Kortinus Posté 3 janvier 2009 Signaler Posté 3 janvier 2009 Oups! Je reviens d'une petite plongée en apnée sur le forum "Lectures et Cultures" à propos du libéralisme. Trop d'informations, il me faudrait des mois pour me faire une idée plus précise de cette notion. Mais, dans le fond, sans me renvoyer à d'interminables lectures, il doit bien y avoir une âme charitable cultivée qui saura me définir le libéralisme en français, en quelques mots. Cela ne doit pas être aussi compliqué, non? Ben oui, je suis plutôt candide sur le sujet, je ne demande qu'à apprendre et je comprends vite quand on m'explique longtemps… Kortinus
G7H+ Posté 3 janvier 2009 Signaler Posté 3 janvier 2009 Je te propose d'aller consulter le Wikibéral géré par l'association : http://www.wikiberal.org/wiki/Accueil Bonne lecture !
pierreyves Posté 3 janvier 2009 Signaler Posté 3 janvier 2009 Oups!Je reviens d'une petite plongée en apnée sur le forum "Lectures et Cultures" à propos du libéralisme. Trop d'informations, il me faudrait des mois pour me faire une idée plus précise de cette notion. Mais, dans le fond, sans me renvoyer à d'interminables lectures, il doit bien y avoir une âme charitable cultivée qui saura me définir le libéralisme en français, en quelques mots. Cela ne doit pas être aussi compliqué, non? Ben oui, je suis plutôt candide sur le sujet, je ne demande qu'à apprendre et je comprends vite quand on m'explique longtemps… Kortinus Bienvenu J'aime toujours autant cet article de Martin Masse: http://www.quebecoislibre.org/000108-2.htm
Kortinus Posté 3 janvier 2009 Auteur Signaler Posté 3 janvier 2009 Pfff… C'est précisément ce que je voulais éviter… De longues heures d'études, car ce n'est pas de lecture dont il s'agit. Bon, j'ai compris une première chose. Le libéralisme, c'est beaucoup trop compliqué pour être défini en quelques phrases. C'est mauvais signe pour être appliqué aux masses… Bon, je vais commencer par l'article de Martin Masse et je reviendrai… Kortinus
Pandi Posté 3 janvier 2009 Signaler Posté 3 janvier 2009 Pfff…C'est précisément ce que je voulais éviter… De longues heures d'études, car ce n'est pas de lecture dont il s'agit. Bon, j'ai compris une première chose. Le libéralisme, c'est beaucoup trop compliqué pour être défini en quelques phrases. C'est mauvais signe pour être appliqué aux masses… Bon, je vais commencer par l'article de Martin Masse et je reviendrai… Kortinus C'est l'un des principaux défauts du libéralisme. Il est assez difficile de l'expliquer sans que l'interlocuteur croit reconnaitre le "libéralisme" tel qu'il est présenté à la télé. Défaire le travail des médias réclame une argumentation assez complexe. Mais sinon, pour moi le libéralisme est le fait de considérer l'Homme comme un agent rationel doué de liberté, avec toutes les conséquences que ça a.
Luis Posté 3 janvier 2009 Signaler Posté 3 janvier 2009 Bizarre, personnellement je trouvais au contraire qu'on faisait vite le tour du libéralisme en suivant quelques discussions ici (enfin, c'est moins vrai depuis mon arrivée) et en consultant le Wikibéral. Les développements sont nombreux mais pas les concepts-clés. Enfin, je n'ai peut-être fait que gratter la surface, sans creuser en profondeur.
