Le pire président des USA

[Normous]

Tout est dans le titre!

[Serge]

Tout est ici…

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=34243&hl=

[john_ross]

Obama n'a jamais été président des USA!

[roubachov]

Pour Obama, c'est un peu prématuré, non ?

Quid de LBJ ? L'homme de la Grande Société et de l'intensification de la Guerre du Vietnam.

Un "bon" président méconnu, en revanche: George Bush Sn. Un modéré, qui a su très bien gérer l'après-Guerre froide. J'ai toujours regretté qu'il ait été battu en 1992 par cet usurpateur de Clinton.

Pour l'anecdote, je crois que le titre de "Worst President of them all" a été longtemps disputé entre d'une part Millard Filmore (1850 - 1853), vice-président du Général-Président Taylor (qui s'en souvient ?) et d'autre part Warren G. Harding, le Président de "Back to Normalcy" (1921 - 1923). Personnellement, je donnerais plutôt la palme à ce dernier.

Et parmi ceux pour lesquels j'ai au moins de l'estime figurent:

- FDR (pour avoir contribué à l'écrasement du nazisme, même s'il se faisait de curieuses illusions sur l'Après-Guerre);

- Truman (pour avoir évité que l'Uncle Joe ne domine l'Eurasie et avoir relevé le gant en Corée);

- Eisenhower (deux mandats de prospérité);

- Kennedy (pour la gestion de la crise de Cuba);

- Reagan (sans commentaires);

- Bush Sn (cf. supra).

Le personnage de Nixon m'a toujours beaucoup intéressé, même si son bilan n'a rien d'extraordinaire.

En revanche, j'ai très peu de considération pour LBJ, Carter et Clinton.

Ford était sans doute un homme chaleureux et plus compétent qu'on ne l'a écrit, mais il n'était pas fait pour être président.

[A.B.]

Lincoln, Wilson, Roosevelt. Le trio de la mort.

[Normous]

Lincoln, Wilson, Roosevelt. Le trio de la mort.

Pourquoi Lincoln?

A la rigueur, James Buchanan je peux comprendre, mais Lincoln…

Sinon d'accord sur les deux autres.

[Ash]

La guerre à tout hasard…

[A.B.]

Pourquoi Lincoln?

Le massacre des civils sudistes ? L'opposition au droit de secession ? Les camps de concentration ? La suspension de l'habeas corpus ? L'utilisation de cette suspension pour emprisoner sans proces le juge contestant la constitutionalite de cette suspension ? L'impot sur le revenu ?

[Taranne]

L'impôt sur le revenu, en effet, c'est l'ignominie suprême. Lincoln au TPI!

[Etienne]

Quid de LBJ ? L'homme de la Grande Société et de l'intensification de la Guerre du Vietnam.

[…]

En revanche, j'ai très peu de considération pour LBJ, Carter et Clinton.

+1 pour Johnson et Carter.

[Taranne]

La guerre à tout hasard…

Qu'il n'a pas déclenchée - combien de fois faudra-t-il le répéter?

Et - j'avais oublié de réagir à cela dans le post de A.B. - la sécession unilatérale n'est pas plus un droit que le divorce unilatéral. Que des paleocons nostalgiques du Vieux Sud et dopés aux States Rights puissent encore défendre ce type d'argumentaire, d'accord, mais des libertariens… Ca laisse rêveur. Faut pas s'étonner en tout cas que tant de gens assimilent le libéralisme à la réaction.

Ma nomination pour le pire président est partagée équitablement entre les présidents républicains du Gilded Age, à savoir Hayes, Arthur et Harrison qui sont les plus parfaites incarnations du "do-nothing president" (Garfield ayant été assassiné après quelques mois seulement à la Maison Blanche ne compte pas) Cleveland, en revanche, est très sous-estimé.

[Rincevent]

+1 pour Johnson et Carter.

+10.

Sinon, pour Harding, s'il est impopulaire, ce n'est pas pour ses vues politiques (dont certaines étaient pourtant détestables). Il mériterait au moins qu'on lui attribue une certaine franchise. Quel autre président aurait eu les cojones d'oser dire "I am not fit for this office and should never have been here." ?

Accessoirement, il a nommé à la Cour Suprême deux juges qui firent partie par la suite des quatre plus farouches opposants à FDR.

