LeSanton Posté 16 octobre 2008 Signaler Posté 16 octobre 2008 Tout à fait, prescrits obligatoirement par un médecin qui les choisit sur le Vidal (répertoire pharmaceutique): ce sont donc bien des médicaments (je parle de pratiques françaises). Mais on est bien loin du sujet…
Fëanor Posté 16 octobre 2008 Signaler Posté 16 octobre 2008 Effectivement on est très loin du sujet. Merci en tout cas à Murbard et Pankkake qui font front sur le topic d'Ubuntu. Est-ce que tous les forums sont comme ça ?
DiabloSwing Posté 16 octobre 2008 Signaler Posté 16 octobre 2008 Comment faites-vous pour ne jamais vous énerver sur le clavier ? edit : je vois qu'il y a Bastiat qui est intervenu, ça va donner du grain à moudre pour ceux qui pensent que les libéralistes se masturbent sur Rothbard ou Bastiat.
José Posté 16 octobre 2008 Signaler Posté 16 octobre 2008 Si tu restes suffisamment longtemps assis au bord de la rivière, alors tu y verras passer le corps de ton ennemi.
Ronnie Hayek Posté 16 octobre 2008 Signaler Posté 16 octobre 2008 Comment vous-faites pour ne jamais vous énerver sur le clavier ? La question s'applique plutôt à toi. edit : je vois qu'il y a Bastiat qui est intervenu, ça va donner du grain à moudre pour ceux qui pensent que les libéralistes se masturbent sur Rothbard ou Bastiat. Attention aux éclaboussures, bastiat ! Si tu restes suffisamment longtemps assis au bord de la rivière, alors tu y verras passer le corps de ton ennemi.
DiabloSwing Posté 16 octobre 2008 Signaler Posté 16 octobre 2008 La question s'applique plutôt à toi. Ah ? J'ai l'image de Pankakke ou AB étant parfaitement zen (peut-être fausse). Moi je m'énerve d'abord, je réfléchis, et après je tape un message "calme".
Stan Selene Posté 16 octobre 2008 Signaler Posté 16 octobre 2008 Comment faites-vous pour ne jamais vous énerver sur le clavier ?edit : je vois qu'il y a Bastiat qui est intervenu, ça va donner du grain à moudre pour ceux qui pensent que les libéralistes se masturbent sur Rothbard ou Bastiat. Le probleme c'est que j'etais deja sur ce forum depuis pres de deux ans. Et malheuresement (ou pas?) j'avais a cette epoque choisi ce pseudo. Attention aux éclaboussures, bastiat ! Je ne raconte vraiment que des anneries?
Legion Posté 16 octobre 2008 Signaler Posté 16 octobre 2008 Je rappelle pour les ignares que l'effet placébo a un spectre d'effet bien plus large que ce que certains semblent croire : -D'abord, il y a une part d'effet placébo dans pratiquement *toute* médication - la différence entre un placébo et un vrai médicament, c'est que le vrai médicament a 10% d'effet qui lui sont attribuables. -L'effet placébo est basé sur la croyance, mais pas forcement celle du patient, comme on l'a déjà dit, le fait que le médecin croit au traitement joue aussi, et même une tierce personne peut affecter le processus également. On a même observé des cas de placébos négatifs où une personne présente des symptômes *parce qu'une autre personne croit que la première est malade*. -Du coup, on a pu démontrer de façon très claire que, contrairement à ce que les pseudo-médecins et leur fan club superstitieux affirme, *l'effet placébo est tout à fait susceptible de fonctionner sur des nourrissons et des animaux.* -Et cela veut dire aussi que, pour tester une méthode médicinale, on doit, comme l'a dit AB, faire des tests en double aveugle : on soumet des patients au produit à tester, et à un placébo, mais *ni les patients ni les médecins qui administrent le produit ne savent lequel est le placébo*. Si à l'issu de ce genre de test, on ne constate pas que le produit testé ait une efficacité supérieur à celle du placébo, c'est poubelle. Et selon ces critères là, l'homéopathie, l'acupuncture, l'ostéopathie et autre radiesthésie, c'est poubelle, dans le même sac que la psychanalyse et l'astrologie. Tous ceux s'accrochent à ce genre de méthodes sont des gauchistes superstitieux, et je leur souhaite de crever d'une maladie infectieuse contre laquelle ils auront refusé de se faire vacciner.
José Posté 16 octobre 2008 Signaler Posté 16 octobre 2008 Je rappelle pour les ignares… je leur souhaite de crever d'une maladie infectieuse… Ça, c'est mon Légion que j'aime !
