Pandi Posté 5 janvier 2009 Signaler Posté 5 janvier 2009 D'abord les règles de français ne se découvrent pas, elles s'appliquent.Ensuite Etienne a raison. Le parallèle avec les scientifiques qui peuvent ne pas être d'accord ne prouve rien. Les scientifiques ne défendent pas des valeurs mais des vérités. Les libéraux se retrouvent sur des valeurs et pas sur autre chose. Et pourquoi les valeurs et les vérités devraient elles être différentes? Une valeurs est d'autant plus forte qu'elle est vraie à mon sens. La distinction entre "ce qui est" et "ce qui doit être" mérite d'être discuté. Il ne s'agit pas de retomber dans la naïveré du positivisme, mais plutôt de fonder les valeurs sur des arguments rationels, comme la démarche scientifique en somme.
Etienne Posté 5 janvier 2009 Signaler Posté 5 janvier 2009 Quel fétichisme ? Tout ce qui n'est pas arbitraire ou selon le bon vouloir n'est pas de l'ordre de la science. Meilleur selon quel(s) critère(s) ?"Harmonie" entre qui et qui ? Maître et serf ? Ce sont des questions qui ont un intérêt en soi mais qui sont largement hors sujet dans le cadre de ce fil. Je te ferai remarquer qu'à moins de faire des procès d'intention, ces notions sont claires à tout homme normalement constitué (c'est-à-dire non idéologiquement lobotomisé). Je ne vois pas des visions "extrêmes" ou "intermédiaires", je vois des justifications et des paradigmes meilleures que d'autres. En l'occurrence, quand je parle de visions extrêmes, je parle de deux pôles entre lesquels on peut moduler sa position. Ici, extrême n'est pas synonyme de radical, mais encore une fois, ça devrait être clair à toute personne qui lit sans suspicion. On peu trouver des scientifiques en totale désaccords sur bien des sujets. Et alors ? Les querelles scientifiques sur le cadre théorique finissent toujours par se résoudre avec l'adoption d'un unique paradigme. Je ne crois pas que ça soit le cas pour le libéralisme où il existe des paradigmes contraires et durables. Le droit se cherche, s'essaye, s'analyse, se compare et pour partie se démontre, bref ce découvre et progresse. Le droit ne se démontre pas, il se fonde sur de bonnes raisons. Par conséquent une opinion sur le droit peut ou non être fondée. Qui a dit le contraire ? (cf. première remarque) Ce n'est pas la même chose que de dire qu'une opinion est vraie ou fausse. je préfère les "extrémistes" libertariens au discours radical et visiblement facilement criticable sur ce forum, qui ne t'empêcheront pas de vivre ta vie comme tu l'entends, que les gentils collectivistes plein de "tolérance", d'empathie, de jolies mots à la bouche, qui t'imposeront leur enfer déguisé en paradis. La vie n'est pas simple. Donc tu défends des valeurs … fausses ?et la vérité simplement en français ! j'ai compris ? Et pourquoi les valeurs et les vérités devraient elles être différentes? Une valeurs est d'autant plus forte qu'elle est vraie à mon sens. La distinction entre "ce qui est" et "ce qui doit être" mérite d'être discuté. Il ne s'agit pas de retomber dans la naïveré du positivisme, mais plutôt de fonder les valeurs sur des arguments rationels, comme la démarche scientifique en somme. Les valeurs ne sont ni vraies ni fausses, elles sont fondées (sur de bonnes raisons) ou non. Ensuite, le recours à la rationalité n'est pas la seule caractéristique et la seule exigence de la démarche scientifique, loin de là : pèle-mêle, l'expérimentation, la démarche hypothético-déductive, la capacité de prédiction, etc. Bien heureusement, on n'a pas attendu l'émergence de la science (moderne) pour utiliser notre raison.
Kortinus Posté 5 janvier 2009 Auteur Signaler Posté 5 janvier 2009 Le Droit n'est pas une affaire d'opinion, mais de science. Il se découvre exactement comme l'on a découvert que la terre est ronde et non plate en géométrie euclidienne. En la matière in se fiche de l'opinion du gars qui crois arriver au bout du monde en marchant longtemps. Apres pour en savoir plus il faut lire ça dépend de la nature des droits. Le droit en tant que science, de phénomène naturel qu'il suffit de découvrir comme la loi de la gravitation universelle, là malheureusement, je ne peux pas te suivre. S'il suffisait de découvrir les éléments du droit dans la nature, cela se saurait. Une telle affirmation relève pour moi de l'ordre de la croyance, de la foi… Kortinus
ts69 Posté 5 janvier 2009 Signaler Posté 5 janvier 2009 La vie n'est pas simple. Oui. J'me suis cassé l'orteil aujourd'hui. Même les chaises sont socialistes.
