement pas se plaindre s'il a été dupé.

Lorsqu'un homme politique sélectionne certains faits et en omet d'autres pour défendre son idéologie, c'est de bonne guerre aussi car il serait aussi absurde de reprocher à un militant du PCF de faire l'apologie du communisme, que de reprocher au Pape de ne pas faire l'apologie du préservatif.

Notre choix de consommateur ne se limite pas à consommer ou ne pas consommer, mais communiquer à notre tour sur l'infamie de ces pratiques.

Dans cette affaire, il s'agit d'une atteinte à la relation de confiance entre l'industriel et les consommateurs qui en dit long sur leur façon de considérer le client.

Il est clair que cette pratique est basée sur la possibilité de considérer les clients comme des abrutis faciles à berner et d'une façon générale sur un capitalisme qui se permet de détruire le lien social (un gros mot pour beaucoup de libéraux, je sais) sous prétexte de réussite commerciale.

Il serait sain de mettre à l'index les marques et d'appeler à un boycott et/ou une campagne de diffamation (cette dernière option me semble la plus juste, œil pour œil etc …).

[José]

En gros, se focaliser sur le levier "prix" pour analyse un produit ou un marché relève de pratiques datant du XIXème siècle, ça commence à dater.

Mort de rire : justement, si les entreprises pointées du doigt ont recours à des pratiques douteuses, c'est justement pour ne pas devoir toucher au prix (même prix, moindre quantité ou qualité). C'est bien parce que pour celles-ci, comme pour les consommateurs le prix est la première information pertinente. Il y en a bien d'autres, mais c'est bien la première surtout chez les plus démunis.

[Mael]

Il est clair que cette pratique est basée sur la possibilité de considérer les clients comme des abrutis faciles à berner et d'une façon générale sur un capitalisme qui se permet de détruire le lien social (un gros mot pour beaucoup de libéraux, je sais) sous prétexte que l'avenir de milliers d'ouvriers dépend de leur réussite commerciale.

Non, ce n'est pas clair du tout.

[WALDGANGER]

Je suis d'accord avec ce post, mais il n'a, encore une fois, rien à voir avec le sujet : où se trouve la tromperie, lorsqu'un fabricant décide de conditionner ses produits à 300g plutôt que 330?

Où se trouve la tromperie lorsque Noos, suite à des déboires avec ses clients fortement médiatisées, change de nom pour devenir Numéricable?

Imagine que tu vendes chaque semaine des pots de confiture faits par ta mère, à ton meilleur ami. Si tu changes du jour au lendemain la taille des pots, tu ne te contenteras pas de l'inscription, tu vas lui dire. Et si tu changes la recette (même si tu l'inscris) tu lui dirais aussi, et tu n'essaieras pas de lui faire croire que c'est la meilleure confiture du monde si tu ne le penses pas.

Une marque ne le fera pas, et cela ne nous indigne pas car nous ne nous attendons pas à un comportement vertueux de sa part, nous savons qu'elle cherchera son intérêt. Ca ne rend pas son comportement moral pour autant, ça le rend simplement normal parce que nous nous attendons à son amoralité (mieux qu'immoralité peut être).

Je ne comprends donc pas l'indignation vis à vis des pratiques citées même si je comprends qu'on puisse ne pas les trouver sympas. Et je comprends pour des raisons indépendantes qu'on informe et agisse contre elles si c'est dans l'intérêt des consommateurs.

[Mael]

Mort de rire : justement, si les entreprises pointées du doigt ont recours à des pratiques douteuses, c'est justement pour ne pas devoir toucher au prix (même prix, moindre quantité ou qualité). C'est bien parce que pour celles-ci, comme pour les consommateurs le prix est la première information pertinente. Il y en a bien d'autres, mais c'est bien la première surtout chez les plus démunis.

Voir le lien que j'ai posté sur la notion d'elasticité de la demande pour bien comprendre de quoi il s'agit.

[Invité jabial]

Mais si.

Elle avait à peine traversé la rue / que la gamine cul de jatte / se fit renverser par une charrue / ce qui lui fit éclater la rate.

[LeSanton]

Et sinon, tu sais valoir des arguments aussi ?…

Ca ne veut pas dire grand chose en français…

"L'argument" initial présenté en l'occurence était purement péremptoire et pouvait aisément se retourner. Affirmer qu'une pratiquée généralisée constitue de fait le principe d'un système et que toute critique de cette pratique revient donc à en critiquer l'essence est malhonnête. Cela reviendrait à dire par exemple que la pratique généralisée des subprimes telle qu'elle s'est effectuée est l'essence même du capitalisme et ne saurait être critiquée.

[jubal]

Non, ce ne sont pas du tout les classes de procédé.

Mettre une étiquette de prix à 1€ alors qu'il en vaut plus, prétendre qu'une réduction de 20% aura lieu en caisse alors que c'est faux, etc… sont des procédés de même classe.

Ce dont il est question dans l'article initial n'a rien à voir.

Les VRP en question ne mentaient pas sur le prix. Il enoncait le prix clairement, mais en esperant que la personne pense qu'il s'agissait d'ancien franc.

