Racisme de Rand ?

[lib]

Sur wikipedia sur l'article,sur Rand.Il y a une citation de celles-ci qui semble assimiler les arabes à des non-civilisés par rapport aux israéliens.

  Citation

« Les Arabes sont une des cultures les moins développées. Ils sont typiquement nomades. Leur culture est primitive et ils éprouvent du ressentiment contre Israël car c'est la seule tête de pont de la science moderne et de la civilisation sur leur continent. Quand vous avez des hommes civilisés qui combattent des sauvages, vous soutenez les hommes civilisés, peu importe qui ils sont. »^[10].

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ayn_Rand

Trouvez-vous que les propos de Rand sont racistes?

[Invité jabial]

Pour éluder soigneusement la question en pointillés sur le caractère d'Ayn Rand et répondre comme un ordinateur, la réponse est non. Ce serait du racisme si elle disait que les arabes sont par nature comme ça, ce qui n'est pas si discours puisque Rand a toujours défendu l'égalité de naissance entre les êtres humains.

PS : et je passe aussi sur l'énorme erreur fondamentale d'Ayn Rand dans l'article en question

[Sous-Commandant Marco]

  lib a dit :

[…] Trouvez-vous que les propos de Rand sont racistes?

Racistes, non. Les Arabes sont de la même race que les Juifs. En revanche, ce sont des généralisations ignorantes et stupides.

[xara]

Pas racistes mais difficiles à concilier avec les principes généraux qu'elle a défendus quant à l'usage de la force. Elle suggère quand même qu'en fonction du niveau relatif de développement culturel d'un groupe par rapport à un autre, les droits des "inférieurs" sont suspendus!

Par ailleurs, elle est pour le moins "légère" quand elle dit "Leur culture est primitive et ils éprouvent du ressentiment contre Israël car c'est la seule tête de pont de la science moderne et de la civilisation sur leur continent." On croirait lire les néocons modernes qui nous expliquent qu'on hait les US parce qu'ils représentent la liberté.

[Invité jabial]

  xara a dit :

Pas racistes mais difficiles à concilier avec les principes généraux qu'elle a défendus quant à l'usage de la force. Elle suggère quand même qu'en fonction du niveau relatif de développement culturel d'un groupe par rapport à un autre, les droits des "inférieurs" sont suspendus!

Par ailleurs, elle est pour le moins "légère" quand elle dit "Leur culture est primitive et ils éprouvent du ressentiment contre Israël car c'est la seule tête de pont de la science moderne et de la civilisation sur leur continent." On croirait lire les néocons modernes qui nous expliquent qu'on hait les US parce qu'ils représentent la liberté.

+ 1000

Ayn Rand est intéressante quand elle parle en général. Sur les sujets précis, elle n'est pas plus rationnelle que l'humain moyen. C'est aussi pour ça que l'admiration légitime que lui vouaient ses disciples, appliquée sans discernement, a été son pire ennemi en la privant de tout contrôle socio-moral. C'est d'ailleurs un biais fort similaire à celui qu'elle avait critiqué : on écoute l'avis d'un physicien sur l'économie alors que, si c'est un génie de la physique, il connaît autant à l'économie que Mme Michu.

[Lexington]

  xara a dit :

Pas racistes mais difficiles à concilier avec les principes généraux qu'elle a défendus quant à l'usage de la force. Elle suggère quand même qu'en fonction du niveau relatif de développement culturel d'un groupe par rapport à un autre, les droits des "inférieurs" sont suspendus!

Par ailleurs, elle est pour le moins "légère" quand elle dit "Leur culture est primitive et ils éprouvent du ressentiment contre Israël car c'est la seule tête de pont de la science moderne et de la civilisation sur leur continent." On croirait lire les néocons modernes qui nous expliquent qu'on hait les US parce qu'ils représentent la liberté.

Serait-ce possible que la pensée de Rand manque de finesse? Trollage mis à part, ses propos sont à comprendre dans un cadre bien particulier : bien qu'athée, Rand était d'origine juive. En outre, comme l'article le précise, elle interprète la guerre en question comme une guerre contre la seule démocratie de la région. D'où certaines exagérations manifestement malvenues. Mais du racisme, non. Elle est très claire à ce sujet:

  Citation

Le racisme est la forme la plus basse, la plus crûment primitive de collectivisme

  Citation

et je passe aussi sur l'énorme erreur fondamentale d'Ayn Rand dans l'article en question

Qu'entends tu plus précisément par là

[Ash]

  jabial a dit :

+ 1000

Ayn Rand est intéressante quand elle parle en général. Sur les sujets précis, elle n'est pas plus rationnelle que l'humain moyen. C'est aussi pour ça que l'admiration légitime que lui vouaient ses disciples, appliquée sans discernement, a été son pire ennemi en la privant de tout contrôle socio-moral. C'est d'ailleurs un biais fort similaire à celui qu'elle avait critiqué : on écoute l'avis d'un physicien sur l'économie alors que, si c'est un génie de la physique, il connaît autant à l'économie que Mme Michu.

