Le Libéralisme vu par les libéraux, c'est à dire par vous tous !

[Hamster ancap]

Tu as tort.

Ne signifie rien.

?

Voilà : un minimum de conscience et si possible aucune.

je ne repond pas puisque,vu le ton employé,tu as l'air simultanéement sur :

-d'avoir compris ce que je veut dire

-d'etre suffisament sur de ton point de vue pour se dire : "tiens,je lis une chose qui me semble eronné,nous sommes nous bien compris?" au lieu de "tiens,une chose qui m'a l'air fausse, ai je bien compris ce qu'il veut dire".

[Rincevent]

Apollon est toujours sûr de lui, c'est ce qui le caractérise. Et ce qui explique pourquoi il a choisi ce pseudo.

[Harald]

Le liberalisme d'Harald c'est l'ancien regime deguisé. Mieux que la soc-dem, hein, mais de la a appeler ca liberal.

C'est pas faux, surtout si l'on veut bien considérer que le régime qui a accouché du libéralisme c'est effectivement la monarchie et qu'il s'agit d'une philosophie politique taillée pour la monarchie.

Quant à l'absence de coercition évoquée, c'est beau comme l'Utopie. Le réel c'est autre chose.

[neuneu2k]

Tout système politique est la loi du plus fort, si le plus fort n’est pas d’accord avec le système en place, il le change par la force…

Nier cela c’est nier la réalité.

A partir de là, on peut chercher à remplir deux objectifs :

Le premier c’est de limiter la violence nécessaire au plus fort pour montrer qu’il est le plus fort et prendre/conserver le pouvoir et en conclure a un système démocratique, toute la difficulté étant de pondérer les voix en fonction de la force réelle, cette démocratie peut être explicite et directe et plus ou moins universelle, ou peut être implicite avec un gouvernement ‘représentatif’.

Le deuxième, c’est de créer un système qui soit le moins mauvais possible pour le plus faible, et que le plus fort ne souhaite pas supprimer, l’isonomie juridique est a l’avantage du plus faible, mais l’isonomie juridique stable est a l’avantage de tous (les changements de pouvoir, ca existe, le plus fort a intérêt a être protégé quand il deviendra faible).

L’ancapie peut tout à fait respecter le premier point dans un libre marché des tribunaux et des compagnies de sécurité (la négociation des règles communes étant pondérée directement par la clientèle de ceux-ci et son pouvoir).

Quand au deuxième point, on peut raisonnablement supposer que la libre concurrence juridique mènera a un système isonomique sur les droits les plus importants.

Maintenant, si quelqu’un a une meilleure proposition, je suis ouvert.

PS : j’ai volontairement ignoré l’aspect moral, étant donné qu’on parle de la loi du plus fort, il est évident que la moralité du plus fort est un facteur primordial, mais c’est vrai dans tout régime politique.

[Tremendo]

C'est pas faux, surtout si l'on veut bien considérer que le régime qui a accouché du libéralisme c'est effectivement la monarchie et qu'il s'agit d'une philosophie politique taillée pour la monarchie.

Les rois durant les lumières ont créé le libéralisme ? Lesquels ? Ne voulais-tu pas dire que le libéralisme ést né à un moment où il n'y avait que des monarchies ?

De plus, la naissance du libéralisme remonte bien avant Locke ou Montesquieu, mais dès l'antiquité avec Aristote and co, même si ceux-ci bien évidemment ne s'en réclamaient pas. Le libéralisme est une philosophie qui a suivi son cheminement depuis l'antiquité et qui a eu à chaque époque des pensées nouvelles et une évolution qui a consisté a enlever à chaque fois un peu plus les habits du roi , de sorte à le rendre totalement nu avec l'apparition de l'anarcho-individualisme au 19ème siècle et de l'anarcho-capitalisme au 20ème siècle.

Quant à l'absence de coercition évoquée, c'est beau comme l'Utopie. Le réel c'est autre chose.

Personne ne prétend que la coercition n'existe pas, c'est justement le constat de beaucoup d'entre nous, de dire qu'elle existe sous nos yeux et jouit de l'impunité légale.