Sous-Commandant Marco Posté 16 octobre 2008 Signaler Posté 16 octobre 2008 […] Et selon ces critères là, l'homéopathie, l'acupuncture, l'ostéopathie et autre radiesthésie, c'est poubelle, dans le même sac que la psychanalyse et l'astrologie Et qu'une bonne partie de la médecine officielle… car on découvre régulièrement que telle ou telle médication soigneusement remboursée par la sécurité sociale n'a aucun effet positif réellement démontré.
A.B. Posté 16 octobre 2008 Signaler Posté 16 octobre 2008 Est-ce que tous les forums sont comme ça ? Oui. Y compris l'ex forum Ron Paul 2008 ou j'ai fait un tour. Et selon ces critères là, l'homéopathie, l'acupuncture, l'ostéopathie et autre radiesthésie, c'est poubelle Attention a ne pas aller trop vite. Monter une experience avec un placebo en acupuncture c'est tres difficile… comment tu fais croire a un type que tu lui fait de l'acupuncture sans en faire ? Meme problemes avec un tout un tas de truc comme la luminotherapie, etc etc.
Silhouette Posté 16 octobre 2008 Signaler Posté 16 octobre 2008 Tous ceux s'accrochent à ce genre de méthodes sont des gauchistes superstitieux, et je leur souhaite de crever d'une maladie infectieuse contre laquelle ils auront refusé de se faire vacciner.
Sous-Commandant Marco Posté 16 octobre 2008 Signaler Posté 16 octobre 2008 […] Attention a ne pas aller trop vite. Monter une experience avec un placebo en acupuncture c'est tres difficile… comment tu fais croire a un type que tu lui fait de l'acupuncture sans en faire ? Meme problemes avec un tout un tas de truc comme la luminotherapie, etc etc. Tu demandes à un Chinois informaticien de lui planter des épingles au hasard? Plus sérieusement, le même problème se pose pour l'homépathie car le médecin homéopathe est supposé choisir le traitement non pas en fonction d'un grille rigoureusement établie mais en fonction de son interprétation de l'état du malade. Autrement dit, la relation individuelle du patient à son médecin joue un rôle primordial dans la médecine homéopathique et l'on ne peut pas facilement appliquer au médicament homéopathique un test en double-aveugle. Je suis d'avis que l'effet placebo démontre qu'il n'y a pas de réelle différence de nature entre la médecine dite officielle et les médecines dites douces ou alternatives. Il y a certainement une partie importante de la médecine officielle qui suit une démarche rigoureusement scientifique (et je ne doute pas que certains médecins "officiels" le sont par réelle vocation) cependant je constate que la médecine officielle est surtout un business qui a su se faire protéger par l'état. Un médicament officiel pourra marcher moins bien qu'un médicament alternatif si le patient croit au second mais pas au premier. J'observe que les médecins homéopathes sont plus à l'écoute et que la qualité de la relation qu'ils entretiennent avec leurs patients joue pour beaucoup dans les résultats surprenants de l'homéopathie. Et, pour tenter de rester dans le sujet du libéralisme, je pense que la vraie discorde entre la médecine officielle et les médecines douces tient à leur statut officiel.
Jaimepasmonpseudo Posté 16 octobre 2008 Signaler Posté 16 octobre 2008 On a dit la même chose avec l'homéopathie, c'est vrai que dans la théorie ça paraît un peu surréaliste. Tous les médecins "sérieux" ont affirmé unanimement que c'est rien d'autre que du placebo. Mais lorsque des vétérinaires ont démontré les effets de l'homéopathie sur les animaux … plus rien.. Je demande vraiment à voir les études pour le placebo… Parcequ'en théorie, le principe actif nocif est dillulé dans un ordre plus grand que le nombre d'Avogadro si bien que mathématiquement, il ne reste plus rien dans le produit final. Les etudes financés par les Laboratoires Boiron pour prouvé l'efficacité de l'homéopathie sont d'un comique assez rare. Pour justifier l'efficacité du produit malgré le fait qu'il ne reste rien au final, ils ont sortie une théorie de la "mémoire de l'eau"… Renseignez vous dessus, vous allez voir, c'est très drole !