Parce que, au fond, elle n'était pas plus au fait de la réalité. Ce qui laisse alors suggérer des erreurs dans son raisonnement en général.

[Saxval]

  lib a dit :

Sur wikipedia sur l'article,sur Rand.Il y a une citation de celles-ci qui semble assimiler les arabes à des non-civilisés par rapport aux israéliens.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ayn_Rand

Trouvez-vous que les propos de Rand sont racistes?

Ne peut-on pas plutôt penser que la critique de Rand touche le caractère "nomade" plus que le caractère "arabe". Je comprends tout à fait que si on tient le droit naturel en haute estime, on peut être choqué par le nomadisme qui a fortement tendance à ne pas reconnaitre la légitimité de la propriété foncière, non ?

[Rincevent]

  Saxval a dit :

Ne peut-on pas plutôt penser que la critique de Rand touche le caractère "nomade" plus que le caractère "arabe". Je comprends tout à fait que si on tient le droit naturel en haute estime, on peut être choqué par le nomadisme qui a fortement tendance à ne pas reconnaitre la légitimité de la propriété foncière, non ?

Je ne pense pas ; s'il fallait une interprétation, ce serait plutôt l'opposition entre un Etat pré-moyen-âgeux et un Etat moderne, entre l'arbitraire et la loi / les droits.

[Sous-Commandant Marco]

  Rincevent a dit :

Je ne pense pas ; s'il fallait une interprétation, ce serait plutôt l'opposition entre un Etat pré-moyen-âgeux et un Etat moderne, entre l'arbitraire et la loi / les droits.

En effet. Les démocraties occidentales (Israël compris) sont des états de droit tandis que les régimes arabes démocratiques (Liban) ou en voie de le devenir (émirats du Golfe) sont des états de faveur. Inutile de préciser que la seconde option me paraît préférable. Je regrette le rapprochement de certains pays (Palestine, Arabie Saoudite, Egypte) du modèle démocratique occidental car on sait si une faveur est accordée ou pas alors qu'il est facile de dissimuler des non-droits dans un océan de lois.

[jboussard]

  Ash a dit :

Parce que, au fond, elle n'était pas plus au fait de la réalité. Ce qui laisse alors suggérer des erreurs dans son raisonnement en général.

Non justement, elle a un raisonnement excellemment bien construit, très théorique, parfois même un peu trop normatif. Elle n'a pas une analyse pertinente de la réalité en revanche, et cela se voit quand elle parle d'interactions sociales comme de politique internationale : elle ne connait pas grand chose au sujet, et elle a été victime de sa popularité.

[Ventura]

  Sous-Commandant Marco a dit :

En effet. Les démocraties occidentales (Israël compris) sont des états de droit tandis que les régimes arabes démocratiques (Liban) ou en voie de le devenir (émirats du Golfe) sont des états de faveur. Inutile de préciser que la seconde option me paraît préférable. Je regrette le rapprochement de certains pays (Palestine, Arabie Saoudite, Egypte) du modèle démocratique occidental car on sait si une faveur est accordée ou pas alors qu'il est facile de dissimuler des non-droits dans un océan de lois.

Point de vue original, et intéressant. Que faites vous des individus ou des communautés qui n'ont aucune ou peu de faveurs ?

Non pas que je voie d'un bon oeil l'alignement des pays du Moyen-Orient ou autre sur les standards politiques européens ou occidentaux, au contraire ; en revanche je vois mal en quoi l'état de faveur serait préférable à l'état de droit dans des pays tels que ceux de l'Europe, ou aux Etats-Unis. Certes l'océan de lois peut dissimuler des non-droits, d'un autre côté il y a la question des faveurs qui ne sont pas accordées à tous. Il y a donc des personnes ou des communautés à proprement parler défavorisées sur la seule base du fait du Prince. Simple question.

[Sous-Commandant Marco]

  boubou a dit :

Point de vue original, et intéressant. Que faites vous des individus ou des communautés qui n'ont aucune ou peu de faveurs ?