[Saucer]

De plus, la naissance du libéralisme remonte bien avant Locke ou Montesquieu, mais dès l'antiquité avec Aristote and co, même si ceux-ci bien évidemment ne s'en réclamaient pas. Le libéralisme est une philosophie qui a suivi son cheminement depuis l'antiquité et qui a eu à chaque époque des pensées nouvelles et une évolution qui a consisté a enlever à chaque fois un peu plus les habits du roi , de sorte à le rendre totalement nu avec l'apparition de l'anarcho-individualisme au 19ème siècle et de l'anarcho-capitalisme au 20ème siècle.

Le libéralisme est une idée moderne. Comme l'humanisme. Et, comme le monde n'a pas attendu l'humanisme pour se soucier du bien-être humain, le monde n'a pas non plus attendu le libéralisme pour concevoir la liberté.

Dire d'Aristote qu'il était libéral, c'est aussi bête que de dire que Platon était, par opposition, socialiste.

[Saxval]

Tout système politique est la loi du plus fort, si le plus fort n’est pas d’accord avec le système en place, il le change par la force…

Nier cela c’est nier la réalité.

A partir de là, on peut chercher à remplir deux objectifs :

Le premier c’est de limiter la violence nécessaire au plus fort pour montrer qu’il est le plus fort et prendre/conserver le pouvoir et en conclure a un système démocratique, toute la difficulté étant de pondérer les voix en fonction de la force réelle, cette démocratie peut être explicite et directe et plus ou moins universelle, ou peut être implicite avec un gouvernement ‘représentatif’.

Le deuxième, c’est de créer un système qui soit le moins mauvais possible pour le plus faible, et que le plus fort ne souhaite pas supprimer, l’isonomie juridique est a l’avantage du plus faible, mais l’isonomie juridique stable est a l’avantage de tous (les changements de pouvoir, ca existe, le plus fort a intérêt a être protégé quand il deviendra faible).

L’ancapie peut tout à fait respecter le premier point dans un libre marché des tribunaux et des compagnies de sécurité (la négociation des règles communes étant pondérée directement par la clientèle de ceux-ci et son pouvoir).

Quand au deuxième point, on peut raisonnablement supposer que la libre concurrence juridique mènera a un système isonomique sur les droits les plus importants.

Maintenant, si quelqu’un a une meilleure proposition, je suis ouvert.

PS : j’ai volontairement ignoré l’aspect moral, étant donné qu’on parle de la loi du plus fort, il est évident que la moralité du plus fort est un facteur primordial, mais c’est vrai dans tout régime politique.

Je trouve cette position très Rawlsienne, me trompé-je ?

"Chaque personne a droit à un système pleinement adéquat de libertés de base égales pour tous, compatible avec un même système de liberté pour tous; et dans ce système, la juste valeur des libertés, et de celles-là seulement doit être garantie. » Chaque personne a droit à un système pleinement adéquat de libertés de base égales pour tous, compatible avec un même système de liberté pour tous; et dans ce système, la juste valeur des libertés, et de celles-là seulement doit être garantie."

http://www.les-bayards.com/nrub/philosophie.htm

[ledubitatif]

Le libéralisme est une philosophie qui a suivi son cheminement depuis l'antiquité et qui a eu à chaque époque des pensées nouvelles et une évolution qui a consisté a enlever à chaque fois un peu plus les habits du roi ,

C'est très joli mais c'est surtout historiquement faux. Qui plus est ce genre de lecture de l'histoire me rappelle furieusement le marxisme. Même support de la pensée.

L'Histoire à sens unique et la grande marche en avant vers le Bien c'est une belle histoire pour les enfants.

[neuneu2k]

Je trouve cette position très Rawlsienne, me trompé-je ?

N’ayant pas lu Rawls, je ne saurai le dire.

Pour ma part, je suis anarcap pour plusieurs raisons, morales comme utilitaristes, mais il est évident que si l’ancapie ne donne pas un système acceptable par une majorité, elle n’est qu’une utopie.

[MMorateur]

Dire d'Aristote qu'il était libéral, c'est aussi bête que de dire que Platon était, par opposition, socialiste.