ledubitatif Posté 5 janvier 2009 Signaler Posté 5 janvier 2009 Mais une définition ne doit-elle pas plutôt expliciter positivement un concept ? Le concept de libéralisme est plus puissant à mon avis qu'une simple réaction contre les abus du pouvoir. Le libéralisme n'est pas un concept. Un gros tas de concepts éventuellement. Par conséquent une opinion sur le droit peut ou non être fondée.De la même manière que celui qui agite les bras pour essayer de voler s'écrase, celui qui essaye de faire fonctionner la société selon des principes communistes, la détruit. Mais avant d'avoir essayé chacun est libre d'avoir son opinion dessus. Si on ramène le droit à l'opinion on est pas sortis d'affaire. Les scientifiques ne défendent pas des valeurs mais des vérités. Non. Mais effectivement la distinction entre jugement de fait et jugement de valeur est pertinente ici. Une valeurs est d'autant plus forte qu'elle est vraie à mon sens. Une valeur ne peut être ni vraie ni fausse. Parlons au moins de bonne ou de mauvaise. Et alors ? Les querelles scientifiques sur le cadre théorique finissent toujours par se résoudre avec l'adoption d'un unique paradigme. Ah bon ? De toute façon le libéralisme n'est pas une science. D'accord sur le reste. Edit : ça fait pas un peu doublon ce fil ?
Etienne Posté 5 janvier 2009 Signaler Posté 5 janvier 2009 Ah bon ? De toute façon le libéralisme n'est pas une science. Tout dépend de ce que l'on appelle science, mais c'est la thèse de Kuhn.
ledubitatif Posté 5 janvier 2009 Signaler Posté 5 janvier 2009 Tout dépend de ce que l'on appelle science, mais c'est la thèse de Kuhn. "La structure des révolutions scientifiques" ? Je n'ai pas lu. Je trouve intéressante son idée que l'abandon d'un ancien paradigme est bien plus complexe que ce que décrit Popper qui en fait une question trop purement épistémologique. Mais je ne crois pas qu'il suggère que la rupture amène l'adoption d'un nouveau paradigme unique. Au mieux un nouveau paradigme dominant, quoique flou. Et encore est-ce qu'on arrive pas là rapidement à devoir établir des classes et familles théoriques avec de nombreux sous ensembles ? Ca complique encore un peu la thèse du paradigme dominant. Bon je devrais peut-être le lire au lieu de me fier à ce que j'ai lu à ce propos, je risque de raconter des bêtises.
A.B. Posté 5 janvier 2009 Signaler Posté 5 janvier 2009 version simple mais correcte http://www.isil.org/resources/introduction-french.swf
Noodles Posté 5 janvier 2009 Signaler Posté 5 janvier 2009 version simple mais correctehttp://www.isil.org/resources/introduction-french.swf C'est vrai que c'est assez bien fait, expliqué de manière claire et simple. La musique est bonnarde on dirait une sorte de King Crimson revisité par un computer 80's.
Bastiat Posté 5 janvier 2009 Signaler Posté 5 janvier 2009 Tout ce qui n'est pas arbitraire ou selon le bon vouloir n'est pas de l'ordre de la science. Il y a aussi la foi, mais c'est hors sujet. Je parle de droit et le droit se découvre. Ce sont des questions qui ont un intérêt en soi mais qui sont largement hors sujet dans le cadre de ce fil. Je te ferai remarquer qu'à moins de faire des procès d'intention, ces notions sont claires à tout homme normalement constitué (c'est-à-dire non idéologiquement lobotomisé). Non, je ne situe pas ta position, je n'y vois que relativisme. En l'occurrence, quand je parle de visions extrêmes, je parle de deux pôles entre lesquels on peut moduler sa position. Ici, extrême n'est pas synonyme de radical, mais encore une fois, ça devrait être clair à toute personne qui lit sans suspicion. Je ne sais pas pour toi mais ma position est Hayekienne et radicale. Et alors ? Les querelles scientifiques sur le cadre théorique finissent toujours par se résoudre avec l'adoption d'un unique paradigme. Je ne crois pas que ça soit le cas pour le libéralisme où il existe des paradigmes contraires et durables. La même chose existe en droit, de nombreuses notions évoluée de droit font un large conscensus dur la planete, là ou les dogmes et tabous ne s'y opposent pas et ou le niveau d'éducation permet de les pratiquer. Hypothèque, usus/abusus/fructus, division de la propriété en part, crédit. Tu pourrais sens mal en trouver à foison. Le droit ne se démontre pas, il se fonde sur de bonnes raisons.Qui a dit le contraire ? (cf. première remarque) Ce n'est pas la même chose que de dire qu'une opinion est vraie ou fausse. Les valeurs ne sont ni vraies ni fausses, elles sont fondées (sur de bonnes raisons) ou non. Ensuite, le recours à la