Bastiat Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut voir. L'article est, justement et au contraire, plutôt objectif et ne relate essentiellement que des faits, aisément vérifiables.Ce qui est à pleurer ici, ce sont les cris d'orfraies que poussent les intégristes du marché pour qui la moindre critique des entreprises relève du blasphème et la moindre mise en perspective du marché, du crime de lèse-majesté. Il y a ici des gens qui prétendent qu'il ne faut aucune rêgle (c'est autre chose de savoir si celà est ou non produit par un état) et des gens qui en proposent d'autres sans tenir compte de ce qui existe et des difficultés pratiques innombrable. Une bataille entre donquichotte peut durer longtemps. Alors, oui, des entreprises arnaquent. Et ça depuis toujours. Et je suis particulièrement bien placé - devant justement étudier l'évolution des prix - pour savoir que nombreuses sont les entreprises qui usent de toutes les ficelles possibles et imaginables pour rendre le plus opaque possible la réalité des prix qu'ils pratiquent et empêcher les comparaisons entre les produits. Que quelqu'un ose venir me dire, par exemple, qu'il est capable de mettre à plat et de comparer les tarifications de téléphonie mobile et qu'il arrive à choisir à coup sûr le produit offrant le meilleur rapport qualité/prix correspondant àa ses besoins réels. (Et, pour rappel, s'il est loisible aux gens de pouvoir comparer le prix au poids dans les grandes surfaces, c'est bien parce que la loi oblige ce genre d'affichage.) Je suis tout à fait pour ce type de législation comme la tarification à la minute pour mieux comparer ou le maintien du numéro d'un opérateur à l'autre.
Tremendo Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Alors, oui, des entreprises arnaquent. Et ça depuis toujours. Et je suis particulièrement bien placé - devant justement étudier l'évolution des prix - pour savoir que nombreuses sont les entreprises qui usent de toutes les ficelles possibles et imaginables pour rendre le plus opaque possible la réalité des prix qu'ils pratiquent et empêcher les comparaisons entre les produits. Que quelqu'un ose venir me dire, par exemple, qu'il est capable de mettre à plat et de comparer les tarifications de téléphonie mobile et qu'il arrive à choisir à coup sûr le produit offrant le meilleur rapport qualité/prix correspondant àa ses besoins réels. (Et, pour rappel, s'il est loisible aux gens de pouvoir comparer le prix au poids dans les grandes surfaces, c'est bien parce que la loi oblige ce genre d'affichage.) Si tu ne sais pas vraiment ce que te coûte un produit, personne t'oblige à l'acheter non plus, les entreprises en question ne te forcent pas que je sache, si t'as un doute tu n'achètes pas, un peu de bon sens aussi. Et il n'y a pas arnaque pour toutes les raisons déjà évoquées, il y aurait tromperie sur le produit vendu si les grandes surfaces prétendaient vendre le même produit mais totalement modifiés jusqu'à ce que le produit change totalement de nature, or les changements évoqués par 60 MC sont vraiment minimes de mon point de vue. Et justement avant que n'entre en vigueur cette loi qui oblige les grandes surfaces à afficher les détails sur les produits qu'elles vendent, j'aurais aimé savoir comment ça se passait auparavant, juste par curiosité, y avait-il autant d'arnaques?
José Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 …ce n'est pas parce que ça rend ta mission difficile que c'est obligatoirement de l'arnaque. C'est celaaa ouiii… c'est sans idée spécifique que certaines entreprises obscursissent à dessein leurs tarifications, refusent même de donner leur plan tarifaire complet (genre téléphonie mobile, où il n'est même pas sûr qu'une commission rogatoire arrive à faire cracher à Belgacom, à Mobistar ou à Base la réalité des prix pratiqués, alors ne parlons pas du consommateur lambda). Oui, certaines entreprises arnaquent en dissimulant sciemment ou en rendant peu accessible au commun des mortels la réalité de leur prix.
José Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Il y a ici des gens qui prétendent qu'il ne faut aucune rêgle (c'est autre chose de savoir si celà est ou non produit par un état) et des gens qui en proposent d'autres sans tenir compte de ce qui existe et des difficultés pratiques innombrable. Encore une fois, quel intervenant, dans ce fil a jamais parler de la nécessité de réglementer la matière. Tout ce qui a été dit c'est que certaines entreprises emploient des méthodes douteuses que l'on peut qualifier de malhonnêtes et que le libre marché comprend également la critique de ce genre de comportement, qui porte justement ombrage au système économique capitaliste. …les entreprises en question ne te forcent pas que je sache… Elles trompent.