A part exprimer ma désapprobation sur lib.org et ailleurs? Rien, strictement rien. S'il n'y a pas égalité de traitement et si certaines communautés ou individus ne bénéficient pas des faveurs de l'état, hé bien je me borne à constater que la société en question n'est pas libre ou n'est pas démocratique, son souverain ou ses dirigeants n'étant pas à la hauteur. C'est le cas de l'Arabie Saoudite ou d'Israël, par exemple. Que faire d'autre? Je ne fais pas partie des idéalistes qui débarquent dans un pays en prétendant y copier-coller des institutions démocratiques modèles.

  Citation

Non pas que je voie d'un bon oeil l'alignement des pays du Moyen-Orient ou autre sur les standards politiques européens ou occidentaux, au contraire ; en revanche je vois mal en quoi l'état de faveur serait préférable à l'état de droit dans des pays tels que ceux de l'Europe, ou aux Etats-Unis. Certes l'océan de lois peut dissimuler des non-droits, d'un autre côté il y a la question des faveurs qui ne sont pas accordées à tous. Il y a donc des personnes ou des communautés à proprement parler défavorisées sur la seule base du fait du Prince. Simple question.

Les démocraties occidentales appellent "égalité de droits" une situation qui est en fait un équilibre (précaire) entre des violations de droits provenant non de l'arbitraire d'un prince mais du fonctionnement d'une machine étatique. Je pense que ces problèmes sont plus faciles à réparer en faisant appel à la raison ou aux sentiments des dirigeants plutôt qu'en étant prisonnier d'un système.

[Ventura]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Je ne fais pas partie des idéalistes qui débarquent dans un pays en prétendant y copier-coller des institutions démocratiques modèles.

Je suis d'accord avec vous là-dessus, je n'aime pas l'ingérence et les leçons de morale lancées au reste du monde qui sont le signe d'une arrogante ignorance sur la façon dont fonctionne le reste du monde.

Je vous pose la question parce que j'avais déjà compris que vous étiez fervent partisan, sauf erreur, du modèle libanais alors que pour moi il est le contre-exemple à éviter pour un pays que je connais: au hasard la France.

[Sous-Commandant Marco]

  boubou a dit :

Je suis d'accord avec vous là-dessus, je n'aime pas l'ingérence et les leçons de morale lancées au reste du monde qui sont le signe d'une arrogante ignorance sur la façon dont fonctionne le reste du monde.

Je vous pose la question parce que j'avais déjà compris que vous étiez fervent partisan, sauf erreur, du modèle libanais alors que pour moi il est le contre-exemple à éviter pour un pays que je connais: au hasard la France.

Disons que le modèle libanais n'en est pas un, parce qu'il est encore fortement marqué par l'influence de la France et que le poids de l'état y est hélas de plus en plus fort (par la dette publique et en partie à cause de l'ingérence étrangère). Mais effectivement, à tout prendre, je préfère le blabla libanais (armé mais impuissant) à la tentation universaliste (armée et arrogante).

[Rincevent]

  boubou a dit :

Point de vue original, et intéressant. Que faites vous des individus ou des communautés qui n'ont aucune ou peu de faveurs ?

Ils vivent assez mal, et ce, depuis des siècles. Compare la situation des Coptes en Egypte, ou des Kurdes en Irak (avant 1990) à celle des Druzes en Israël.

[Sous-Commandant Marco]

  Rincevent a dit :

Ils vivent assez mal, et ce, depuis des siècles. Compare la situation des Coptes en Egypte, ou des Kurdes en Irak (avant 1990) à celle des Druzes en Israël.

Ou les Noirs en Afrique du Sud à l'époque de l'apartheid.

[free jazz]

  Citation

« Les Arabes sont une des cultures les moins développées. Ils sont typiquement nomades. Leur culture est primitive et ils éprouvent du ressentiment contre Israël car c'est la seule tête de pont de la science moderne et de la civilisation sur leur continent. Quand vous avez des hommes civilisés qui combattent des sauvages, vous soutenez les hommes civilisés, peu importe qui ils sont. »

Le problème vient de ce qu'on ne peut pas séparer la justification utilisée du reste de sa doctrine, puisqu'elle affirme par ailleurs que les Etats-Unis furent la première société vraiment civilisée de l'histoire. L'erreur de Rand ici est de placer un signe d'implication entre arabe, nomadisme et barbarie, qu'elle définit comme culture sous-développée ou primitive. C'est-à-dire au fond : collectiviste.