Kortinus Posté 3 janvier 2009 Auteur Signaler Posté 3 janvier 2009 Bon ben j'ai commencé la lecture de l'article de Martin Masse et je vous livre mes premières réflexions chronologiques. J'en suis à l'introduction: Le libertarianisme n'est pas qu'une théorie économique. C'est aussi une philosophie de l'évolution humaine, une éthique des rapports entre les individus et une attitude générale devant la vie. C'est aussi une « psychologie » différente de celles qui caractérisent les socialistes, les conservateurs, les réactionnaires et les collectivistes de tout acabit. Pas très rassurant comme introduction, je dois l'avouer. J'ai l'impression de lire le gourou d'une secte. De la théorie économique jusqu'à la philosophie de l'évolution humaine en passant par les rapports entre les individus et une attitude générale devant la vie… Ouf! Cela sonne presque comme une religion et c'est ambitieux. Je crains par ailleurs de voir poindre le système clos. Je reviendrai plus loin sur le système clos, si mes suspicions devaient se confirmer… On peut devenir libertarien pour des motifs purement logiques, parce qu'on a compris la validité des préceptes économiques de libre marché ou l'importance cruciale de la liberté individuelle dans le développement de la civilisation. Mais ces explications rationnelles, aussi convaincantes soient-elles, n'ont souvent aucun effet sur certains individus parce que ceux-ci ont une attitude générale face à la vie, face à leur propre personne et aux autres, qui en bloque l'appréciation rationnelle. Ben nous y voilà. Je ne m'attendais pas à ce que ce soit aussi rapide. Soit on est, soit on devient "libertarien", soit on a rien compris à la logique rationnelle de la validité des préceptes économiques de libre marché en raison d'une attitude négative face à la vie… C'est gros, pour l'exprimer crûment… C'est le principe même du système clos qui se protège dès le départ contre toute remise en question de ses propres affirmations, dogmes ou théories. La psychanalyse, par exemple, est un autre remarquable système clos. Si vous n'êtes pas d'accord avec ses théories, c'est en raison de problèmes personnels que vous n'avez pas réussi à surmonter jusque là. Et la boucle est bouclée. Dès le départ le dogme est vrai et incontestable… À l'inverse, de nombreux lecteurs du QL nous ont témoigné avoir découvert qu'ils étaient libertariens en nous lisant, même s'ils ne connaissaient rien jusque-là de la philosophie libertarienne, parce qu'ils trouvaient simplement que cela correspondait à leur personnalité ou à leur manière d'appréhender les choses de façon intuitive. La suite est d'une logique limpide. Soit vous n'avez rien compris à la vie, soit vous êtes naturellement libertarienne ou libertarien et vous aurez beaucoup de petits libertariots… Bon, je fais un peu d'humour, j'espère que c'est autorisé. Pour ceux et celles que les multiples courants d'idées laissent confus et qui ne sont pas certains d'avoir des atomes crochus avec la pensée libertarienne, ou pour ceux qui demeurent indécis et voudraient s'assurer qu'ils en ont bien, voici cinq attitudes essentielles à la psychologie libertarienne. Si vous vous reconnaissez dans chacune d'elle, bravo, il y a de forte chance que vous soyez un libertarien ou une libertarienne dans l'âme; si vous les trouvez idiotes, fausses ou non pertinentes, pas de chance, vous pataugez encore dans les marécages idéologiques où l'humanité s'est embourbée depuis des millénaires; si toutefois vous les trouvez intéressantes mais que vous êtes forcé d'admettre que vous tendez souvent vers le contraire à cause de vieux réflexes ou des pressions de votre entourage, ne désespérez pas! En ce début d'année, c'est le temps de prendre de bonnes résolutions, et ces attitudes méritent d'être cultivées par tous: non seulement parce qu'elles sont adaptées à l'esprit libertarien, mais plus simplement à cause de leur valeur universelle comme source de bonheur et d'équilibre psychologique. Ce dernier paragraphe est une brillante confirmation de ce que j'avançais plus haut. Si vous adhérez à la secte et à nos dogmes, vous êtes dans le vrai, le beau, le bien. Sinon "vous pataugez encore dans les marécages idéologiques où l'humanité s'est embourbée depuis des millénaires"… Est-ce la peine de poursuivre sans qu'aucune contestation, sans qu'aucune remise en question ne soit possible dès le départ? La spécificité d'un système clos est qu'il ne peut plus évoluer, se développer car ses dogmes et ses théories sont verrouillés à la base. Les systèmes clos sont sclérosés à la racine. Bon, pour faire plaisir à Pierreyves, je poursuivrai cependant, peut-être serai-je agréablement surpris par la suite… A bientôt! Kortinus
john_ross Posté 3 janvier 2009 Signaler Posté 3 janvier 2009 Enfin, je n'ai peut-être fait que gratter la surface, sans creuser en profondeur. C'est pour ça que vous n'avez pas encore trouvé les charniers du libéralisme!
Ash Posté 3 janvier 2009 Signaler Posté 3 janvier 2009 Est-ce la peine de poursuivre sans qu'aucune contestation, sans qu'aucune remise en question ne soit possible dès le départ? La spécificité d'un système clos est qu'il ne peut plus évoluer, se développer car ses dogmes et ses théories sont verrouillés à la base. Les systèmes clos sont sclérosés à la racine. C'est le fond du problème avec les libertariens.