Tremendo Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 C'est celaaa ouiii… c'est sans idée spécifique que certaines entreprises obscursissent à dessein leurs tarifications, refusent même de donner leur plan tarifaire complet (genre téléphonie mobile, où il n'est même pas sûr qu'une commission rogatoire arrive à faire cracher à Belgacom, à Mobistar ou à Base la réalité des prix pratiqués, alors ne parlons pas du consommateur lambda). Oui, certaines entreprises arnaquent en dissimulant sciemment ou en rendant peu accessible au commun des mortels la réalité de leur prix. Pardon mais quand je suis allé chez mon fournisseur de téléphonie mobile prendre un abonnement, je n'ai pas attendu d'avoir déjà payé pour savoir le prix complet !! Même si parfois la grille tarifaire est obscure, avant de payer tu as connaissance du prix totale et il est toujours temps de faire marche arrière. Si effectivement, des frais additionnels avaient été cachés, il y a tromperie.
José Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 En quoi est-ce une arnaque? …je n'ai pas attendu d'avoir déjà payé pour savoir le prix complet !! Au mieux, tu connais un prix. Tu ne connais pas tous les prix pratiqués par les opérateurs et surtout tu es parfaitement incapable de les comparer exactement sur le même produit.
Nick de Cusa Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Je ne te suis toujours pas. La Golf et la Mégane devraient être en tous points identiques? Je devrais avoir accès à la structure de coût détaillée entière de la composition, du moulage et de la peinture de leurs pare chocs en PP et de toutes les milliers d'autres pièces qui les composent, sans compter les coût de distribution et de marketing? C'est un droit à?
José Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 La Golf et la Mégane devraient être en tous points identiques? Voyons Nick, pour toi un appel mobile national Belgacom serait donc différent d'un appel national Mobistar ? Le cas que je présente fait justement état de la volonté des opérateurs de téléphonie mobile d'obscurcir leurs prix pour empêcher les comparaisons efficaces et pertinentes pour le même produit. C'est un droit à? Encore une fois, personne ne parle d'interdire ou d'exiger un comportement précis des entreprises. On critique une pratique. On peut encore ? Ou y aurait-il, pour les entreprises, "un droit à" ne pas être critiquer pour des pratiques douteuses ?
LeSanton Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Ce que démontre le secteur de la téléphonie mobile en matière de libre jeu du marché c'est précisément son contournement, une fois les licences d'opérateurs délivrées au sein d'un pays, par des ententes entre ces derniers sur les prix et les services. On ne sort alors de ce jeu que par l'irruption d'autres acteurs, étrangers, rétablissant une concurrence réelle.
Nick de Cusa Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Voyons Nick, pour toi un appel mobile national Belgacom serait donc différent d'un appel national Mobistar ? Le cas que je présente fait justement état de la volonté des opérateurs de téléphonie mobile d'obscurcir leurs prix pour empêcher les comparaisons efficaces et pertinentes pour le même produit. Pas joli joli mais pas moralement répréhensible. Franchement, si la réglementation ne limitait pas aussi sauvagement le nombre d'opérateurs, des gros crasseux comme Belgacom et Mobistar se feraient tailler les croupières.
Tremendo Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Au mieux, tu connais un prix. Tu ne connais pas tous les prix pratiqués par les opérateurs et surtout tu es parfaitement incapable de les comparer exactement sur le même produit. Je suis bien d'accord, mais là tu parles d'une limite naturelle consistant à ne pas pouvoir avoir accès à toutes les informations sur le marché, tu sais bien que c'est impossible de comparer tous les concurrents entre eux sur un marché dans les moindres détails, moi personnellement entre Vodafone ES et Movistar j'ai comparé longtemps.
José Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 …là tu parles d'une limite naturelle consistant à ne pas pouvoir avoir accès à toutes les informations sur le marché… Non, je ne te parle pas de cette limite naturelle, je te parle de pratiques d'opérateurs qui sciemment, rendent presque inaccessible à une grande partie des consommateurs l'information pertinente pour pouvoir faire des comparaisons pratiques. Ainsi, concrètement, l'indice des prix à la consommation concernant la téléphonie mobile, c'est largement du pipeau puisque même les organismes qui élaborent cet indice sont incapables de trouver une base de comparaison des prix stable et fiable entre opérateurs (ces derniers montrant la plus mauvaise volonté - c'est un doux euphémisme - pour collaborer).
Nick de Cusa Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 En général, on obtient plus d'information des gens en les faisant boire.