Sous-Commandant Marco Posté 16 octobre 2008 Signaler Posté 16 octobre 2008 Je demande vraiment à voir les études pour le placebo…Parcequ'en théorie, le principe actif nocif est dillulé dans un ordre plus grand que le nombre d'Avogadro si bien que mathématiquement, il ne reste plus rien dans le produit final. […] Non, c'est l'exemple même du mythe propagé par la médecine officielle qui se sent en danger (ce qu'on appelle FUD en anglais). On trouve plein de médicaments homéopathiques à 5 CH, c'est à dire dilué à 10^-10.
h16 Posté 16 octobre 2008 Signaler Posté 16 octobre 2008 Et, pour tenter de rester dans le sujet du libéralisme, je pense que la vraie discorde entre la médecine officielle et les médecines douces tient à leur statut officiel. Voilà. Qu'on y croit ou non, l'important en l'espèce est bien de laisser le médecin/le charlatan empoisonner/ne rien faire/guérir le malade/hypochondriaque dans le respect essentiel du contrat qui lie les deux parties.
Silhouette Posté 16 octobre 2008 Signaler Posté 16 octobre 2008 Voilà. Qu'on y croit ou non, l'important en l'espèce est bien de laisser le médecin/le charlatan empoisonner/ne rien faire/guérir le malade/hypochondriaque dans le respect essentiel du contrat qui lie les deux parties. Toutafé.
Rincevent Posté 16 octobre 2008 Signaler Posté 16 octobre 2008 Merci en tout cas à Murbard et Pankkake qui font front sur le topic d'Ubuntu. "iMan" a l'air bien, aussi. Tu demandes à un Chinois informaticien de lui planter des épingles au hasard? Expérience déjà tentée : planter des épingles dans des points d'acupuncture, mais différents de ceux qui seraient recommandés. Résultat absolument similaire à celui de l'acupuncture classique. Mieux : remplacer des aiguilles à planter par des électrodes stimulatrices à poser : le résultat est là encore indiscernable. Je suis d'avis que l'effet placebo démontre qu'il n'y a pas de réelle différence de nature entre la médecine dite officielle et les médecines dites douces ou alternatives. Ok, tentons l'expérience. Durant deux mois je me ferai soigner chaque jour par un iridologue, et toi tu iras faire une radiothérapie intensive, une séance par jour. Non, c'est l'exemple même du mythe propagé par la médecine officielle qui se sent en danger (ce qu'on appelle FUD en anglais). On trouve plein de médicaments homéopathiques à 5 CH, c'est à dire dilué à 10^-10. Et un tas d'autres à 10, 20, 50 ou même 100 CH. Je rappelle qu'en homéopathie, plus on dilue un produit, plus son action est supposée être puissante.
A.B. Posté 16 octobre 2008 Signaler Posté 16 octobre 2008 Non, c'est l'exemple même du mythe propagé par la médecine officielle qui se sent en danger (ce qu'on appelle FUD en anglais). On trouve plein de médicaments homéopathiques à 5 CH, c'est à dire dilué à 10^-10. Mais plus le nombre de CH est eleve plus grande est l'efficacite vous expliquent les homeopathes La dilution ridicule c'est la cerise sur le gateau, mais ultimement ce qui rend l'homeopathie pipo c'est qu'aucun effet n'est detectable.
LeFataliste Posté 16 octobre 2008 Signaler Posté 16 octobre 2008 Dommage que le débat sur Ubuntu.fr ait si vite dégénéré en jargon libertarien sur la spoliation (fichtre!) et l'esclavage (diantre!) plutôt que de s'enligner sur des arguments économiques.
Fëanor Posté 16 octobre 2008 Signaler Posté 16 octobre 2008 On dira ce qu'on voudra sur l'effet placebo. On pourra le ressortir à toutes les sauces pour se donner l'air intelligent. Mais toujours est-il que dans mon cas, l'acuponcture m'a débarrassé de mes problèmes articulaires de manière radicale. J'avais pourtant pris des médocs et tout le bordel mais pourtant rien. Il semblerait que l'effet placebo n'ait pas fonctionné pour les médocs, ah bon mais je croyais que ça marchait pour à peu près tout et n'importe quoi ? Eh bien non, l'effet placebo est aussi difficile à démontrer que les mouvements boursiers à Hong Kong, pourquoi ? Tout simplement parce qu'aucun scientifique n'est en mesure de déterminer ce qui conditionne cet effet. Dans mon cas, je croyais dur comme fer aux cachetons et ça n'a pas marché. J'ai testé les aiguilles pour le fun et ça a marché dans la minute. Alors l'effet placebo franchement, à quelqu'un d'autre, merci. Si on pouvait revenir à un sujet où le participants ont quelque chose à dire comme par exemple le sujet de ce thread, ce serait vraiment super méga cool.