rationalité n'est pas la seule caractéristique et la seule exigence de la démarche scientifique, loin de là : pèle-mêle, l'expérimentation, la démarche hypothético-déductive, la capacité de prédiction, etc. Bien heureusement, on n'a pas attendu l'émergence de la science (moderne) pour utiliser notre raison. j'adhère a quelques fondamentaux aprioriste que je considères comme nécessaires, mais largement insuffisant. Donc oui une petite partie du droit se démontre (après avoir été découvert). Tu nous fait un gros Strawman, je te parle de science, de raison dans la découverte du droit, et tu t'empresse de faire un procés en raaationalissssmmmmeeee. Sans usage de la raison tu ne peu pas rechercher de bonne rêgles d'arbitrage, tu ne peu pas comparer les systémes de droits entre eux. Rejeter la raison en matiére de droit est évidament absurde. Affirmer que des approches moins directes sont valides est une banalité. Le droit en tant que science, de phénomène naturel qu'il suffit de découvrir comme la loi de la gravitation universelle, là malheureusement, je ne peux pas te suivre. S'il suffisait de découvrir les éléments du droit dans la nature, cela se saurait. Une telle affirmation relève pour moi de l'ordre de la croyance, de la foi…Kortinus On ne parle pas de science physique ici. L'épistémologie n'est pas la même. Suivez le débat c'est peut-être la meilleur façon d'avoir la réponse à votre question. D'ailleurs je rajouterais Popper à ma liste précédente.
Bastiat Posté 6 janvier 2009 Signaler Posté 6 janvier 2009 version simple mais correctehttp://www.isil.org/resources/introduction-french.swf C'est vrais qu'il est très bien ce lien. j'ai fais 3 alias qui me paraissent bon pour l'initiation. http://decouverte1.laissez-faire.eu http://decouverte2.laissez-faire.eu http://decouverte3.laissez-faire.eu
Kortinus Posté 6 janvier 2009 Auteur Signaler Posté 6 janvier 2009 On ne parle pas de science physique ici. L'épistémologie n'est pas la même. Suivez le débat c'est peut-être la meilleur façon d'avoir la réponse à votre question. D'ailleurs je rajouterais Popper à ma liste précédente. On ne parle pas de science physique, bien heureusement, on est bien d'accord. Mais c'est quasiment de cette manière que tu l'as introduit. Tu parlais du droit comme s'il s'agissait d'une découverte comparable à celle de la sphéricité de la Terre, un élément de l'ordre des choses en ce monde. Le droit à la lumière de la sociologie, de la psychologie sociale ou de l'histoire, par exemple, je veux bien… Soit rassuré, je suis le débat, et il m'intéresse beaucoup… Kortinus
Rincevent Posté 6 janvier 2009 Signaler Posté 6 janvier 2009 […] Tu parlais du droit comme s'il s'agissait d'une découverte comparable à celle de la sphéricité de la Terre, un élément de l'ordre des choses en ce monde. […] C'est pourtant bien la vision classique du Droit Naturel, au moins dans sa version antique.
Kortinus Posté 6 janvier 2009 Auteur Signaler Posté 6 janvier 2009 C'est pourtant bien la vision classique du Droit Naturel, au moins dans sa version antique. C'est peut-être en raison du fait qu'une espèce, quelle qu'elle soit, si elle veut assurer sa pérennité, ne peut pas se permettre de s'entretuer au point de mettre son existence en danger. La nature a programmé ses espèces de manière à ce que cette survie soit assurée, que ce "fusible" soit intégré aux espèces vivantes. Et la "programmation" a été facile. Toutes les espèces qui n'ont éventuellement pas respecté ce critère de base, n'existent plus. Les anciens ont découvert ce fait depuis bien longtemps et j'admets volontiers qu'il s'agit là d'un mécanisme naturel. Le tabou du meurtre d'un semblable est inscrit dans nos gènes depuis le début et a visiblement bien fonctionné puisque nous sommes toujours là. Dans la vision antique des choses cela a débouché sur le fameux "Droit Naturel". Cependant, si je suis bien d'accord sur le fait que ce mécanisme est un élément naturel structurel aux espèces vivantes, de là à broder par-dessus tout un arsenal, disons "juridique", qui serait de même nature, appelé Droit Naturel… N'est-ce pas un peu fort de café? Kortinus
Rincevent Posté 6 janvier 2009 Signaler Posté 6 janvier 2009 Cependant, si je suis bien d'accord sur le fait que ce mécanisme est un élément naturel structurel aux espèces vivantes, de là à broder par-dessus tout un arsenal, disons "juridique", qui serait de même nature, appelé Droit Naturel…N'est-ce pas un peu fort de café? Demande plutôt ça à Aristote et son engeance, représentée en ces lieux par Lucilio.