Donc c'est assez juste

[Saxval]

N’ayant pas lu Rawls, je ne saurai le dire.

Pour ma part, je suis anarcap pour plusieurs raisons, morales comme utilitaristes, mais il est évident que si l’ancapie ne donne pas un système acceptable par une majorité, elle n’est qu’une utopie.

Vous devriez lire ce qu'il a à proposer. Et Rawls est plutôt anti-utilitariste: il ne pense pas sa théorie de la justice comme devant aboutir comme le plus grand "bien" pour tous, mais la plus grande liberté égale pour tous. Là où il donne des boutons aux libéraux, c'est qu'il ne pense pas la propriété comme intouchable et qu'elle peut (et même doit) être limité au nom d'autres libertés.

[neuneu2k]

Vous devriez lire ce qu'il a à proposer. Et Rawls est plutôt anti-utilitariste: il ne pense pas sa théorie de la justice comme devant aboutir comme le plus grand "bien" pour tous, mais la plus grande liberté égale pour tous. Là où il donne des boutons aux libéraux, c'est qu'il ne pense pas la propriété comme intouchable et qu'elle peut (et même doit) être limité au nom d'autres libertés.

Bah, je ne pense pas la propriété comme intouchable,le droit de propriété est intouchable, mais chaque propriété étant aliénable, on peut tout a fait accepter un contrôle social de celle-ci en échange des services que rends la société (c’est après tout le principe de la copropriété).

C’est ainsi que je justifie par exemple la saisie de propriété par un tribunal civil a partir du moment ou l’on reconnaît l’autorité du tribunal.

[Tremendo]

Le libéralisme est une idée moderne. Comme l'humanisme. Et, comme le monde n'a pas attendu l'humanisme pour se soucier du bien-être humain, le monde n'a pas non plus attendu le libéralisme pour concevoir la liberté.

Dire d'Aristote qu'il était libéral, c'est aussi bête que de dire que Platon était, par opposition, socialiste.

Faux, l'humanisme n'a pas été créé par les libéraux et n'est pas une idée moderne, ça date d'avant.

Et je n'ai jamais prétendu que Aristote était libéral, mais des éléments de leurs pensées ont influencé des générations de philosphes, encore aujourd'hui, les libéraux entre autres, tu pourrais le reconnaître.

C'est très joli mais c'est surtout historiquement faux.

T'en fais pas un peu trop là ?

Qui plus est ce genre de lecture de l'histoire me rappelle furieusement le marxisme. Même support de la pensée.

Et bien tes souvenirs te jouent des tours.

[Saxval]

Bah, je ne pense pas la propriété comme intouchable,le droit de propriété est intouchable, mais chaque propriété étant aliénable, on peut tout a fait accepter un contrôle social de celle-ci en échange des services que rends la société (c’est après tout le principe de la copropriété).

C’est ainsi que je justifie par exemple la saisie de propriété par un tribunal civil a partir du moment ou l’on reconnaît l’autorité du tribunal.

Ralws ajoute qu'en cas d'arbitrage "entre liberté" la solution en faveur du plus "défavorisé" doit primer. Dit comme ça c'est un peu "rude". Si je prend un exemple concret, si on décrète que la liberté de mouvement est fondamentale, en cas de conflit d'intérêt entre la liberté de mouvement et celle de propriété, l'arbitrage doit se faire au profit du plus "faible", c'est à dire à celui qui ne possède pas l'endroit sur lequel il se déplace. De là découle un "système qui maximise la liberté égale pour tous" où l'on a un espace publique et privé résultant d'un arbitrage entre les propriétaires et les "piétons" qui désirent jouir au maximum de leur liberté de mouvement. Rawls est un fervent défenseur de la discrimination positive, qui en l'occurrence dans l'exemple que je donne donne un droit d'exproprier au nom de la liberté des non propriétaires de se déplacer "plus librement": comme je l'ai dit, un peu difficile à avaler pour des libéraux

Bon, c'est pas que je pratique Rawls tout les jours, quelques vieux souvenirs, je sais pas si d'autres on la même interprétation que moi de la justice Rawlsienne.