A.B. Posté 16 octobre 2008 Signaler Posté 16 octobre 2008 On dira ce qu'on voudra sur l'effet placebo. On pourra le ressortir à toutes les sauces pour se donner l'air intelligent.Mais toujours est-il que dans mon cas, l'acuponcture m'a débarrassé de mes problèmes articulaires de manière radicale. J'avais pourtant pris des médocs et tout le bordel mais pourtant rien. Il semblerait que l'effet placebo n'ait pas fonctionné pour les médocs, ah bon mais je croyais que ça marchait pour à peu près tout et n'importe quoi ? Relis ce qu'a dit Legion sur l'effet placebo et medite. Eh bien non, l'effet placebo est aussi difficile à démontrer que les mouvements boursiers à Hong Kong, pourquoi ? Non, c'est trivial, et etant donne qu'il est systematiquement utilise dans les etudes de medicament, c'est peut-etre l'effet medical le plus teste et verifie au monde. Inventer des arguments au hasard c'est moyen…
Fëanor Posté 16 octobre 2008 Signaler Posté 16 octobre 2008 Je dis juste que l'application de cet effet en tout à fait relatif. Il ne faut pas oublier que c'est d'abord l'efficacité réelle de la méthode qui fait l'essentiel de son effet. Si placebo n'intervient qu'à 10% de l'effet dans une technique comme l'acuponcture qui m'a guérit à 100%. Comment est-il possible qu'il soit intervenu à 0% dans des techniques qui sont réputées efficaces ? L'effet placebo me rappelle par certains côtés la théorie du chaos. On y range tout ce qu'on arrive pas à expliquer en raison d'un manque de connaissance dans tel ou tel domaine. On ne sait encore rien en neurologie, les médicaments qui sont censés agir sur ce terrain ne sont pas plus crédible que des petites aiguilles plantées par ci par là.
Saxval Posté 16 octobre 2008 Signaler Posté 16 octobre 2008 On dira ce qu'on voudra sur l'effet placebo. On pourra le ressortir à toutes les sauces pour se donner l'air intelligent.Mais toujours est-il que dans mon cas, l'acuponcture le temps qui passe m'a débarrassé de mes problèmes articulaires de manière radicale.
Fëanor Posté 16 octobre 2008 Signaler Posté 16 octobre 2008 L'excuse du temps qui passe s'applique aussi aux cancers guéris par une chimio …
Saxval Posté 16 octobre 2008 Signaler Posté 16 octobre 2008 L'excuse du temps qui passe s'applique aussi aux cancers guéris par une chimio … Comme je l'ai dis plus haut à propos des anti-dépresseurs, on serait étonné de l'inefficacité de bon nombre de traitements médicaux classiques également.
Saucer Posté 16 octobre 2008 Signaler Posté 16 octobre 2008 Et selon ces critères là, l'homéopathie, l'acupuncture, l'ostéopathie et autre radiesthésie, c'est poubelle, dans le même sac que la psychanalyse et l'astrologie. Tous ceux s'accrochent à ce genre de méthodes sont des gauchistes superstitieux, et je leur souhaite de crever d'une maladie infectieuse contre laquelle ils auront refusé de se faire vacciner. Sinon tu t'es trouvé un bon médoc contre le ressentiment ? Le placébo n'a pas suffi.
Hamster ancap Posté 16 octobre 2008 Signaler Posté 16 octobre 2008 L'article que j'ai lié cite une étude qui a démontré que l'efficacité de l'ostéopathie était celle d'un placébo - dès lors le débat est clos, toute discussion sur la prétendue scientificité de cette discipline n'est que vain bavardage.si c'etais aussi simple Marrant que, sur ce site ou la qualité de reflexion de l'intervenant moyen est souvent relativement elevée, l'on puisse lire de telles inepties scientistes. et puis,juste comme ca,quel sens cela a de parler de scientificité de quelquechose lorsque l'on parle d'un systeme à XXXXX inconnues? non parce que isoler un tendon du corps qui va avec en laboratoire c'est bien m'enfin en pratique,ca n'avance pas à grand chose…si?
Legion Posté 16 octobre 2008 Signaler Posté 16 octobre 2008 Je n'ai pas de problème de ressentiment, mais de toute l'humanité, les imbéciles superstitieux et hypocondriaques qui s'accrochent à leurs remèdes de grand-mères comme des bourgeoises à leur horoscope font partie des catégories de personnes auxquelles je voue le plus profond mépris, et pour lesquelles je céderais presque à l'envie de rompre ce principe personnel qui consiste à m'abstenir d'éprouver de la haine envers autrui - et quand je vois ce que je lis dans ce thread, ce n'est pas près de changer. Fëanor > et la théorie du chaos elle t'emmerde, les systèmes chaotiques sont très bien décrits, on sait parfaitement comment ils marchent et quels effets ils produisent - la théorie du chaos c'est jamais qu'un pan particulier de la théorie des probabilités.
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