POE Posté 6 janvier 2009 Signaler Posté 6 janvier 2009 On ne parle pas de science physique, bien heureusement, on est bien d'accord. Mais c'est quasiment de cette manière que tu l'as introduit. Tu parlais du droit comme s'il s'agissait d'une découverte comparable à celle de la sphéricité de la Terre, un élément de l'ordre des choses en ce monde. C'est exactement cela sauf que le libre arbitre existe, et fait qu'on ne peut assimiler les relations humaines aux révolutions planètaires. Quoique, c'est exactement ce que faisait les astrologues dans l'antiquité.
Bastiat Posté 6 janvier 2009 Signaler Posté 6 janvier 2009 On ne parle pas de science physique, bien heureusement, on est bien d'accord. Mais c'est quasiment de cette manière que tu l'as introduit. Tu parlais du droit comme s'il s'agissait d'une découverte comparable à celle de la sphéricité de la Terre, un élément de l'ordre des choses en ce monde. C'est bien la manière dont je le conçois, au différences méthodologiques et au libre arbitre près. C'est peut-être en raison du fait qu'une espèce, quelle qu'elle soit, si elle veut assurer sa pérennité, ne peut pas se permettre de s'entretuer au point de mettre son existence en danger. La nature a programmé ses espèces de manière à ce que cette survie soit assurée, que ce "fusible" soit intégré aux espèces vivantes. Et la "programmation" a été facile. Toutes les espèces qui n'ont éventuellement pas respecté ce critère de base, n'existent plus.Les anciens ont découvert ce fait depuis bien longtemps et j'admets volontiers qu'il s'agit là d'un mécanisme naturel. Le tabou du meurtre d'un semblable est inscrit dans nos gènes depuis le début et a visiblement bien fonctionné puisque nous sommes toujours là. Dans la vision antique des choses cela a débouché sur le fameux "Droit Naturel". Cependant, si je suis bien d'accord sur le fait que ce mécanisme est un élément naturel structurel aux espèces vivantes, de là à broder par-dessus tout un arsenal, disons "juridique", qui serait de même nature, appelé Droit Naturel… N'est-ce pas un peu fort de café? Kortinus Vous avez en gros quatre catégories d'auteurs libéraux. Les positivistes/utilitaristes qui considère que l'approche expérimentale est suffisante, c'est le main-stream, essentiellement des anglo-saxons économistes héritiers de l'école de Manchester, peut-être parce qu'ils ne sont pas encore trop rongés par le positivisme dans le droit. Ils ne parlent pas de morale sauf pour dire que l'économie n'a rien a voir avec. Les positivistes/utilitaristes qui ne parlent pas de morale mais qui ont une approche axiomatique, typiquement Ludwig von Mises un très grand économiste. Vous avez les jus naturaliste "anciens", plus représentés chez les européens continentaux. Ils considèrent le droit comme une science non expérimental. Par conséquent les règles de droit se découvrent . On peu mettre dans cette catégorie Hayek (nobel d'éco 74) et Léoni (juriste), leur approche est dite évolutionniste. Les jus naturalistes "modernes" pense que le droit et la morale peuvent être déduits pleinement sur une base axiomatique, Rothbard (et les héritiers de Kant) en fait parti. Vous avez très peu de supporters de la catégories 1 sur ce forum. Je placerais Tocqueville à la charnière des "anciens" et des "modernes". Ne pas confondre les jus naturalistes avec ceux qui font de dogmes religieux LE droit naturel et figent par conséquent la découverte de ce dernier. Vous l'aurrez compris, je me situe largement largement en 3. http://decouverte2.laissez-faire.eu Dé lors la question se pose des meilleurs institutions pour découvrir les rêgles de droit. Un parlement élu au suffrage universel votant des "découvertes" à la majorité est-il le meilleur moyen de progresser en science (psychologie, physique, … moles ou dures peu importe) ? Ou vaut il mieux des spécialistes passant leur temps à expérimenter et à confronter leurs points de vue, dégagés d'une autorité imposant un dogme légal ? La réponse est évidente ! Pour découvrir le droit, comme pour dans les autres sciences, les décénies et les sciécles sont nécessaire, et pour cette tâche, les juristes sont les scientifiques, les attendus des procès sont les comptes-rendus d' "expérience", et la jurisprudence, consolidée par le travail universitaire, constitue l'état de l'art du droit, toujours imparfait et toujours en progrès. C'est pourtant bien la vision classique du Droit Naturel, au moins dans sa version antique. Demande plutôt ça à Aristote et son engeance, représentée en ces lieux par Lucilio. +10et moi, et moi !