Le présupposé est que les seules sociétés civilisées, donc morales et capitalistes, sont celles qui ont adopté le mode de vie et la science des occidentaux. D'autre part comme cela a été signalé, elle en conclut que les hommes civilisés ont des droits supérieurs aux hommes des sociétés primitives, puisque celles-ci sont "immorales". Une telle opinion comporte donc des préjugés d'ordre plus général.

D'abord ces trois implications sont fausses : la culture arabe ne se réduit pas au nomadisme; comme la culture occidentale ne se réduit pas au sédentarisme. En effet, ce qui caractérise les sociétés capitalistes modernes, c'est plutôt la mobilité des gens, liée à une plus grande circulation des marchandises, à la fluidification du marché du travail, etc. Cette mobilité est donc plus grande que dans les sociétés traditionnelles.

Il s'en suit que la barbarie n'est pas corrélée au nomadisme, ni à l'absence de science moderne. L'histoire du XXè s montre qu'au contraire les sociétés les plus barbares (les régimes totalitaires) avaient tendance à supprimer en premier lieu la libérté de circulation, donc la mobilité des individus. Et pire, ces régimes totalitaires prétendaient gouverner au nom de la science moderne.

Quant à l'absence de science dans le monde arabe, c'est faire peu de cas de leurs contributions dans le domaine des mathématiques, de la médecine, du droit, etc. N'en déplaise à Ayn Rand, il existe bien une civilisation arabe. On peut estimer qu'elle est en situation de déclin depuis quelques siècles, mais on ne peut la nier en bloc, c'est du déni de réalité.

Enfin reste le dernier point : les hommes civilisés ont-ils des droits supérieurs aux barbares? Sur ce terrain, je serais tenté de la suivre : il n'y a pas de raison de se comporter de façon civilisée avec des gens qui nieraient par exemple les notions élémentaires comme le respect de la vie ou la dignité de la personne. Tout dépend donc de ce qu'on entend par barbarie et civilisation, or sur ces deux plans, les conceptions de Rand sont simplistes et fausses.

[pankkake]

Dire qu'une civilisation est inférieure, ce n'est pas raciste.

[free jazz]

  pankkake a dit :

Dire qu'une civilisation est inférieure, ce n'est pas raciste.

Je n'ai pas écrit le contraire, mais seulement que les critères randiens pour définir ce qu'est une civilisation inférieure sont erronés et simplistes.

Par ailleurs, Rand n'est pas raciste puisque lesdits critères n'ont pas de base raciale, mais culturelle - bien qu'elle semble essentialiser ceux-ci. Mais quand bien-même elle le serait, ça me laisserait assez indifférent, vu que sa pensée me paraît globalement pauvre. En revanche je l'approuve lorsqu'elle dit que les hommes civilisés ont des droits supérieurs aux sauvages.

[Invité jabial]

  free jazz a dit :

Le problème vient de ce qu'on ne peut pas séparer la justification utilisée du reste de sa doctrine, puisqu'elle affirme par ailleurs que les Etats-Unis furent la première société vraiment civilisée de l'histoire. L'erreur de Rand ici est de placer un signe d'implication entre arabe, nomadisme et barbarie, qu'elle définit comme culture sous-développée ou primitive. C'est-à-dire au fond : collectiviste.

Et surtout elle commet ainsi le pêché de collectivisme elle-même.

[Rincevent]

  jabial a dit :

Et surtout elle commet ainsi le pêché de collectivisme elle-même.

J'aurais plutôt dit "holisme".

[ernest]

" Like every form of determinism, racism invalidates the specific attribute which distinguishes man from all other living species: his rational faculty. Racism negates two aspects of man's life : reason and choice, or mind and morality … "

C'est un petit extrait du chapitre 17 "Racism" du "Virtue of Selfishness" de Rand. Donc, si la question était sur le racisme de Rand, je crois que la réponse est là.

Sinon, le problème de la subjectivité de Rand lorsqu'elle dénigre les arabes au profit des juifs… je pense personnellement que Rand est profondément athée et qu'elle a donc renié ses origines judéo-chrétienne.

[Etienne]

Au bémol près qu'il ne suffit pas de dire qu'on n'est pas raciste pour ne pas l'être…

[Saucer]

  Etienne a dit :

Au bémol près qu'il ne suffit pas de dire qu'on n'est pas raciste pour ne pas l'être…

En général, ce genre de phrase est suivie d'un effet sonore dramatique.

[Invité jabial]

  Ernest Clairwill a dit :

" Like every form of determinism, racism invalidates the specific attribute which distinguishes man from all other living species: his rational faculty. Racism negates two aspects of man's life : reason and choice, or mind and morality … "

C'est un petit extrait du chapitre 17 "Racism" du "Virtue of Selfishness" de Rand. Donc, si la question était sur le racisme de Rand, je crois que la réponse est là.