Tremendo Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Non, je ne te parle pas de cette limite naturelle, je te parle de pratiques d'opérateurs qui sciemment, rendent presque inaccessible à une grande partie des consommateurs l'information pertinente pour pouvoir faire des comparaisons pratiques. Ainsi, concrètement, l'indice des prix à la consommation concernant la téléphonie mobile, c'est largement du pipeau puisque même les organismes qui élaborent cet indice sont incapables de trouver une base de comparaison des prix stable et fiable entre opérateurs (ces derniers montrant la plus mauvaise volonté - c'est un doux euphémisme - pour collaborer). De toute manière, je trouve l'offre sur le marché de la téléphonie mobile tout à fait insuffisante, pour les raisons évoquées: commissions publiques illégitimes qui limitent sciemment (par intérêt) et scandaleusement le nombre d'opérateurs, du coup entente sur les prix et sur l'offre entre les opérateurs. Pour autant, ce que ces opérateurs pratiquent envers les clients n'est pas condamnable juridiquement, mais un jour ça se retournera contre eux, encore faudrait-il supprimer le contrôle étatique qui permet ces comportements.
Largo Winch Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut voir. L'article est, justement et au contraire, plutôt objectif et ne relate essentiellement que des faits, aisément vérifiables. Effectivement, et quand on voit dans ces faits des arnaques et non des pratiques normales d'entreprises, on est soit totalement aveugle, soit anticapitaliste.
Largo Winch Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Encore une fois, quel intervenant, dans ce fil a jamais parler de la nécessité de réglementer la matière. Toi même, de façon implicite : (Et, pour rappel, s'il est loisible aux gens de pouvoir comparer le prix au poids dans les grandes surfaces, c'est bien parce que la loi oblige ce genre d'affichage.) Tout ce qui a été dit c'est que certaines entreprises emploient des méthodes douteuses que l'on peut qualifier de malhonnêtes et que le libre marché comprend également la critique de ce genre de comportement, qui porte justement ombrage au système économique capitaliste. Personne ne conteste que les entreprises puissent être malhonnêtes. C'est l'évidence même. Quant à la critique du capitalisme et du management des entreprises, elle est bien évidemment saine. encore faut-il savoir de quoi on parle avant de critiquer. De ce que j'ai pu lire sur ce fil, les réflexes pavloviens ne sont pas ceux que l'on croit.
José Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Effectivement, et quand on voit dans ces faits des arnaques et non des pratiques normales d'entreprises, on est soit totalement aveugle, soit anticapitaliste. Donc, compliquer les tarifications à dessein afin d'empêcher que les consommateurs basiques puissent comparer les prix proposés par les opérateurs de téléphonie mobiles et choisir en connaissance de cause ce qui leur convient le mieux, c'est une "pratique normale" d'une entreprise ? Bref, ces connards de consommateurs n'ont qu'à s'en prendre à eux-mêmes s'ils n'arrivent pas à se retrouver dans le labyrinthe tarifaire de la téléphonie mobile. Et c'est moi l'anticapitaliste !? Avec des "défenseurs" du capital comme vous, plus besoin de marxistes-léninistes pour le couler. Toi même, de façon implicite… Implicite mon cul. Je rappelle un fait à ceux qui prétendent bisounoursement que les entreprises délivrent volontairement aux consommateurs toute l'information pertinente concernant les prix.
Nick de Cusa Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Ce que je voudrais dire, c'est que si un enquêteur se pointait dans mon bureau pour avoir une image absolument claire de ma structure de coût, afin de faire de même avec mes concurrents et comparer, j'estimerai avoir bien fait mon travail s'il en ressort avec les idées moins claires qu'en entrant. Désolé pour l'enquêteur.
Largo Winch Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 On critique une pratique. On peut encore ? Ou y aurait-il, pour les entreprises, "un droit à" ne pas être critiquer pour des pratiques douteuses ? Pour la énième fois, ce sont des pratiques normales d'entreprise. Tu as bien évidemment le droit de les critiquer, mais cela signifie que tu trouves douteux le fonctionnement normal et libre des entreprises.
José Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Ce que je voudrais dire, c'est que si un enquêteur se pointait dans mon bureau pour avoir une image absolument claire de ma structure de coût… Ce n'est même pas ça, ce dont il s'agit c'est le prix consommateur qui est maquillé, pas le coût de production. Pour la énième fois, ce sont des pratiques normales d'entreprise. C'est ça, les pratiques normales des entreprises visent à rouler le consommateur dans la farine. Lénine, tu peux définitivement rester dans ton tombeau. Plus besoin de toi pour démolir le capitalisme. Les ayatollahs du marché s'en chargent.