[Harald]

Faux, l'humanisme n'a pas été créé par les libéraux et n'est pas une idée moderne, ça date d'avant.

Et je n'ai jamais prétendu que Aristote était libéral, mais des éléments de leurs pensées ont influencé des générations de philosphes, encore aujourd'hui, les libéraux entre autres, tu pourrais le reconnaître.

Le problème c'est qu'il n'a rien avancé de tel au même titre que je n'ai jamais affirmé que le libéralisme était né sous l'impulsion de quelque monarque. Quant à l'humanisme, c'est une idée moderne mais pas contemporaine.

[ledubitatif]

T'en fais pas un peu trop là ?

Un peu de modestie je ne dis pas que c'est une bêtise d'ampleur historique. Je dis que c'est un discours qui ne colle pas avec la réalité historique. Ca s'appelle réécrire l'Histoire, pour la faire coller avec son idéologie.

Ensuite le libéralisme ne vise pas à "mettre le roi à nu" mais à contenir son pouvoir dans les limites de sa légitimité. L'essentiel des penseurs libéraux n'a jamais envisagé d'anéantir l'Etat, mais bien au contraire de garantir sa pérennité, et de le renforcer dans les domaines où son action est légitime. Et pour finir il faut apparemment rappeler que l'émergence des libertés individuelles n'a été possible qu'avec l'apparition des premiers systèmes étatiques chargés de dire et de faire respecter le droit. Dans les sociétés primitives la liberté de l'individu était impensable. Pas impossible, impensable, c'est à dire échappant à leur pensée. Cette émergence est fort bien expliquée par Philippe Nemo par exemple.

Et bien tes souvenirs te jouent des tours.

La lutte des oppressés contre le vilain Etat oppresseur c'est de la lutte des classes version anarcap. Et voire cette lutte comme le moteur de l'histoire politique qui doit nous emmener vers le paradis individualiste sans Etat c'est un schéma de pensée qui ressemble à s'y tromper au marxisme. Evidemment les anarcaps ne sont pas marxistes, mais parfois leur mode de pensée y ressemble beaucoup même si le contenu diffère.

Et je précise que je ne suis pas anti-anarcap, et que la pensée libertarienne n'est pas toujours idiote. Mais pour ça il faut se donner la peine de ne pas raconter n'imorte quoi.

[Saucer]

Faux, l'humanisme n'a pas été créé par les libéraux et n'est pas une idée moderne, ça date d'avant.

L'humanisme est une idée moderne, et même la Mère des idées modernes. Et je n'ai pas dit que les libéraux avaient inventé l'humanisme.

Et je n'ai jamais prétendu que Aristote était libéral, mais des éléments de leurs pensées ont influencé des générations de philosphes, encore aujourd'hui, les libéraux entre autres, tu pourrais le reconnaître.

Ben oui, je le reconnais sans problème. J'ai juste eu l'impression que Aristote était un libéral sans le savoir dans ton historique de la pensée libérale.

[MMorateur]

Evidemment les anarcaps ne sont pas marxistes, mais parfois leur mode de pensée y ressemble beaucoup même si le contenu diffère.

Puisqu'on est dans l'Histoire de la pensée, ce sont plutôt les marxistes qui ont repris ce schème aux anarcaps.

[Tremendo]

Ensuite le libéralisme ne vise pas à "mettre le roi à nu" mais à contenir son pouvoir dans les limites de sa légitimité. L'essentiel des penseurs libéraux n'a jamais envisagé d'anéantir l'Etat, mais bien au contraire de garantir sa pérennité, et de le renforcer dans les domaines où son action est légitime.