En effet.

  Citation

Sinon, le problème de la subjectivité de Rand lorsqu'elle dénigre les arabes au profit des juifs… je pense personnellement que Rand est profondément athée et qu'elle a donc renié ses origines judéo-chrétienne.

Le problème d'Ayn Rand est que c'est une prog dans l'âme Pour elle ce qui est plus moderne est automatiquement meilleur. Elle oublie un peu vite qu'Israël est un retour à l'archaïsme à plus d'un titre. Quant au nomadisme, je préfère ne même pas m'appesantir sur la question, on va encore m'accuser de critiquer la religion de mes ancêtres. Mais allons-y tout de même : le christianisme est une religion de sédentaires ; le judaïsme et l'islam, des religions de nomades du désert. Et tout un tas de choses deviennent plus compréhensibles une fois qu'on a intégré ce fait.

  Etienne a dit :

Au bémol près qu'il ne suffit pas de dire qu'on n'est pas raciste pour ne pas l'être…

D'une part, ça va un tout petit peu plus loin que de dire "je suis pas raciste" : c'est une attaque idéologique contre le racisme. D'autre part, merci de ne pas participer à la confusion des gens politiquement correcte entre haine raciale, haine religieuse et bête sentiment de supériorité collectif.

[Rincevent]

  jabial a dit :

Le problème d'Ayn Rand est que c'est une prog dans l'âme Pour elle ce qui est plus moderne est automatiquement meilleur. Elle oublie un peu vite qu'Israël est un retour à l'archaïsme à plus d'un titre. Quant au nomadisme, je préfère ne même pas m'appesantir sur la question, on va encore m'accuser de critiquer la religion de mes ancêtres. Mais allons-y tout de même : le christianisme est une religion de sédentaires ; le judaïsme et l'islam, des religions de nomades du désert. Et tout un tas de choses deviennent plus compréhensibles une fois qu'on a intégré ce fait.

Supposons qu'on puisse parler d'un judaïsme immuable dans le temps. Alors, le judaïsme, religion de nomades du désert ? Ce n'est plus guère valable après l'installation en Canaan. Le judaïsme est plutôt, me semble-t-il, une religion suffisamment flexible (ce qui ne l'empêche pas d'avoir un noyau extrêmement fixe) pour devenir une religion de sédentaires amenés à se déplacer de gré ou de force (il est plus facile de transporter des livres et des parchemins que des églises).

D'une manière générale, la tradition juive se méfie autant des nomades que des sédentaires endurcis (je crois que Claude Riveline a un peu bossé là-dessus).

[Etienne]

  jabial a dit :

D'une part, ça va un tout petit peu plus loin que de dire "je suis pas raciste" : c'est une attaque idéologique contre le racisme. D'autre part, merci de ne pas participer à la confusion des gens politiquement correcte entre haine raciale, haine religieuse et bête sentiment de supériorité collectif.

Je me suis peut-être mal exprimé : je ne voulais pas suggérer que Rand était raciste ou quoique ce soit d'ailleurs, mon propos avait une portée très générale. Il ne suffit pas de dire qu'on est quelque chose pour effectivement l'être, quelque soit le type de la justification que l'on apporte (par exemple, on peut critiquer très durement le socialisme, en adoptant un point de vue libéral, sans pour autant dans les faits être véritablement distinguable de ce même socialisme). C'est souvent parce que deux individus ont des positions très proches qu'ils sont particulièrement virulents, précisément pour se distinguer.

Ceci dit, je reconnais que dans ce contexte, la manière dont j'ai formulé ceci n'était pas particulièrement adroite - pour la seconde raison que tu pointes.

[ernest]

Sur la question du nomadisme, Régis Debray a écrit un livre remarquable. "Dieu, un itinéraire" qui retrace l'histoire de l'apparition des religions. Et, rapidement, on comprend que c'est justement le nomadisme dans le désert qui a provoqué l'apparition d'un Dieu unique. Il note aussi, d'après mes souvenirs, que l'écriture sur les tablettes d'argiles à permit de "transporter Dieu dans ses bagages". Je crois donc que le nomadisme a été le point de départ du monothéisme.

Mais maintenant, dire que les palestiniens sont encore "nomades"… je ne comprends toujours pas ce qu'à voulu dire Rand.

[Invité jabial]

Rand a dit des conneries, tout simplement. C'est ce qui arrive quand on parle de ce qu'on ne connaît pas.