[A.B.]

Et - j'avais oublié de réagir à cela dans le post de A.B. - la sécession unilatérale n'est pas plus un droit que le divorce unilatéral. Que des paleocons nostalgiques du Vieux Sud et dopés aux States Rights puissent encore défendre ce type d'argumentaire, d'accord, mais des libertariens… Ca laisse rêveur.

1 ) Le droit de secession unilateral etait garanti par la constitution. Voir Spooner a ce sujet, mais Spooner est sans doute un vieux paleocon nostalgique du sud.

2 ) Par ailleurs, te moquer des states rights tout en comparant les etats a des maries est paradoxal. Les epoux n'ont pas de droit ?

3 ) Pour finir, d'un point de vue libertarien, le droit de secession est la condition necessaire et suffisante de l'anarchie capitaliste. Il est tout naturel que des libertariens voient dans les actes de Lincoln la volonte d'asseoir la domination politique en tuant la concurrence. Il en etait d'ailleurs pleinement conscient, il dit en mars 1861 "Plainly, the central idea of secession is the essence of anarchy."

Le seul point positif de Lincoln evidemment c'est qu'en effet de bord il a hate l'abolition de l'esclavage.

[Ash]

Qu'il n'a pas déclenchée - combien de fois faudra-t-il le répéter?

Autant de fois que vous voudrez, ça restera faux.

[José]

Le droit de secession unilateral etait garanti par la constitution.

Ça, c'est une assertion qui est très, mais très loin d'être évidente, pour ne pas dire simplement fausse. Car aussi bien les Articles de la Confédération qui régissaient les États-Unis jusqu'en 1787 indiquaient bien que les États restaient indépendants les uns des autres, autant la constitution américaine laisse clairement entendre que les États-Unis ne sont plus une simple association d'États souvains, ni une même une confédération.

Pour commencer, le terme sécession ne se trouve pas dans la constitution américaine. Ce qui la fout mal lorsqu'on prétend que ce droit serait "garanti" par cette constitution. Par contre, la section 10 de l'article premier indique bien qu'aucun État ne peut être partie à un traité ou une alliance ou à une Confédération ; et la section 3 de l'article 4 indique clairement que le Congrès des États-Unis doit donner son approbation à toute réunion entre deux ou plusieurs États.

Bref, Lincoln ne manquait pas d'arguments juridiques de poids pour déclarer que la sécession des États du sud et leur confédération était illégale, pour ne pas traiter avec cette confédération - association constitutionnellement illégale - et pour vouloir défendre les propriétés fédérales occupées par la force par les armées confédérées (techniquement, ce furent bien les Confédérés qui inicièrent la guerre.)

[Punu]

W. Bush, pour le Patriot Act, Guantanamo, le waterboarding, la soviétisation de l'économie. Une saloperie humaine, un criminel de la pire espèce.

[Sous-Commandant Marco]

Ça, c'est une assertion qui est très, mais très loin d'être évidente, pour ne pas dire simplement fausse. Car aussi bien les Articles de la Confédération qui régissaient les États-Unis jusqu'en 1787 indiquaient bien que les États restaient indépendants les uns des autres, autant la constitution américaine laisse clairement entendre que les États-Unis ne sont plus une simple association d'États souvains, ni une même une confédération.

La Constitution ayant été ratifiée par des états souverains, ces derniers pouvaient évidemment "faire sécession", c'est-à-dire annuler leur ratification, notamment si l'état fédéral ne respectait pas sa part du contrat. C'est exactement la raison qu'invoqua la Caroline du Sud, le premier état à faire sécession.

Pour commencer, le terme sécession ne se trouve pas dans la constitution américaine.

Une clause d'annulation n'est évidemment pas indispensable dans un contrat et, à ma connaissance, aucune constitution ne prévoit sa propre dissolution. Un contrat peut être rompu dès qu'une des parties signataires ne le respecte pas, ce qui était justement le cas de l'état fédéral.

Par contre, la section 10 de l'article premier indique bien qu'aucun État ne peut être partie à un traité ou une alliance ou à une Confédération ; et la section 3 de l'article 4 indique clairement que le Congrès des États-Unis doit donner son approbation à toute réunion entre deux ou plusieurs États.