Aucun mensonge, et toute les informations etaient disponibles. Alors quel etait le probleme ?

[Largo Winch]

Mais Largo, encore une fois, personne ne contredira la pertinence de ta distinction. Simplement, ta méthode ici ressemble fort au petit jeu "face, je gagne; pile, tu perds".

Alors là, je m'étonne vraiment que tu fasses cette remarque. Il me semble que l'une de tes grandes qualités(*) est que justement tu es attaché à la précision des mots, des idées, des concepts.

La critique des règles de fonctionnement du système capitaliste est bien une critique anti-capitaliste. Il n'y a pas à tergiverser là-dessus, même si je comprends bien que ce n'est pas agréable pour un libéral de s'entendre qualifier ainsi.

(*) ne vois pas de flagornerie dans ce propos, je suis sincère.

[Mael]

Les VRP en question ne mentaient pas sur le prix. Il enoncait le prix clairement, mais en esperant que la personne pense qu'il s'agissait d'ancien franc.

Aucun mensonge, et toute les informations etaient disponibles. Alors quel est le probleme ?

Il y a mensonge sur l'unité de compte utilisée au moment de la rédaction du chèque ou de la remise de liquide, tout simplement.

[José]

Je ne comprends donc pas l'indignation vis à vis des pratiques citées même si je comprends qu'on puisse ne pas les trouver sympas. Et je comprends pour des raisons indépendantes qu'on informe et agisse contre elles si c'est dans l'intérêt des consommateurs.

N'essaie pas de rester au milieu de la route ; c'est le meilleur endroit pour se faire écraser.

[Invité jabial]

N'essaie pas de rester au milieu de la route ; c'est le meilleur endroit pour se faire écraser.

Il a quand même raison.

[WALDGANGER]

Voir le lien que j'ai posté sur la notion d'elasticité de la demande pour bien comprendre de quoi il s'agit.

Je le redis mais ton utilisation de l'élasticité est bizarre. Si le consommateur n'est pas dupe de la variation de quantité comme tu le dis dans ton premier message, un prix multiplié par deux ou une division par deux de la quantité a le même effet, le fait que l'élasticité prix du produit soit importante ne justifie pas la préférence de l'industriel pour un changement de conditionnement.

[Ronnie Hayek]

Alors là, je m'étonne vraiment que tu fasses cette remarque. Il me semble que l'une de tes grandes qualités(*) est que justement tu es attaché à la précision des mots, des idées, des concepts.

La critique des règles de fonctionnement du système capitaliste est bien une critique anti-capitaliste. Il n'y a pas à tergiverser là-dessus, même si je comprends bien que ce n'est pas agréable pour un libéral de s'entendre qualifier ainsi.

(*) ne vois pas de flagornerie dans ce propos, je suis sincère.

Mais j'entends bien ta définition : simplement, comme le fait notamment remarquer LeSanton, ce qui est critiqué ici n'est pas une règle de fonctionnement du capitalisme, mais ce que nous pourrions appeler un comportement déviant (qui pour être fréquent n'en est pas moins un écart à la norme).

(Et sinon, au risque de me répéter, j'ai expliqué que je n'étais plus libéral. )

[Mael]

Je le redis mais ton utilisation de l'élasticité est bizarre. Si le consommateur n'est pas dupe de la variation de quantité comme tu le dis dans ton premier message, un prix multiplié par deux ou une division par deux de la quantité a le même effet, le fait que l'élasticité prix du produit soit importante ne justifie pas la préférence de l'industriel pour un changement de conditionnement.

Non parce que l'expérience montre qu'on ne raisonne pas forcément au prix par kilo ou par litre, mais au prix tout court.

Malheureusement, n'en déplaise à certains, les humains ne sont pas des robots cyborgs dotés d'un ordinateur en guise de cerveau.

[jubal]

Il y a mensonge sur l'unité de compte utilisée au moment de la rédaction du chèque ou de la remise de liquide, tout simplement.

Mais pas du tout. Le VRP ne dit jamais qu'il s'agit d'ancien franc, il parle juste de "franc".

La cliente se melange les pinceaux, mais le VRP ne ment jamais.

[Mael]

Mais pas du tout. Le VRP ne dit jamais qu'il s'agit d'ancien franc, il parle juste de "franc".

La cliente se melange les pinceaux, mais le VRP ne ment jamais.

http://www.lexinter.net/JF/abusdefaiblesse.htm

une infraction pénale est par ailleurs prévue par l'article 225-15-2 du Code Pénal en cas d'abus frauduleux de l'état d'ignorance ou de la situation de faiblesse soit d'un mineur, soit d'une personne dont la particulière vulnérabilité, due à son âge, à une maladie, à une infirmité, à une déficience physique ou psychique ou à un état de grossesse, est apparente et connue de son auteur, soit d'une personne en état de sujétion psychologique ou physique résultant de l'exercice de pressions graves ou réitérées ou de techniques propres à altérer son jugement, pour conduire ce mineur ou cette personne à un acte ou à une abstention qui lui sont gravement préjudiciables.