Stan Selene Posté 3 janvier 2009 Signaler Posté 3 janvier 2009 Absolument d'accord. C'est d'ailleurs pour cela que je ne suis plus libertarien.
POE Posté 3 janvier 2009 Signaler Posté 3 janvier 2009 Je crois que tu ferais mieux de t'intéresser au Droit Naturel qui est le véritable fondement du libéralisme, à la fois comme théorie, mais aussi dans l'histoire des idées.
Dinsdale Posté 3 janvier 2009 Signaler Posté 3 janvier 2009 Oups!Je reviens d'une petite plongée en apnée sur le forum "Lectures et Cultures" à propos du libéralisme. Trop d'informations, il me faudrait des mois pour me faire une idée plus précise de cette notion. Mais, dans le fond, sans me renvoyer à d'interminables lectures, il doit bien y avoir une âme charitable cultivée qui saura me définir le libéralisme en français, en quelques mots. Cela ne doit pas être aussi compliqué, non? Ben oui, je suis plutôt candide sur le sujet, je ne demande qu'à apprendre et je comprends vite quand on m'explique longtemps… Kortinus Vous souhaitez une réponse rapide et claire qui ne nécessite ni travail de lecture et de réflexion émanant d'une âme charitable cultivée et qui plus est en français ? Les systèmes clos sont sclérosés à la racine. Dinsdale
L'affreux Posté 4 janvier 2009 Signaler Posté 4 janvier 2009 C'est le fond du problème avec les libertariens. En même temps, Kortinus voulait une réponse simple et rapide à comprendre, c'est normal de lui avoir indiqué une position radicale.
john_ross Posté 4 janvier 2009 Signaler Posté 4 janvier 2009 C'est le fond du problème avec les libertariens. Si l'on considère le droit naturel comme immuable!
Bastiat Posté 4 janvier 2009 Signaler Posté 4 janvier 2009 Vous souhaitez une réponse rapide et claire qui ne nécessite ni travail de lecture et de réflexion émanant d'une âme charitable cultivée et qui plus est en français ? En même temps, Kortinus voulait une réponse simple et rapide à comprendre, c'est normal de lui avoir indiqué une position radicale. +1 @Kortinus "La protection des droits négatifs des individus." C'est ce que je peu faire de plus court. J'ai mis 15 ans à bien comprendre mes idées, Suivez le conseil de POE. 5 auteurs clés qui couvrent tout le champ de la pensée libérale Tocquevile Alexis de Hayek Friedrich von Léoni Bruno Mises Ludwig von Rothbard Murray Ce petit podcast sur Hayek est une bonne introduction.
Kortinus Posté 4 janvier 2009 Auteur Signaler Posté 4 janvier 2009 Je crois que tu ferais mieux de t'intéresser au Droit Naturel qui est le véritable fondement du libéralisme, à la fois comme théorie, mais aussi dans l'histoire des idées. J'ai parcouru un peu ce qu'on peut trouver au sujet du "Droit Naturel" sur Wikiberal et autres… Si tout le monde semble s'accorder sur un fondement de base, le droit à la vie, les choses semblent bien vite diverger par la suite selon les philosophes. Même le droit à la vie ne fait plus l'unanimité dès qu'on se penche sur un de ses aspects comme l'avortement… Alors quand on aborde les autres thèmes nettement plus subjectifs et passibles de toutes les interprétations, comme l'égalité, la liberté ou la responsabilité, c'est pas du coton… On nage en plein débats philosophiques. Qu'est ce que la liberté, la raison, la responsabilité etc.. Et j'ai l'impression qu'on n'a pas fini de débattre sur ces sujets, pendant de longs millénaires encore… Cela pour dire que je commence à comprendre qu'il n'existe pas un "libéralisme", mais plutôt des courants idéologiques qui s'en revendiquent avec des appréciations très différentes, les uns des autres. Bon ben, au moins, et grâce à vous tous, je progresse dans ma quête. Il est vrai que je pensais que le libéralisme se résumait à une définition précise, une théorie économique bien établie, avec ses dogmes et ses théories bien ficelées. Je me trompais. Kortinus
Kortinus Posté 4 janvier 2009 Auteur Signaler Posté 4 janvier 2009 +1 @Kortinus "La protection des droits négatifs des individus." C'est ce que je peu faire de plus court. J'ai mis 15 ans à bien comprendre mes idées, Suivez le conseil de POE. 5 auteurs clés qui couvrent tout le champ de la pensée libérale Tocquevile Alexis de Hayek Friedrich von Léoni Bruno Mises Ludwig von Rothbard Murray Ce petit podcast sur Hayek est une bonne introduction. "La protection des droits négatifs des individus." Mes droits ne doivent pas empiéter sur ceux d'autrui… Mais tout dépend d'autrui alors, non? Kortinus
Kortinus Posté 4 janvier 2009 Auteur Signaler Posté 4 janvier 2009 Vous souhaitez une réponse rapide et claire qui ne nécessite ni travail de lecture et de réflexion émanant d'une âme charitable cultivée et qui plus est en français ?Dinsdale Dinsdale comment? Kortinus
Vincemobile Posté 4 janvier 2009 Signaler Posté 4 janvier 2009 La première phrase de l'article libéralisme du Wikiberal est pas mal du tout : Le libéralisme est un courant de pensée, ou un ensemble de courants de pensée visant à faire reconnaître la primauté de l'individu.