A partir du moment où les états du sud avaient fait sécession, ils n'étaient évidemment plus tenus par ces articles.

Bref, Lincoln ne manquait pas d'arguments juridiques pour déclarer que la sécession des États du sud et leur confédération était illégale, pour ne pas traiter avec cette confédération - association constitutionnellement illégale - et pour vouloir défendre les propriétés fédérales occupées par la force par les armées confédérées (techniquement, ce furent bien les Confédérés qui inicièrent la guerre.)

Lincoln était effectivement un absolutiste et un manipulateur. Il a refusé toute négociation avec les états sécessionistes en se servant abusivement d'une constitution qui n'avait plus cours sur le territoire de ces états.

Et sinon, j'ai voté pour Wilson, dont les bonnes intentions nous ont valu la seconde guerre mondiale et l'évolution subséquente des Etats-Unis vers l'empire.

[José]

La Constitution ayant été ratifiée par des états souverains, ces derniers pouvaient évidemment "faire sécession"…

Non, justement, la constitution américaine indique que les États souverains qui signèrent cette constitution perdaient leur souveraineté, qui passait à l'Union. (C'est bien là, d'ailleurs, l'essence de tous les débats qui précédèrent la rédaction de la constitution et sa ratification par les États.) Et la sécession ne devient, dès lors, légalement possible qu'avec l'accord du Congrès des États-Unis, comme il est clairement stipulé dans cette constitution.

Une clause d'annulation n'est évidemment pas indispensable dans un contrat…

Bien faible argument pour oser dire que la sécession unilatérale était "garantie" par la constitution américaine. Parce que, bien sûr, ce cas de figure est d'une telle évidence qu'il n'est point besoin de le mentionner dans la constitution.

…aucune constitution ne prévoit sa propre dissolution.

La constitution américaine laisse bien, d'une certaine manière, la porte ouverte à la sécession, mais celle-ci doit être accordée par le Congrès. Et toute les constitutions prévoient bien des procédures de révision (qui peuvent aller jusqu'à la refonte complète du système) ; ces procédures existent dans la constitution américaine et ce sont celles-ci que les États du sud auraient dû utiliser pour faire sécession (chose qu'ils n'ont pas fait - partant leur sécession et leur confédération devenaient constitutionnellement illégales).

Un contrat peut être rompu dès qu'une des parties signataires ne le respecte pas, ce qui était justement le cas de l'état fédéral.

Ah ? Et quelle "partie du contrat" l'Union ne respectait pas ? Amener Lincoln à la présidence ? Ne pas céder, sous la violence, des possessions fédérales à une association politique illégale du point de vue de la constitution américaine ? Ne pas garantir l'esclavage ?

A partir du moment où les états du sud avaient fait sécession, ils n'étaient évidemment plus tenus par ces articles.

Les États du sud posèrent un acte politique en faisant sécession. Acte qui peut parfaitement être considéré comme politiquement légitime. Mais cette sécession était parfaitement illégale du point de vue constitutionnel.

Il a refusé toute négociation avec les états sécessionistes…

Il a refusé de négocier avec les États sécessionistes puisque ceux-ci n'existaient pas légalement du point de vue constitutionnel.

[Sous-Commandant Marco]

Non, justement, la constitution américaine indique que les États souverains qui signèrent cette constitution perdaient leur souveraineté, qui passait à l'Union.

La Constitution ne stipule rien de la sorte! Où as-tu lu cela? Au contraire il s'agit de mettre certaines compétences en commun, les autres compétences restant très clairement du ressort des états.

Ah ? Et quelle "partie du contrat" l'Union ne respectait pas ? Ne pas céder des possessions fédérales à une association illégale du point de vue de la constitution américaine ?

L'article sur l'extradition des fugitifs, systématiquement non appliqué par les états nordistes pour les esclaves échappés. C'est bien joli de vouloir abolir l'esclavage par une loi fédérale mais quelle valeur cela a-t-il quand on ne respecte pas la Constitution par ailleurs?

[…] Il a refusé de négocier avec les États sécessionistes puisque ceux-ci n'existaient pas légalement du point de vue constitutionnel.

Jolie façon d'évacuer le problème. "Vous n'existez pas et vous n'avez aucun droit" est une antienne connue.