L'affreux Posté 6 janvier 2009 Signaler Posté 6 janvier 2009 Les valeurs ne sont ni vraies ni fausses, elles sont fondées (sur de bonnes raisons) ou non. Je le pense aussi. C'est pourtant bien la vision classique du Droit Naturel, au moins dans sa version antique. On retombe peut-être en fait sur le débat progressistes vs conservateurs. Le droit et le vrai contre la morale et le bien. Je ne reconnais pas un droit qui serait naturel. De manière naturelle, je ne vois que des notions de légitimité dans des relations de pouvoirs. Le droit à un côté binaire : une action est légale ou illégale, il a un côté mécanique, mais c'est une construction. Les jeux de pouvoirs aboutissent au contraire à des compromis, rarement binaires, toujours perçus comme en rapport avec la morale.
Kortinus Posté 6 janvier 2009 Auteur Signaler Posté 6 janvier 2009 C'est exactement cela sauf que le libre arbitre existe, et fait qu'on ne peut assimiler les relations humaines aux révolutions planètaires. Quoique, c'est exactement ce que faisait les astrologues dans l'antiquité. Si je considère le débat philosophique toujours en pleine ébullition, et depuis des millénaires, au sujet du libre arbitre de l'être humain, j'avoue être un peu perplexe devant une affirmation aussi décontracte, "le libre arbitre existe"… Même à la lumière des acquis scientifiques pluridisciplinaires de notre époque, ni les partisans, ni les opposants au libre arbitre ne disposent d'éléments déterminants pour asseoir et démontrer leurs thèses de manière incontestable. Alors, selon leur leurs convictions, leurs attirances philosophiques, les uns plaident pour, les autres contre, et encore d'autres comme moi, s'interrogent en y réfléchissant… Mais c'est tout le problème des constructions philosophiques dont les fondements sont des postulats non démontrés. C'est très risqué car tout le reste de l'édifice repose sur ces briques de base… Kortinus
Kortinus Posté 6 janvier 2009 Auteur Signaler Posté 6 janvier 2009 C'est bien la manière dont je le conçois, au différences méthodologiques et au libre arbitre près.Vous avez en gros quatre catégories d'auteurs libéraux. Les positivistes/utilitaristes qui considère que l'approche expérimentale est suffisante, c'est le main-stream, essentiellement des anglo-saxons économistes héritiers de l'école de Manchester, peut-être parce qu'ils ne sont pas encore trop rongés par le positivisme dans le droit. Ils ne parlent pas de morale sauf pour dire que l'économie n'a rien a voir avec. Les positivistes/utilitaristes qui ne parlent pas de morale mais qui ont une approche axiomatique, typiquement Ludwig von Mises un très grand économiste. Vous avez les jus naturaliste "anciens", plus représentés chez les européens continentaux. Ils considèrent le droit comme une science non expérimental. Par conséquent les règles de droit se découvrent . On peu mettre dans cette catégorie Hayek (nobel d'éco 74) et Léoni (juriste), leur approche est dite évolutionniste. Les jus naturalistes "modernes" pense que le droit et la morale peuvent être déduits pleinement sur une base axiomatique, Rothbard (et les héritiers de Kant) en fait parti. Vous avez très peu de supporters de la catégories 1 sur ce forum. Je placerais Tocqueville à la charnière des "anciens" et des "modernes". Ne pas confondre les jus naturalistes avec ceux qui font de dogmes religieux LE droit naturel et figent par conséquent la découverte de ce dernier. Vous l'aurrez compris, je me situe largement largement en 3. http://decouverte2.laissez-faire.eu Dé lors la question se pose des meilleurs institutions pour découvrir les rêgles de droit. Un parlement élu au suffrage universel votant des "découvertes" à la majorité est-il le meilleur moyen de progresser en science (psychologie, physique, … moles ou dures peu importe) ? Ou vaut il mieux des spécialistes passant leur temps à expérimenter et à confronter leurs points de vue, dégagés d'une autorité imposant un dogme légal ? La réponse est évidente ! Pour découvrir le droit, comme pour dans les autres sciences, les décénies et les sciécles sont nécessaire, et pour cette tâche, les