Apollon Posté 4 janvier 2009 Signaler Posté 4 janvier 2009 La première phrase de l'article libéralisme du Wikiberal est pas mal du tout : Le libéralisme est un courant de pensée, ou un ensemble de courants de pensée visant à faire reconnaître la primauté de l'individu. Bof non c'est une définition positive comme promotion de l'individu plutôt que négative comme restriction du pouvoir.
Vincemobile Posté 4 janvier 2009 Signaler Posté 4 janvier 2009 Bof non c'est une définition positive comme promotion de l'individu plutôt que négative comme restriction du pouvoir. Mais une définition ne doit-elle pas plutôt expliciter positivement un concept ? Le concept de libéralisme est plus puissant à mon avis qu'une simple réaction contre les abus du pouvoir. Je préfère une définition de ce type (bien que sûrement imparfaite) : le libéralisme est une philosophie politique dont l'objectif est de promouvoir et défendre la liberté de l'individu sous toutes ses formes. Les principales valeurs défendues par le libéralisme sont : la liberté, la propriété et la responsabilité.
Sloonz Posté 4 janvier 2009 Signaler Posté 4 janvier 2009 Moi, j'aime bien cette paraphrase: Liberalism(*) is evolution, not intelligent design (*) oui, je sais, en anglais liberalism != liberalisme, mais comme ça correspond beaucoup plus à Hayek qu'à Rothbard, j'ai eu quelques scrupules à mettre Libertarianism
Bastiat Posté 4 janvier 2009 Signaler Posté 4 janvier 2009 Alors quand on aborde les autres thèmes nettement plus subjectifs et passibles de toutes les interprétations, comme l'égalité, la liberté ou la responsabilité, c'est pas du coton… On nage en plein débats philosophiques. Qu'est ce que la liberté, la raison, la responsabilité etc.. Et j'ai l'impression qu'on n'a pas fini de débattre sur ces sujets, pendant de longs millénaires encore… Le Droit n'est pas une affaire d'opinion, mais de science. Il se découvre exactement comme l'on a découvert que la terre est ronde et non plate en géométrie euclidienne. En la matière in se fiche de l'opinion du gars qui crois arriver au bout du monde en marchant longtemps. Apres pour en savoir plus il faut lire "La protection des droits négatifs des individus."Mes droits ne doivent pas empiéter sur ceux d'autrui… Mais tout dépend d'autrui alors, non? ça dépend de la nature des droits.
Etienne Posté 4 janvier 2009 Signaler Posté 4 janvier 2009 Le Droit n'est pas une affaire d'opinion, mais de science. Ni l'un, ni l'autre. (Qu'est-ce que c'est que ce fétichisme de la science ?) Il y a une mille et une manières d'être libéral (et sans doute nettement moins de manières d'être libertarien) : de celui qui l'est par volonté d'émancipation (totale) de l'individu, que ce soit vis-à-vis des institutions intermédiaires ou de l'Etat, à celui qui l'est par volonté de préserver l'harmonie sociale et de garantir le meilleur cadre à l'évolution de la société, avec tous les degrés intermédiaires qui puissent exister entre ces deux extrêmes. Ce sur quoi se retrouvent les libéraux, au fond, ce sont un certain nombre de valeurs (liberté, responsabilité) qui ont reçu une certaine interprétation au cours des derniers siècles et ce sur quoi s'accordent les libéraux, c'est sur la nécessité de restreindre aujourd'hui le pouvoir étatique (entre autres). Et on peut trouver deux libéraux en total désaccord à propos de la justification de leur libéralisme.