[José]

La Constitution ne stipule rien de la sorte! Où as-tu lu cela? Au contraire il s'agit de mettre certaines compétences en commun, les autres compétences restant très clairement du ressort des états.

Souveraineté et compétence de sont pas la même chose. Les États sont bien compétents dans de nombreuses matières, mais la souveraineté relève bien de l'Union. C'est bien pourquoi le droit de sécession unilatéral n'existe pas légalement dans la constitution américaine comme l'a expliqué la Cour Suprême dans l'affaire Texas vs. White, en rappelant que le Texas n'a jamais cessé de faire légalement partie de l'Union, malgré la sécession.

L'article sur l'extradition des fugitifs, systématiquement non appliqué par les états nordistes pour les esclaves échappés.

1° Cet article (art. 4 sect. 2) n'était pas systématiquement non appliqué, seulement on y mettait peu de zèle et la population nordiste se refusait à aider les policiers fédéraux. Par ailleurs, la Cour suprême (aux mains des Sudistes) confirmait encore en 1857 que le fait de vivre dans le Nord n'émancipait pas les esclaves.

2° Le fait que certains États nordistes traînaient les pieds pour livrer à leurs bourreaux des esclaves en fuite ne légalisait en rien la sécession et la confédération des États sudistes. Sinon, on appréciera que, pour toi, ne pas aider positivement au maintien en esclavage d'êtres humains relève de la "rupture de contrat".

Jolie façon d'évacuer le problème. "Vous n'existez pas et vous n'avez aucun droit" est une antienne connue.

Le droit, c'est comme ça. Demain, en France, un groupement altercomprenants décideraient de créer une assemblée populaire que celle-ci n'aurait aucune valeur légale et n'aurait pas à être reconnue par l'État français, ni une convention indépendantiste bretonne, ni autre chose.

[Sous-Commandant Marco]

Souveraineté et compétence de sont pas la même chose. Les États sont bien compétents dans de nombreuses matières, mais la souveraineté relève bien de l'Union. C'est bien pourquoi le droit de sécession unilatéral n'existe pas légalement dans la constitution américaine comme l'a expliqué la Cour Suprême dans l'affaire Texas vs. White, en rappelant que le Texas n'a jamais cessé de faire légalement partie de l'Union, malgré la sécession.

J'observe que tu es incapable de citer un passage de la Constitution qui indique que les états américains ne sont plus souverains (c'est-à-dire n'ont plus l'autorité de faire respecter les droits de leurs citoyens sur leur territoire). Pour la bonne et simple raison que ce passage n'existe pas, pas plus que le mot "sovereignty" ou un équivalent dans le texte.

Tu peux tourner le problème dans tous les sens mais le fait demeure que les états qui forment l'union restent souverains. Sinon pourquoi seraient-ils capables de déléguer certaines de leurs compétences à l'état fédéral? Comment seraient-ils capables de continuer à exercer les prérogatives en dehors des compétences de l'état fédéral?

[…] 2° Le fait que certains États nordistes traînaient les pieds pour livrer à leurs bourreaux des esclaves en fuite ne légalisait en rien la sécession et la confédération des États sudistes.

Mais si car cela prouvait que l'état fédéral ne faisait pas son travail, que les états du nord ne respectaient pas la constitutiion et donc, pourquoi les états du Sud devraient-ils continuer à respecter le texte en question?

Sinon, on appréciera que, pour toi, ne pas aider positivement au maintien en esclavage d'êtres humains relève de la "rupture de contrat".

Pas d'hypocrisie s'il te plait (ton argument revient à me traiter d'esclavagiste et je pourrais le retourner en te traitant de meurtrier de masse). Mon argument était clair: pourquoi les Etats du Sud auraient-ils dû continuer à appliquer une constitution que les états du Nord n'appliquaient pas? Bien sûr qu'il fallait abolir l'esclavage dans les états du Sud mais le non-respect de la constitution n'était certainement pas la meilleure façon d'y arriver. Plus de 630 000 morts le démontrent.

Le droit, c'est comme ça. Demain, en France, un groupement altercomprenants décideraient de créer une assemblée populaire que celle-ci n'aurait aucune valeur légale et n'aurait pas à être reconnue par l'État français, ni une convention indépendantiste bretonne, ni autre chose.