Largo Winch Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Donc, compliquer les tarifications à dessein afin d'empêcher que les consommateurs basiques puissent comparer les prix proposés par les opérateurs de téléphonie mobiles et choisir en connaissance de cause ce qui leur convient le mieux, c'est une "pratique normale" d'une entreprise ? Bref, ces connards de consommateurs n'ont qu'à s'en prendre à eux-mêmes s'ils n'arrivent pas à se retrouver dans le labyrinthe tarifaire de la téléphonie mobile. Ici, il n'est pas question de téléphonie. Et c'est moi l'anticapitaliste !? Oui. Avec des "défenseurs" du capital comme vous, plus besoin de marxistes-léninistes pour le couler. Avec des anti-capitalistes parmi les libéraux, plus besoin de marxistes-léninistes pour couler l'idée de liberté d'entreprise.
neuneu2k Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Ce que je voudrais dire, c'est que si un enquêteur se pointait dans mon bureau pour avoir une image absolument claire de ma structure de coût, afin de faire de même avec mes concurrents et comparer, j'estimerai avoir bien fait mon travail s'il en ressort avec les idées moins claires qu'en entrant. La structure de couts, en l'occurrence, on s'en tape, la question porte sur le produit final, sais on ce qu'on achète, ce qu'on achète peut il être changé du jour au lendemain en douce ? Ensuite, il faut bien voir que si la structure de cout n’intéresse pas, et ne regarde pas le client, la production elle-même l’intéresse, elle a un effet sur le produit final, qu’il achète. Volontairement obscurcir des éléments de cette chaine de production qui, si connus, auraient un impact clair sur le choix du client, c’est malhonnête et immoral et ça mérite d’être dénoncé ouvertement, ce qui ne signifie pas que ca mérite d’être illégal, qui souhaite fusionner moralité et légalité ici Désolé pour l'enquêteur. Dans ce cas, il ne faut pas se plaindre quand l’enquêteur annonce au public que ton entreprise lui cache des choses…
Largo Winch Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 C'est ça, les pratiques normales des entreprises visent à rouler le consommateur dans la farine. Les techniques marketing visent à influencer le comportement d'achat du consommateur, oui. Il est douteux de faire du marketing, maintenant ?
Nick de Cusa Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Dans ce cas, il ne faut pas se plaindre quand l’enquêteur annonce au public que ton entreprise lui cache des choses… Je m'en tamponne le coquillard.
José Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Volontairement obscurcir des éléments de cette chaine de production qui, si connus, auraient un impact clair sur le choix du client, c’est malhonnête et immoral et ça mérite d’être dénoncé ouvertement, ce qui ne signifie pas que ca mérite d’être illégal, qui souhaite fusionner moralité et légalité ici… Mais puisqu'on te dis qu'il s'agit d'une pratique normale dans toute entreprise. Dans ce cas, il ne faut pas se plaindre quand l’enquêteur annonce au public que ton entreprise lui cache des choses… J'ai des doutes sur ton libéralisme. Tu serais pas un peu anticapitaliste sur les bords ? T'aurais pas un parent qui voterait LCR ?
neuneu2k Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Les techniques marketing visent à influencer le comportement d'achat du consommateur, oui.Il est douteux de faire du marketing, maintenant ? Influencer le comportement, c’est évident, mais pas par tous les moyens, ce n’est pas parce qu’influencer le client peut être légitime, que tout ce qui peut influencer le client est légitime, si tu pointe un flingue sur sa tempe pour le forcer à acheter, tu l’influence, mais ce n’est pas vraiment du marketing…
José Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Le mot novlangue du jour : ENTUBER, verbe trans : influencer le comportement d'achat du consommateur grâce à des techniques marketing. Il est douteux de faire du marketing, maintenant ? Parce que c'est du marketing que de rendre absconse à souhait une tarification et faire en sorte qu'il soit, dans les faits, pratiquement impossible de comparer avec la concurence ?
Largo Winch Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 Parce que c'est du marketing que de rendre absconse à souhait une tarification et faire en sorte qu'il soit, dans les faits, pratiquement impossible de comparer avec la concurence ? Ici, il n'est pas question de téléphonie. (bis) Ici, il n'y a aucune opacité d'information. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle des toquards comme les journalistes de 60MC, incapables de mener de réelles enquêtes et de dénoncer de réelles pratiques malhonnêtes, ont eu accès à ces informations disponibles et les ont médiatisées.
José Posté 26 septembre 2008 Signaler Posté 26 septembre 2008 …les journalistes de 60MC, incapables de mener de réelles enquêtes et de dénoncer de réelles pratiques malhonnêtes, ont eu accès à ces informations disponibles et les ont médiatisées. Il faut "être un consommateur sacrément avisé" pour remarquer ces pratiques, souligne le mensuel. Même les statistiques officielles ont bien du mal à les détecter, ajoute le magazine de l'Institut national de la consommation…
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.