Apollon Posté 5 janvier 2009 Signaler Posté 5 janvier 2009 Ni l'un, ni l'autre. (Qu'est-ce que c'est que ce fétichisme de la science ?)Il y a une mille et une manières d'être libéral (et sans doute nettement moins de manières d'être libertarien) : de celui qui l'est par volonté d'émancipation (totale) de l'individu, que ce soit vis-à-vis des institutions intermédiaires ou de l'Etat, à celui qui l'est par volonté de préserver l'harmonie sociale et de garantir le meilleur cadre à l'évolution de la société, avec tous les degrés intermédiaires qui puissent exister entre ces deux extrêmes. Ce sur quoi se retrouvent les libéraux, au fond, ce sont un certain nombre de valeurs (liberté, responsabilité) qui ont reçu une certaine interprétation au cours des derniers siècles et ce sur quoi s'accordent les libéraux, c'est sur la nécessité de restreindre aujourd'hui le pouvoir étatique (entre autres). Et on peut trouver deux libéraux en total désaccord à propos de la justification de leur libéralisme.
Bastiat Posté 5 janvier 2009 Signaler Posté 5 janvier 2009 Ni l'un, ni l'autre. (Qu'est-ce que c'est que ce fétichisme de la science ?)Il y a une mille et une manières d'être libéral (et sans doute nettement moins de manières d'être libertarien) : de celui qui l'est par volonté d'émancipation (totale) de l'individu, que ce soit vis-à-vis des institutions intermédiaires ou de l'Etat, à celui qui l'est par volonté de préserver l'harmonie sociale et de garantir le meilleur cadre à l'évolution de la société, avec tous les degrés intermédiaires qui puissent exister entre ces deux extrêmes. Quel fétichisme ? Meilleur selon quel(s) critère(s) ? "Harmonie" entre qui et qui ? Maître et serf ? Je ne vois pas des visions "extrêmes" ou "intermédiaires", je vois des justifications et des paradigmes meilleures que d'autres. Ce sur quoi se retrouvent les libéraux, au fond, ce sont un certain nombre de valeurs (liberté, responsabilité) qui ont reçu une certaine interprétation au cours des derniers siècles et ce sur quoi s'accordent les libéraux, c'est sur la nécessité de restreindre aujourd'hui le pouvoir étatique (entre autres). Et on peut trouver deux libéraux en total désaccord à propos de la justification de leur libéralisme. On peu trouver des scientifiques en totale désaccords sur bien des sujets. Le droit se cherche, s'essaye, s'analyse, se compare et pour partie se démontre, bref ce découvre et progresse. Et certaines sociétés sont bien plus avancées que d'autres en la matière. Par conséquent une opinion sur le droit peut ou non être fondée. De la même manière que celui qui agite les bras pour essayer de voler s'écrase, celui qui essaye de faire fonctionner la société selon des principes communistes, la détruit. Mais avant d'avoir essayé chacun est libre d'avoir son opinion dessus.
L'affreux Posté 5 janvier 2009 Signaler Posté 5 janvier 2009 On peut trouver des scientifiques en totale désaccords sur bien des sujets. Le droit se cherche, s'essaye, s'analyse, se compare et pour partie se démontre, bref se découvre et progresse. D'abord les règles de français ne se découvrent pas, elles s'appliquent. Ensuite Etienne a raison. Le parallèle avec les scientifiques qui peuvent ne pas être d'accord ne prouve rien. Les scientifiques ne défendent pas des valeurs mais des vérités. Les libéraux se retrouvent sur des valeurs et pas sur autre chose.