Cela ne donnerait certes pas le droit à l'état français de les exterminer, or c'est bien de cela dont il s'agit.

[José]

J'observe que tu es incapable de citer un passage de la Constitution qui indique que les états américains ne sont plus souverains…

Ce qui pose légalement l'impossibilité de la sécession unilatérale des États formant les États-Unis se retrouve déjà dans les Articles de la Confédération qui décrivait l'Union américaine comme perpétuelle. On combine avec le préambule de la Constitution qui vise à "une Union plus parfaite". Ensuite l'article 4, section 4 de ladite constitution établit que les États-Unis garantiront à chaque État de l'Union une forme républicaine de gouvernement ; bref, la souveraineté, à partir de l'entrée de l'État dans l'Union repose par délégation, unique et définitive, au sein de l'Union, qui décide ensuite quelles seront les compétences laissées aux États (solution opposée à celle des Articles de la Confédération où la souveraineté et l'indépendance des États sont clairement établies dans le texte).

Mais si car cela prouvait que l'état fédéral ne faisait pas son travail, que les états du nord ne respectaient pas la constitutiion et donc, pourquoi les états du Sud devraient-ils continuer à respecter le texte en question?

Encore une fois, le plus souvent, les États nordistes faisaient bien leur "travail" de rapatrier les esclaves fugitifs. Sinon, cette réponse est aussi peu pertinente que de dire que puisque les États n'arrivent pas à faire respecter intégralement le code pénal, n'arrêtent pas tous les voleurs, punissent tous les assassins, etc. ceux-ci ne respectent pas la constitution, dès lors l'on n'est plus tenu de respecter soi-même cette constitution. Par leur acte politique de sécession, les Sudistes violèrent la légalité constitutionnelle. Il n'existe pas de droit à violer la loi parce que celle-ci n'est pas intégralement respectée par tous.

…ton argument revient à me traiter d'esclavagiste…

…pourquoi les Etats du Sud auraient-ils dû continuer à appliquer une constitution que les états du Nord n'appliquaient pas?

Si les Sudistes voulaient prétendre faire sécession légalement, ils devaient suivre la procédure prévue et passer par le Congrès. Ils ne l'ont pas fait, dès lors, la sécession et la confédération des états sudistes étaient illégale. Partant, Lincoln n'avait pas à reconnaître cet état de fait, et était en droit de défendre les propriétés de l'Union contre toute agression ou appropriation illégale comme l'y enjoignait la constitution. Sinon, en matière d'esclavage, les Sudistes n'avaient de leçons de légalité à donner à personne, dès lors qu'ils fermaient les yeux sur le trafic et l'importation d'esclaves pourtant interdits par la législation américaine.

Bien sûr qu'il fallait abolir l'esclavage dans les états du Sud mais le non-respect de la constitution n'était certainement pas la meilleure façon d'y arriver. Plus de 630 000 morts le démontrent.

Ces morts sont issus de la déclaration de guerre sudiste, pas parce que des esclaves noirs trouvaient refuge dans les États nordistes.

Cela ne donnerait certes pas le droit à l'état français de les exterminer, or c'est bien de cela dont il s'agit.

Qu'ils essaient de s'emparer de bâtiments publics par la force et en tuant des fonctionnaires, des policiers ou des militaires et l'État français serait parfaitement en droit de réprimer ces factieux.

[h16]

Pas d'hypocrisie s'il te plait (ton argument revient à me traiter d'esclavagiste et je pourrais le retourner en te traitant de meurtrier de masse).

Lincoln était transhumaniste ?

[José]

Lincoln était transhumaniste ?

Non. Justement.

[Dardanus]

Lincoln ne reconnaissait nullement le droit de sécession pas plus que Buchanan (qui assurait encore la présidence après l'élection de Lincoln). Pour Lincoln, les États n'ont jamais existé en dehors de l'Union. En effet, la Déclaration d'Indépendance a transformé les colonies unies en États-Unis. Les États n'ont donc jamais été indépendants. La perpétuité est la loi fondamentale de tous les gouvernements et aucun gouvernement n'a jamais inclus dans sa loi organique une clause prévoyant sa propre fin.