juristes sont les scientifiques, les attendus des procès sont les comptes-rendus d' "expérience", et la jurisprudence, consolidée par le travail universitaire, constitue l'état de l'art du droit, toujours imparfait et toujours en progrès. +10 et moi, et moi ! Hé bien, ce n'est pas demain la veille du jour où je pourrais me situer précisément dans cette affaire. Si j'ai toujours été très attiré par les débats philosophiques autour des grandes questions fondamentales, j'avoue que je ne m'étais jamais penché plus avant sur les thèses du libéralisme… Mais il n'est jamais trop tard pour bien faire, paraît-il… En tout cas, merci pour les infos! Kortinus Je ne reconnais pas un droit qui serait naturel. De manière naturelle, je ne vois que des notions de légitimité dans des relations de pouvoirs. Le droit à un côté binaire : une action est légale ou illégale, il a un côté mécanique, mais c'est une construction. Les jeux de pouvoirs aboutissent au contraire à des compromis, rarement binaires, toujours perçus comme en rapport avec la morale. Je pourrais me reconnaître dans cette argumentation… Kortinus
Luis Posté 6 janvier 2009 Signaler Posté 6 janvier 2009 Ne pas confondre les jus naturalistes avec ceux qui font de dogmes religieux LE droit naturel et figent par conséquent la découverte de ce dernier. A quoi penses-tu ici ?
Etienne Posté 6 janvier 2009 Signaler Posté 6 janvier 2009 Il y a aussi la foi, mais c'est hors sujet.Je parle de droit et le droit se découvre. Dans une certaine mesure, mais ça ne contredit pas du tout ma remarque (toute proposition ne rentre pas dans les cadres suivants : l'opinion, la science, la foi.) Non, je ne situe pas ta position, je n'y vois que relativisme. Devant les procès pénibles en relativisme, il faut se justifier. Déjà, je n'ai absolument pas donné ma position en listant une partie des justifications possibles de la position libérale, me parler de relativisme est donc déjà fort en café. Ensuite, pour l'explication de texte, l'harmonie sociale, c'est le fait que la société soit pacifiée, où chacun a le sien, juste, etc ; ensuite, le meilleur cadre pour l'évolution de la société, ça veut dire un cadre qui n'empêche pas les évolutions (notamment les évolutions inéluctables) mais qui est adapté pour discriminer ce qui est souhaitable/ce qui fonctionne ou non. Il ne s'agit que d'une description des problèmes de l'évolutionnisme hayekien dont tu te prétends être partisan. La même chose existe en droit, de nombreuses notions évoluée de droit font un large conscensus dur la planete, là ou les dogmes et tabous ne s'y opposent pas et ou le niveau d'éducation permet de les pratiquer. Hypothèque, usus/abusus/fructus, division de la propriété en part, crédit. Tu pourrais sens mal en trouver à foison. En l'occurrence, je parlais du libéralisme, tu me parles du droit. Fort bien, mais ça n'est pas mon propos. j'adhère a quelques fondamentaux aprioriste que je considères comme nécessaires, mais largement insuffisant.Donc oui une petite partie du droit se démontre (après avoir été découvert). Vu qu'il faut donner dans l'alter-vocabulaire, ça veut dire quoi pour toi "démontrer" ? Poser des axiomes et en déduire des conclusions ? Quel intérêt dans le cadre du droit ? Franchement, je n'en vois strictement aucun. Je passe sur le fait que c'est totalement anti-hayekien. Sans usage de la raison tu ne peu pas rechercher de bonne rêgles d'arbitrage, tu ne peu pas comparer les systémes de droits entre eux.Rejeter la raison en matiére de droit est évidament absurde. Je n'ai jamais écrit ou dit le contraire, c'est toi qui fait un beau strawman. J'ai dis qu'il ne s'agissait pas d'une science (dont j'ai donné un certain nombre de critères de définition auquel le droit ne se conforme pas) et non que le droit n'avait aucun rapport avec la raison. Donc, je maintiens. Affirmer que des approches moins directes sont valides est une banalité. Sauf qu'ici, certaines banalités méritent d'être rappellées parce qu'étrangement, elles ne sont toujours des banalités pour les intervenants (au mieux, des choses non évidentes, au pire, des hérésies sans nom).