Ce que j'essaye d'expliquer, c'est que la pensée libérale a peu à peu exploré plusieurs disciplines et s'inspire d'éléments très importants des philosophes antiques. Ce qui ne signifie pas que la pensée libérale existe depuis 3000 ans. D'autre part on peut quand même observer que la pensée libérale s'est au fur et à mesure radicalisée, progressivement ce qui faisait consensus et ce que l'on pensait comme légitime comme rôle imparti à l'Etat a été démonté. Les premiers penseurs libéraux ont voulu quitter la légitimité divine des reines et des rois, puis certains libéraux se sont attaqués aux interventions de l'état dans l'économie (Bastiat, Hayek…), puis d'autres sont arrivés pour carrément expliquer que l'Etat n'avait non seulement aucune légitimité à s'occuper des fonctions régaliennes, mais qu'en plus le privé s'en occupait mieux. Je schématise bien évidemment.

Ce qui ne signifie pas que actuellement la pensée dominante chez les libéraux est d'être contre l'existence de l'Etat, mais c'est une proportion beaucoup plus sérieuse qu'auparavant me semble-t-il.

Et pour finir il faut apparemment rappeler que l'émergence des libertés individuelles n'a été possible qu'avec l'apparition des premiers systèmes étatiques chargés de dire et de faire respecter le droit. Dans les sociétés primitives la liberté de l'individu était impensable. Pas impossible, impensable, c'est à dire échappant à leur pensée. Cette émergence est fort bien expliquée par Philippe Nemo par exemple.

A la fois vrai et très réducteur. La liberté était effectivement impensable dans les systèmes primitifs, mais ce n'est surement pas les systèmes étatiques qui ont permis l'avènement des libertés individuels. De plus entre sociétés primitives et systèmes étatiques actuels, il y a eu des échelons intermédiaires qui échappent à ton raisonnement.

La lutte des oppressés contre le vilain Etat oppresseur c'est de la lutte des classes version anarcap. Et voire cette lutte comme le moteur de l'histoire politique qui doit nous emmener vers le paradis individualiste sans Etat c'est un schéma de pensée qui ressemble à s'y tromper au marxisme. Evidemment les anarcaps ne sont pas marxistes, mais parfois leur mode de pensée y ressemble beaucoup même si le contenu diffère.

Evidemment l'anarcapie résumée ainsi, la désinformation atteint les mêmes sommets que la pravda… Je te vois bien capable de faire dire à un eskimau qu'il veut acheter un frigo.

[Rincevent]

Vous devriez lire ce qu'il a à proposer. Et Rawls est plutôt anti-utilitariste: il ne pense pas sa théorie de la justice comme devant aboutir comme le plus grand "bien" pour tous, mais la plus grande liberté égale pour tous. Là où il donne des boutons aux libéraux, c'est qu'il ne pense pas la propriété comme intouchable et qu'elle peut (et même doit) être limité au nom d'autres libertés.

Et que sa méthode est explicitement constructiviste, ou plutôt, qu'il compte appliquer à la réalité une fiction juridico-sociale, comme Rousseau en son temps.

[Bastiat]

(…) la doctrine libérale au sein de l'état de Droit.

(…) qu'à la société civile a à se gouverner seule ( dans le cadre d'un état de Droit ), qui engendre l'harmonie propre à satisfaire l'intérêt général et ce bien mieux que ne l'aurait fait l'Etat.

(…) la Chine, libérale au niveau économique ( enfin l'état est quand même interventionniste dans sa "dévaluation" de sa propre monnaie ) (…)

(…) Le libéralisme politique vise donc à offrir le pouvoir au peuple, non pas dans l'exercice d'une démocratie directe ( imaginons un peu le chaos ) mais par représentation ( la représentativité est-elle bonne… pas besoin de réponses ).

(…) limiter le rôle de l'Etat. Cet argument c'est celui de la liberté des libéraux qui dans sa logique entraîne immédiatement le principe de la responsabilité individuelle.

(…) Mais dans ce cas là comment faire marcher l'état de Droit ? Et c'est véritablement une question que je pose parce que je ne connais pas les théories qui pensent la société sans état, à moins que le libéralisme ici rejoigne en fait l'anarchisme…

(…) la mort du libéralisme puisque l'état de Droit n'aurait pas cours et donc les libertés individuelles ne pourraient être respectées, ce qui équivaudrait au règne des plus fort sur les faibles.

L'expression Règne du Droit est une meilleur traduction je pense de Rule of law que ne l'est état de Droit qui au moins par oral, prête à confusion.