En revanche le droit que tout le monde reconnaissait était le droit de révolution. Mais pour Lincoln, ce droit ne pouvait s'exercer qu'au nom d'une cause moralement justifiable. Or le Sud prétendait faire sécession à cause de l'élection d'un président selon les formes prévues par la Constitution. "Il faut décider si, sous un libre gouvernement, la minorité a le droit de détruire ce gouvernement chaque fois que l'envie lui en prend.

La seule existence du parti républicain était considérée comme une offense par le sud. Telle était la situation en 1860.

[José]

La suspension de l'habeas corpus ?

À ce sujet, cette suspension de l'habeas corpus est bien prévue par la constitution dans les cas de rébellion et d'invasion. Bref, voir en Lincoln un monstre pour cela… bof…

[A.B.]

W. Bush, pour le Patriot Act, Guantanamo, le waterboarding, la soviétisation de l'économie. Une saloperie humaine, un criminel de la pire espèce.

F.D.R a foutu les americains d'origine japonaise dans des camps, sans proces, il a opere le plus gros tournant socialiste de toute l'histoire des Etats-Unis, et finalement lache deux bombes nucleaires sur des populations civiles.

Bush est un ange a cote.

[José]

…et finalement lache deux bombes nucleaires sur des populations civiles.

Ça, c'est Truman.

[A.B.]

Ça, c'est Truman.

Euh oui cracage. L'effort a bien ete commence par FDR.

[Sous-Commandant Marco]

Ce qui pose légalement l'impossibilité de la sécession unilatérale des États formant les États-Unis se retrouve déjà dans les Articles de la Confédération qui décrivait l'Union américaine comme perpétuelle. On combine avec le préambule de la Constitution qui vise à "une Union plus parfaite". Ensuite l'article 4, section 4 de ladite constitution établit que les États-Unis garantiront à chaque État de l'Union une forme républicaine de gouvernement ; bref, la souveraineté, à partir de l'entrée de l'État dans l'Union repose par délégation, unique et définitive, au sein de l'Union, qui décide ensuite quelles seront les compétences laissées aux États (solution opposée à celle des Articles de la Confédération où la souveraineté et l'indépendance des États sont clairement établies dans le texte).

Tu confonds allègrement existence et garantie de l'existence. Les états individuels composant les Etats-Unis n'ont nullement été abolis et "reconstitués" par la Constitution. Ils sont au contraire parties intégrantes d'une Constitution qui leur laisse de nombreuses prérogatives. En témoignent les articles qui se réfèrent nommément aux états et qui précisent la répartition des pouvoirs.

Encore une fois, le plus souvent, les États nordistes faisaient bien leur "travail" de rapatrier les esclaves fugitifs.

Non, certains états du nord refusèrent purement et simplement d'appliquer cet article et la loi fédérale correspondante. Tu pourras lire cet article:

http://en.wikipedia.org/wiki/Fugitive_Slave_Act

Toute l'hypocrisie du nord est là: on veut abolir l'esclavage par une loi fédérale, fort bien. Mais dans ce cas, que les états du nord commencent par respecter les lois fédérales eux-mêmes.

[…] Ces morts sont issus de la déclaration de guerre sudiste, pas parce que des esclaves noirs trouvaient refuge dans les États nordistes.

Il n'y a jamais eu aucune "déclaration de guerre sudiste". La guerre commença lorsque Lincoln refusa de négocier un traité de paix avec les états confédérés (qui étaient demandeurs et proposèrent même d'indemniser l'état fédéral pour ses propriétés situées dans le sud) et déclencha les hostilités pour reprendre les possessions en question, en vertu d'une constitution qui n'avait plus cours sur les territoires qu'il attaqua.

Qu'ils essaient de s'emparer de bâtiments publics par la force et en tuant des fonctionnaires, des policiers ou des militaires et l'État français serait parfaitement en droit de réprimer ces factieux.

Encore une fois, après que la sécession fut déclarée et les négociations de paix eurent échoué, les états du sud avaient parfaitement le droit d'occuper par la force les forts fédéraux situés sur leurs territoires. C'est au contraire la continuation de l'occupation de ces forts par l'état fédéral, une puissance hostile dirigée par un absolutiste belliqueux, qui était un acte de guerre.