ts69 Posté 5 janvier 2009 Signaler Posté 5 janvier 2009 Bon ben j'ai commencé la lecture de l'article de Martin Masse et je vous livre mes premières réflexions chronologiques. J'en suis à l'introduction:Pas très rassurant comme introduction, je dois l'avouer. J'ai l'impression de lire le gourou d'une secte. De la théorie économique jusqu'à la philosophie de l'évolution humaine en passant par les rapports entre les individus et une attitude générale devant la vie… Ouf! Cela sonne presque comme une religion et c'est ambitieux. Je crains par ailleurs de voir poindre le système clos. Je reviendrai plus loin sur le système clos, si mes suspicions devaient se confirmer… Ben nous y voilà. Je ne m'attendais pas à ce que ce soit aussi rapide. Soit on est, soit on devient "libertarien", soit on a rien compris à la logique rationnelle de la validité des préceptes économiques de libre marché en raison d'une attitude négative face à la vie… C'est gros, pour l'exprimer crûment… C'est le principe même du système clos qui se protège dès le départ contre toute remise en question de ses propres affirmations, dogmes ou théories. La psychanalyse, par exemple, est un autre remarquable système clos. Si vous n'êtes pas d'accord avec ses théories, c'est en raison de problèmes personnels que vous n'avez pas réussi à surmonter jusque là. Et la boucle est bouclée. Dès le départ le dogme est vrai et incontestable… La suite est d'une logique limpide. Soit vous n'avez rien compris à la vie, soit vous êtes naturellement libertarienne ou libertarien et vous aurez beaucoup de petits libertariots… Bon, je fais un peu d'humour, j'espère que c'est autorisé. [/color] Ce dernier paragraphe est une brillante confirmation de ce que j'avançais plus haut. Si vous adhérez à la secte et à nos dogmes, vous êtes dans le vrai, le beau, le bien. Sinon "vous pataugez encore dans les marécages idéologiques où l'humanité s'est embourbée depuis des millénaires"… Est-ce la peine de poursuivre sans qu'aucune contestation, sans qu'aucune remise en question ne soit possible dès le départ? La spécificité d'un système clos est qu'il ne peut plus évoluer, se développer car ses dogmes et ses théories sont verrouillés à la base. Les systèmes clos sont sclérosés à la racine. Bon, pour faire plaisir à Pierreyves, je poursuivrai cependant, peut-être serai-je agréablement surpris par la suite… A bientôt! Kortinus Certains diront que les libertariens sont pourtant intolérants envers leurs opposants idéologiques, par exemple envers les socialistes et nationalistes, et qu'ils n'acceptent donc pas les points de vue qui divergent de la philosophie libertarienne.[…]L'attitude des puritains, des paumés, des zélés, des militants exaltés et des croyants fondamentalistes est tout à fait à l'opposé. Ces collectivistes n'ont de répit tant qu'ils n'ont pas imposé à tous leur vision idéale du monde. Pour eux, la diversité est toujours une menace et la tolérance doit toujours s'exercer « à l'intérieur de certaines limites ». Des limites bien sûr déterminées par les autorités gouvernementales et qui réduisent inévitablement la liberté de tous ceux qui n'y cadrent pas, même s'ils ne font de tort à personne. Dans la vision du monde collectiviste, il n'y a tout simplement pas de place pour ceux qui veulent vivre différemment. Cette "intolérance" est de l'auto-défense. je préfère les "extrémistes" libertariens au discours radical et visiblement facilement criticable sur ce forum, qui ne t'empêcheront pas de vivre ta vie comme tu l'entends, que les gentils collectivistes plein de "tolérance", d'empathie, de jolies mots à la bouche, qui t'imposeront leur enfer déguisé en paradis. Par ailleurs, ce que dit Martin Masse est simple bon sens: certaines personnalités ont plus d'affinités avec le libéralisme, avec l'idée de laisser les individus libres de leurs choix. D'autres s'accomodent plus facilement d'une logique de dominant-dominé, d'une société ou chaque individu a sa place dans la hierarchie, au service d'une abstraction collective. Différentes idéologies s'accomodent de personnalité différentes, rien de "religieux" là-dedans.
Bastiat Posté 5 janvier 2009 Signaler Posté 5 janvier 2009 D'abord les règles de français ne se découvrent pas, elles s'appliquent.Ensuite Etienne a raison. Le parallèle avec les scientifiques qui peuvent ne pas être d'accord ne prouve rien. Les scientifiques ne défendent pas des valeurs mais des vérités. Les libéraux se retrouvent sur des valeurs et pas sur autre chose. Donc tu défends des valeurs … fausses ? et la vérité simplement en français ! j'ai compris ?
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