C'est une conception très "moderne" (disons depuis Hobbes) plutôt continentale avec la révolution francaise que de considérer l'État comme garant du droit et législateur puisque souverain.

La tradition anglaise considérait le Droit comme supérieur au souverain.

La tradition romaine considéraient le droit civil comme hors de la compétence du législateur qui s'occupait plutôt des règles régissant l'administration.

Il n'est pas besoin d'état pour avoir du droit, juste de tribunaux indépendant des parties jugées.

[Bastiat]

Ralws ajoute qu'en cas d'arbitrage "entre liberté" la solution en faveur du plus "défavorisé" doit primer. Dit comme ça c'est un peu "rude". Si je prend un exemple concret, si on décrète que la liberté de mouvement est fondamentale, en cas de conflit d'intérêt entre la liberté de mouvement et celle de propriété, l'arbitrage doit se faire au profit du plus "faible", c'est à dire à celui qui ne possède pas l'endroit sur lequel il se déplace. De là découle un "système qui maximise la liberté égale pour tous" où l'on a un espace publique et privé résultant d'un arbitrage entre les propriétaires et les "piétons" qui désirent jouir au maximum de leur liberté de mouvement. Rawls est un fervent défenseur de la discrimination positive, qui en l'occurrence dans l'exemple que je donne donne un droit d'exproprier au nom de la liberté des non propriétaires de se déplacer "plus librement": comme je l'ai dit, un peu difficile à avaler pour des libéraux

Bon, c'est pas que je pratique Rawls tout les jours, quelques vieux souvenirs, je sais pas si d'autres on la même interprétation que moi de la justice Rawlsienne.

Chouette !

y a un droit chez Ralws à traverser en nageant la piscine d'un milliardaire ? Marcher sur l'eau c'est pas facile

[Saxval]

Chouette !

y a un droit chez Ralws à traverser en nageant la piscine d'un milliardaire ? Marcher sur l'eau c'est pas facile

Non, pour Rawls, c'est parce qu'il y a des routes publiques qu'on a pas à traverser les piscines des milliardaires

[Etienne]

Tu peux mesurer 1m90 et moi 1m80, c'est une inégalité certes, mais pas une injustice. Là; et pour caricaturer, demeure la controverse entre les partisans de l'ordre construit, défini, établi… s'appuyant sur la justice sociale rawlsienne et les partisans de l'ordre spontané (depuis Adam Smith? non, bien avant…).

C'est bien de citer Rawls, mais ce que tu racontes n'a pas le moindre gramme de rapport avec lui.

Bon, c'est pas que je pratique Rawls tout les jours, quelques vieux souvenirs, je sais pas si d'autres on la même interprétation que moi de la justice Rawlsienne.

Oui, il y a un point important que tu as oublié de mentionner. Rawls définit d'abord des libertés non discutables (type liberté d'expression, de la presse, etc.) dans son système ; ce que tu décris ne vient qu'après, c'est à dire une fois que ces libertés de base sont respectées et le principe que tu décris ne peut être mis en œuvre que si ses conséquences ne violent pas les libertés de base. (Et pour être exact, le second principe que tu décris se décompose en un principe premier d'égalité des chances (i.e. la capacité 'virtuelle' de pouvoir accéder à toutes les situations quelque soit sa condition de naissance) et en un principe de différence - que tu décris - mais qui est second par rapport à celui d'égalité des chances. Et pour finir, ce principe de différence ne s'applique qu'en termes de distributions des biens et des richesses envers les individus - et non envers l'Etat.)

[ledubitatif]

Les premiers penseurs libéraux ont voulu quitter la légitimité divine des reines et des rois, puis certains libéraux se sont attaqués aux interventions de l'état dans l'économie (Bastiat, Hayek…), puis d'autres sont arrivés pour carrément expliquer que l'Etat n'avait non seulement aucune légitimité à s'occuper des fonctions régaliennes, mais qu'en plus le privé s'en occupait mieux. Je schématise bien évidemment.