Etienne Posté 6 janvier 2009 Signaler Posté 6 janvier 2009 "La structure des révolutions scientifiques" ? Oui. Je n'ai pas lu. Je trouve intéressante son idée que l'abandon d'un ancien paradigme est bien plus complexe que ce que décrit Popper qui en fait une question trop purement épistémologique. Mais je ne crois pas qu'il suggère que la rupture amène l'adoption d'un nouveau paradigme unique. Au mieux un nouveau paradigme dominant, quoique flou. Et encore est-ce qu'on arrive pas là rapidement à devoir établir des classes et familles théoriques avec de nombreux sous ensembles ? Ca complique encore un peu la thèse du paradigme dominant. Bon je devrais peut-être le lire au lieu de me fier à ce que j'ai lu à ce propos, je risque de raconter des bêtises. Ce que Kuhn explique, c'est qu'une discipline ne se constitue en science qu'à partir du moment où un paradigme dominant (et efficace) émerge. C'est dans ce nouveau cadre beaucoup plus convaincant par rapport à la multiplicité des théories précédentes que se développe la "science normale", càd, d'une certaine manière, le traitement de très nombreux problèmes essentiellement expérimentaux à travers l'application du paradigme. Le paradigme n'est remis en cause que lorsqu'il existe un résultat expérimental qui résiste durablement à son explication par le paradigme (tout d'abord, les scientifiques cherchent à adapter le paradigme puis, si cela est impossible, élaborent des multitudes de nouveaux paradigmes). En période de crise, en termes d'activité scientifique (essentiellement d'ordre systématique), on revient largement à ce qui prévalait avant la constitution de la discipline en science. Le paradigme qui va être adopté est d'abord minoritaire, puis est adopté peu à peu lorsqu'on s'aperçoit de sa puissance. Pour Kuhn, hors période de crise, une science ne peut avoir qu'un seul paradigme. Ce qui est certain, c'est que dans un tel cadre - hors période de crise -, tout désaccord avec le paradigme n'est que temporaire.
ledubitatif Posté 6 janvier 2009 Signaler Posté 6 janvier 2009 Pour Kuhn, hors période de crise, une science ne peut avoir qu'un seul paradigme. Merci pour ce résumé. C'est là que je doute, et il ne semblait pas que c'était sa thèse. Je croyais qu'il admettait que fréquemment plusieurs paradigmes coexistent. Ou alors c'est la crise quasi-permanente. Bref, évitons peut-être de mener un débat parallèle. Je n'ai plus qu'à me plonger dedans.
Sloonz Posté 7 janvier 2009 Signaler Posté 7 janvier 2009 Je ne reconnais pas un droit qui serait naturel. De manière naturelle, je ne vois que des notions de légitimité dans des relations de pouvoirs. Donc, il existe des critères de légitimité naturels mais pas de "droit naturel" ?
L'affreux Posté 7 janvier 2009 Signaler Posté 7 janvier 2009 Donc, il existe des critères de légitimité naturels mais pas de "droit naturel" ? Oui, si l'on voit le droit comme des règles à respecter, c'est une construction. De manière naturelle, ce sont des relations de pouvoir qui modèlent la société.
Bastiat Posté 8 janvier 2009 Signaler Posté 8 janvier 2009 le meilleur cadre pour l'évolution de la société, ça veut dire un cadre qui n'empêche pas les évolutions (notamment les évolutions inéluctables) mais qui est adapté pour discriminer ce qui est souhaitable/ce qui fonctionne ou non. ça me va.En l'occurrence, je parlais du libéralisme, tu me parles du droit. Fort bien, mais ça n'est pas mon propos. Le libéralisme est une conception particulière du droit, je vois mal comment dissocier les deux. Vu qu'il faut donner dans l'alter-vocabulaire, ça veut dire quoi pour toi "démontrer" ? Poser des axiomes et en déduire des conclusions ? Quel intérêt dans le cadre du droit ? Franchement, je n'en vois strictement aucun. Axiomes d'action et d'argumentation pour démontré le caractère nécessaire de la propriété. http://membres.lycos.fr/marcgrunert/Axioma…20normative.htm Je passe sur le fait que c'est totalement anti-hayekien.Je n'ai jamais écrit ou dit le contraire, c'est toi qui fait un beau strawman. J'ai dis qu'il ne s'agissait pas d'une science (dont j'ai donné un certain nombre de critères de définition auquel le droit ne se conforme pas) et non que le droit n'avait aucun rapport avec la raison. Donc, je maintiens. Hayek n'exclue pas la raison dans la découverte de règles, il en réduit par contre fortement le champ d'application. Ainsi d'autres approches sont utiles et compatible avec les points de vue de Hayek ou de Léoni. « Les composants du macro-ordre spontané sont les différentes dispositions économiques prises par les individus ainsi que les dispositions économiques reposant sur l'organisation délibérée. L'évolution du droit individualiste consiste en fait dans une large mesure à rendre possible l'existence d'associations volontaires sans pouvoir de contrainte.» Hayek, la présomption fatale p53, PUF Si Hayek explique longuement que "le processus de découverte" des règles de droit se fait au travers de la concurence des modèles d'organisation, il ne s'avance pas sur ce qu'est une "associations volontaires sans pouvoir de contrainte" en revanche démonstration de l'existence nécessaire du droit de propriété sur soit m'apporte des éléments clé de réponse. Une définition satisfaisante d'une "associations volontaires sans pouvoir de contrainte" qui se tient pourrait être: La proposition "une personne est volontaire pour participer à une organisation" est une vraie tant que celle-ci ne l'a pas quitté alors qu'elle en est libre de le faire, c'est à dire, qu'elle peu faire usage de la nécessaire propriété de sois. Dé lors que l'on peu faire usage de la raison, soit pour proposer des règles de droit (pour résoudre un litige et en éviter de futurs), soit pour justifier des règles de droit après leur découverte, les expressions "science du droit" et "philosophie du droit" sont appropriées, à condition d'en admettre les limites. «La tâche étrange de l'économie est de montrer aux hommes à quel point en réalité ils connaissent peu de chose de ce qu'ils imaginent être capables de concevoir.» Hayek, la présomption fatale p106, PUF
LeFataliste Posté 8 janvier 2009 Signaler Posté 8 janvier 2009 Le libéralisme est une conception particulière du droit, je vois mal comment dissocier les deux. Sauf peut-être dans ses grandes lignes, le libéralisme ne dicte pas la manière dont doit être pratiqué le droit. Il s'agit d'avantage d'une philosophie politique, puisque son souci principal est la limitation du pouvoir (ou plutôt, son transfert vers l'individu) et par là, l'organisation de cité. Car comme le disait justement laffreuxthomas, ce sont les relations de pouvoirs qui modèlent la société.
Pandi Posté 9 janvier 2009 Signaler Posté 9 janvier 2009 Sauf peut-être dans ses grandes lignes, le libéralisme ne dicte pas la manière dont doit être pratiqué le droit. Il s'agit d'avantage d'une philosophie politique, puisque son souci principal est la limitation du pouvoir (ou plutôt, son transfert vers l'individu) et par là, l'organisation de cité. Car comme le disait justement laffreuxthomas, ce sont les relations de pouvoirs qui modèlent la société. Mais justement, le meilleur moyen de limiter le pouvoir, c'est le droit! Le libéralisme dicte par exemple l'interprétation stricte du code pénal, car la liberté est en jeu.
Sloonz Posté 10 janvier 2009 Signaler Posté 10 janvier 2009 Axiomes d'action et d'argumentation pour démontré le caractère nécessaire de la propriété.http://membres.lycos.fr/marcgrunert/Axioma…20normative.htm J'ai toujours trouvé ça douteux, ça fait un bonne excuse pour en discuter Personne ne pourrait jamais avancer quoi que ce soit, et personne ne pourrait jamais se laisser convaincre par aucune proposition, si le droit de faire un usage exclusif de son propre corps n'était pas déjà présupposé. […] Car quiconque voudrait essayer de justifier quelque norme que ce soit doit déjà présupposer son droit exclusif de maîtriser son propre corps pour seulement dire : "je propose ceci et cela". Pourquoi ? Un maître peut très bien dire à un esclave: tu peux dire ce que tu veux, argumenter autant que tu le veux, dès lors que tu fais le travail que je te demande. Tu peux être libre de proposer ce que tu veux tout en étant un esclave de tous les autre points de vue. Tout ce que ça dit, c'est que l'argumentation présuppose la liberté d'opinion. Certes, mais ça n'en présuppose pas pour autant, par exemple, la liberté de circuation. Enfin, il serait impossible de se livrer à l'argumentation, si on n'était pas autorisé à s'approprier, en plus de son propre corps, d'autres ressources rares par appropriation initiale, c'est-à-dire en les mettant en valeur avant qu'un autre ne le fasse, ou si de telles ressources n'étaient pas définies en termes physiques, objectifs. En effet, si personne n'avait de droit sur rien, à part son propre corps, alors nous cesserions tous d'exister et la question de la justification des normes - de même que tous les problèmes humains - n'existerait tout simplement pas Encore une fois, un esclave n'a droit à rien (pas même à son propre corps), et pourtant existe. De même, dans une société où tout est propriété d'État, ceux qui ne représentent pas l'État existent mais ne sont propriétaires de rien.
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