Lecture simpliste de l'histoire qui consiste, inconsciemment, à présenter l'anarcho-capitalisme comme l'évolution ultime, voire supérieure du libéralisme, en perdant de vue toutes les autres tendances. D'où le côté sens de l'histoire, but final etc. Regarder avec des œillères ne permet pas de saisir l'ensemble.

Dans un fil "Le Libéralisme vu par les libéraux" il me semble judicieux de rappeler que cette analyse est, au mieux, complètement caricaturale.

A la fois vrai et très réducteur. La liberté était effectivement impensable dans les systèmes primitifs, mais ce n'est surement pas les systèmes étatiques qui ont permis l'avènement des libertés individuels. De plus entre sociétés primitives et systèmes étatiques actuels, il y a eu des échelons intermédiaires qui échappent à ton raisonnement.

Argument ad hoc et hors sujet. Je ne détaille pas ça serait trop long et probablement inutile.

Evidemment l'anarcapie résumée ainsi, la désinformation atteint les mêmes sommets que la pravda… Je te vois bien capable de faire dire à un eskimau qu'il veut acheter un frigo.

Ce n'est pas l'anarcapie que je résume ainsi mais le mode de pensée de certains anarcaps. Et puis sur un marché libre l'esquimau fait ce qu'il veut non ? Y compris mettre l'histoire des idées dans ledit frigo. Je résumerais ça par une petite pique, pas trop méchante quand même, sous forme de constat-provocation :

Le libertarianisme tend à être au libéralisme ce que le gauchisme est à la gauche.

[Tremendo]

Lecture simpliste de l'histoire qui consiste, inconsciemment, à présenter l'anarcho-capitalisme comme l'évolution ultime, voire supérieure du libéralisme, en perdant de vue toutes les autres tendances. D'où le côté sens de l'histoire, but final etc. Regarder avec des œillères ne permet pas de saisir l'ensemble.

Cite-moi un penseur anarcho-capitaliste du 17ème siècle ?

A contrario, je n'ai pas dit que c'était l'évolution ultime celle d'avoir que des penseurs anarcho-capitalistes au final, il n'y a que des Fukuyama pour croire en la fin de l'histoire. Je dis simplement que c'est une tendance qui s'est developpée récemment dans l'histoire du libéralisme, qu'il y a une raison à cela, et ne pas l'analyser est regarder le libéralisme avec des œillères.

Argument ad hoc et hors sujet. Je ne détaille pas ça serait trop long et probablement inutile.

Je répondais à une de tes affirmations, donc tu es le premier à être hors-sujet. Ceci dit tu avais raison d'en parler, c'est un fil intéressant et j'attends ton analyse…

Le libertarianisme tend à être au libéralisme ce que le gauchisme est à la gauche.

Ca c'est une pique qui t'arrange bien.

[ledubitatif]

Je répondais à une de tes affirmations

Avec une analyse où le biais idéologique est plus que criant. D'où ma réponse. Je ne détaille pas plus ce serait trop long et je n'en ai pas du tout le courage. Les connaissances nécessaires sont de toute façon disponibles dans des livres écrits par des gens plus compétents que moi.

Ca c'est une pique qui t'arrange bien.

Eh oui. Sinon je ne l'aurais pas écrite. Mais le parallèle est tout de même assez frappant.

[Tremendo]

Eh oui. Sinon je ne l'aurais pas écrite. Mais le parallèle est tout de même assez frappant.

Ce n'est qu'une question de point de vue, on n'est radical que lorsque l'on dévie de la norme. Change la norme, et les radicaux ne le sont peut-être plus.

[john_ross]

Le libertarianisme tend à être au libéralisme ce que le gauchisme est à la gauche.

Les libetariens (qu'ils soient minarchistes ou anarcap) contrairement aux gauchistes sont cohérent.

[Harald]

Les libetariens (qu'ils soient minarchistes ou anarcap) contrairement aux gauchistes sont cohérent.

La recherche de la cohérence on sait où ça fini par mener, comme à chaque fois que l'on fait primer l'idée sur le réel. Il n'y a rien de pire qu'un intellectuel débranché de la vie réelle des gens.